Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
06-12-2012 - 21:04 ps2000 А что Вы называете чудовищным масштабом? И что такое - не чудовищный масштаб? это спрашивайте у "раскрывателей правды" dedO'K Всё зависело от способностей толкача и дальновидности хозяина. Так что, скорее, кто сколько урвёт. Вот так приходили и загребали из кассы, без бумажек? Чем? Будущими погодными условиями или будущим вынужденным простоем при отсутствии материала, оборудования, механизмов и рабочей силы? в случае простоя готовьте объяснительные и вазелин)) Нет. Он не будет просить денег под каждый состав на каждого машиниста, путейца или ремонтную бригаду. Он попросит денег на всё сразу и плюс сверх того, на "разное". И всё, что от него требуется- чтоб расходы не превышали доход, приносимый железной дорогой в масштабе страны, сеть дорог расширялась и чинилась, транспорт удовлетворял потребности страны и аварии были сведены к минимуму. какие наивные представления)))) если есть доход, значит и отчетности не нужно?)) в госструктуре? ))) Насколько я знаю, трясли систему всякий раз, когда менялся нарком, потом и ежегодных плановых проверок не было? и внеплановых? Art-ur Да ладно! Вы верите, что в нашей стране все средства всегда расходовались и распределялись в соответствии с документами об их движении? разумеется, те дурики, которые делали не так быстро сгорали и садились Люба Ракета О боги!, сообщения мои не читаете что-ли? Настоящие документы - справка о смерти, подписанная лагерным врачом,хранящаяся в архиве. Общество Совесть насчитало 24946 умерших. Которые не вошли в статистику, как приговорённые к высшей мере. Цифру в 20000 мне назвали в архиве МВД Сыктывкара - именно туда передан архив ГУЛЖДС НКВД. Архив ныне открыт. Едем пересчитывать? и аналогичные данные по смертности на воле? Я не в столице живу. Я предлагаю встретиться и изучить документы. Я оплачиваю вам проезд к месту встречи, проживание и питание в течении трёх дней и все необходимые экспертизы и консультации, если документы фальшивые - плачу вам 5000 долларов за моральный ущерб и каюсь здесь в фальсификациях. Если документы будут признаны подлинными - вы оплачиваете мне проезд, проживание, питание, 3000 долларов за моральный ущерб и публичное покаяние на форуме. Отказ от пари будет засчитан как слив. Вы готовы такие данные представить по СССР? и Вы их можете найти не в Москве? читайте мои вопросы с середины темы |
ps2000 Свободен |
06-12-2012 - 22:18 (srg2003 @ 06.12.2012 - время: 21:04) это спрашивайте у "раскрывателей правды" Какой правды? Каких раскрывателей? Но если Вы пытаетесь опровергнуть, то должны знать, да и спрашиваю я о Вашем понимании: Что Вы считаете чудовищным масштабом репрессий? И что такое - не чудовищный масштаб? |
| srg2003 Женат |
07-12-2012 - 00:25 (ps2000 @ 06.12.2012 - время: 22:18) (srg2003 @ 06.12.2012 - время: 21:04) это спрашивайте у "раскрывателей правды" Какой правды? Каких раскрывателей? имхо криминологический показатель 1000 заключенных на 100 тыс населения уже является чудовищным |
dedO'K Женат |
07-12-2012 - 00:27 (srg2003 @ 06.12.2012 - время: 22:04) Вот так приходили и загребали из кассы, без бумажек? Ну почему же без бумажек... С бумажками. Как положено. Вопрос в том, что писали в этих бумажках, на что и сколько реально выделялись средства и на что они реально шли. Одни объекты висели годами и десятилетиями, другие сдавались с наиболее возможной скоростью. Всё дело было в важности объектов. Чем? Будущими погодными условиями или будущим вынужденным простоем при отсутствии материала, оборудования, механизмов и рабочей силы? в случае простоя готовьте объяснительные и вазелин)) Достаточно хорошего стола и дружеской беседы. А то ведь, если начнётся конкретный кипишь и разборы, и полезет вся муть, вазелина на всех(в том числе и проверяющих и тех, кто их послал) может не хватить... А кому это надо? Нет. Он не будет просить денег под каждый состав на каждого машиниста, путейца или ремонтную бригаду. Он попросит денег на всё сразу и плюс сверх того, на "разное". И всё, что от него требуется- чтоб расходы не превышали доход, приносимый железной дорогой в масштабе страны, сеть дорог расширялась и чинилась, транспорт удовлетворял потребности страны и аварии были сведены к минимуму. какие наивные представления)))) если есть доход, значит и отчетности не нужно?)) в госструктуре? ))) Ну, почему же не нужно, нужно... Для порядка. Только бумаги будут не о том, куда БУДЕТ потрачено, а насколько УЖЕ ВЫДЕЛЕННОЕ освоено и какие результаты достигнуты. В процентах, производительности труда и перевыполнении плана. Насколько я знаю, трясли систему всякий раз, когда менялся нарком, потом и ежегодных плановых проверок не было? и внеплановых? Были, конечно. Как же без них. Только вот система- штука тонкая, и если не ставили задачей убрать конкретного человека или группу, то глубоко не копали, себе дороже. Помнится, фигели мы во времена Андропова... Переоценил он свою контору. А вроде, не такой уж и наивный. |
 Люба Ракета Свободна |
07-12-2012 - 00:35 (srg2003 @ 06.12.2012 - время: 21:04) и аналогичные данные по смертности на воле? Нет, а что это меняет?, и еще раз спрашиваю, 20тыс трупов при строительстве-это норма? Вы готовы такие данные представить по СССР? и Вы их можете найти не в Москве? читайте мои вопросы с середины темы Нет еще раз, меня интересовал конкретный лагерь, по-которому есть данные |
Marinw Замужем |
07-12-2012 - 06:03 (Люба Ракета @ 07.12.2012 - время: 00:35) Нет еще раз, меня интересовал конкретный лагерь, по-которому есть данные Хорошо! А у Вас есть данные, что в этом лагере для заключенных были установлены пониженные нормы довольствия, чем в других местах? У Вас есть данные о то, что этот лагерь в части продовольственных норм почему-то выделялся на фоне других. И пока я не получила ответ на туристские топорики. Потом напишу почему про них вспомнила. |
| ps2000 Свободен |
07-12-2012 - 10:10 (srg2003 @ 07.12.2012 - время: 00:25) имхо криминологический показатель 1000 заключенных на 100 тыс населения уже является чудовищным криминологический показатель - это немного из другой оперы. Разговор идет о репрессиях против идеологических противников. И вопрос про них, а не про "социально близких". Так ответите, или нет - именно про эти репрессии: Что Вы считаете чудовищным масштабом репрессий? И что такое - не чудовищный масштаб? |
| srg2003 Женат |
07-12-2012 - 14:30 ps2000 криминологический показатель - это немного из другой оперы. Разговор идет о репрессиях против идеологических противников. И вопрос про них, а не про "социально близких". Так ответите, или нет - именно про эти репрессии: Что Вы считаете чудовищным масштабом репрессий? И что такое - не чудовищный масштаб? это именно та опера и есть, это ОБЪЕКТИВНЫЙ показатель репрессий в отношении населения. Любое государство эти репрессии осуществляет, используя опять-таки репрессивный аппарат, вопрос в том насколько высок этот уровень репрессий. Те самые "идеологические противники" осуждались именно по соответствующим статьям УК РСФСР, УК УССР и т.д. Не чудовищный масштаб, по России этот уровень сейчас примерно 500 заключенных на 100 000 населения. Люба Ракета Нет, а что это меняет?, и еще раз спрашиваю, 20тыс трупов при строительстве-это норма? как что, кардинально меняет, для того, чтобы определить норма или не норма нужно сравнить с общими показателями смертности по данным причинам. Нет еще раз, меня интересовал конкретный лагерь, по-которому есть данные а меня интересуют сводные данные по ГУЛАГ в соотношении с общими показателями по стране, а не куски. выдранные из контекста. dedO'K Ну почему же без бумажек... С бумажками. Как положено. Вопрос в том, что писали в этих бумажках, на что и сколько реально выделялись средства и на что они реально шли. т.е. пришли мы в итоге к тому, что учет и отчетность все-таки были? А если и были приписки, то в какую сторону- в сторону завышения расходов или занижения расходов? |
| ps2000 Свободен |
07-12-2012 - 15:25 (srg2003 @ 07.12.2012 - время: 14:30) ps2000 криминологический показатель - это немного из другой оперы. Разговор идет о репрессиях против идеологических противников. И вопрос про них, а не про "социально близких". Так ответите, или нет - именно про эти репрессии: Что Вы считаете чудовищным масштабом репрессий? И что такое - не чудовищный масштаб?это именно та опера и есть, это ОБЪЕКТИВНЫЙ показатель репрессий в отношении населения. Любое государство эти репрессии осуществляет, используя опять-таки репрессивный аппарат, вопрос в том насколько высок этот уровень репрессий. Те самые "идеологические противники" осуждались именно по соответствующим статьям УК РСФСР, УК УССР и т.д. Не чудовищный масштаб, по России этот уровень сейчас примерно 500 заключенных на 100 000 населения. Т.е. Вы репрессиями называете когда в тюрьму сажают убийцу, грабителя, насильника. Формально Вы правы, но говорят именно о политических репрессиях. Так что на мой основной вопрос я ответа не получил.. Сформулирую по другому. Если из осужденных по 58-й был реабилитирован за отсутствием состава 1 миллион - это чудовищно или нет Если при следствии к 100 тыс. применялись меры физического воздействия - это как 200 тыс осужденных только за то, что их родственник - враг народа - чудовищно или нет? Это сообщение отредактировал ps2000 - 07-12-2012 - 15:28 |
| srg2003 Женат |
07-12-2012 - 16:16 ps2000 Т.е. Вы репрессиями называете когда в тюрьму сажают убийцу, грабителя, насильника. Формально Вы правы, но говорят именно о политических репрессиях. Разумеется- насильника, убийцу, шпиона, бандита и т.д. все это репрессии. Так что на мой основной вопрос я ответа не получил.. получили имхо криминологический показатель 1000 заключенных на 100 тыс населения уже является чудовищным поняли его или нет- Ваше дело Если из осужденных по 58-й был реабилитирован за отсутствием состава 1 миллион - это чудовищно или нет Если при следствии к 100 тыс. применялись меры физического воздействия - это как 200 тыс осужденных только за то, что их родственник - враг народа - чудовищно или нет? дайте общие данные по заключенным в СССР, тогда и можно будет оценить масштаб репрессий, пока только выдранные куски из общей картины, к тому же насчет миллиона реабилитированных, признайтесь, приврали? по данным на 2007 год около 634 тысячи реабилитрованных "О некоторых проблемах органов прокуратуры по исполнению закона Российской федерации «О реабилитации жертв политических репрессий» (А. Г. Петров) // «История государства и права», 2007, № 3 |
| Люба Ракета Свободна |
07-12-2012 - 18:38 (srg2003 @ 07.12.2012 - время: 14:30) Нет, а что это меняет?, и еще раз спрашиваю, 20тыс трупов при строительстве-это норма?как что, кардинально меняет, для того, чтобы определить норма или не норма нужно сравнить с общими показателями смертности по данным причинам. От пелагры?, нет у меня таких показателей.(все-таки никак не пойму к чему Вы клоните) [QUOTE]а меня интересуют сводные данные по ГУЛАГ в соотношении с общими показателями по стране, а не куски. выдранные из контекста.[QUOTE] Ну дайте, дайте-же эти магические цифры, может удивите чем.. Это сообщение отредактировал Люба Ракета - 07-12-2012 - 18:41 |
| Люба Ракета Свободна |
07-12-2012 - 18:50 (srg2003 @ 07.12.2012 - время: 16:16) дайте общие данные по заключенным в СССР, тогда и можно будет оценить масштаб репрессий, Да нет, в том-то и дело что нельзя, историки до сих пор спорят о том, сколько человек было репрессировано. Неизвестно точное число растрелянных и сосланных в лагеря... до сих пор значительная часть архивов МВД закрыта. Даже численность населения в 30-е годы была под запретом. Кстати, вы не забыли, что перепись населения в 1937 г. была объявлена вредительской и данные ее засекречены? |
| ps2000 Свободен |
07-12-2012 - 19:19 (srg2003 @ 07.12.2012 - время: 16:16) дайте общие данные по заключенным в СССР, тогда и можно будет оценить масштаб репрессий Ну я же не профессиональный юрист  И говорю о моральных аспектах. Для Вас п0-видимому понятие такое не свойственно. В принципе у юриста так и должно быть (я об обычных юристах говорю)  |
| dedO'K Женат |
07-12-2012 - 22:46 (srg2003 @ 07.12.2012 - время: 15:30) dedO'K Ну почему же без бумажек... С бумажками. Как положено. Вопрос в том, что писали в этих бумажках, на что и сколько реально выделялись средства и на что они реально шли. т.е. пришли мы в итоге к тому, что учет и отчетность все-таки были? А если и были приписки, то в какую сторону- в сторону завышения расходов или занижения расходов? В сторону непредусмотренности расходов. Если вы помните, в те времена всё делали вопреки: отвоёвывали у природы, бились за урожай, сетовали на "родимые пятна" и "вопиющую безграмотность", с одной стороны и хитрый саботаж и вредительство, с другой. Чем грамотнее и правдоподобнее дашь расклад по непрдвиденным и исключительным обстоятельствам при освоении предыдущего бюджета, тем большую предпринимательскую свободу получишь. И, да. Всё решала именно отчётность, а не заявка. То, что получало огласку "на выходе", а не имелось "на входе". По этим данным и составлялась статистика. Причём, разная для разных кругов "посвященных" в дела. Это сообщение отредактировал dedO'K - 07-12-2012 - 22:56 |
muse 55 Свободен |
07-12-2012 - 23:11 (dedO'K @ 07.12.2012 - время: 22:46) В сторону непредусмотренности расходов. Если вы помните, в те времена всё делали вопреки: отвоёвывали у природы, бились за урожай, сетовали на "родимые пятна" и "вопиющую безграмотность", с одной стороны и хитрый саботаж и вредительство, с другой. Чем грамотнее и правдоподобнее дашь расклад по непрдвиденным и исключительным обстоятельствам при освоении предыдущего бюджета, тем большую предпринимательскую свободу получишь. Ну и какое отношение это имеет к вашему посылу , что сидело гораздо больше , чем официально арестовывалось и официально сидело ? Где тот неведомый механизм неучтенных арестов , механизм кормежки внеплановых зк на Колыме , как неучтенку доставить в Норильск и там их кормить ? Сколько таких неучтенных сидельцев могло быть в процентах к учтенным ? 10 или 500? Что ж все цифирь то боитесь обнародовать? Вот девушка пристала с мостом-25 тысяч утонуло. А сколько их там было ? В 1942-43 годах смертность в лагерях достигала 24 %. Много ? Много ! Сообщить сколько умерло в блокадном Ленинграде ? Около миллиона . Могу вас уверить , что во всем Гулаге в войну умерло меньше... Война ! Кого винить будем ? P.S. Насчет того , что умерших актировали и оформляли по УДО - даже не смешно. Это сообщение отредактировал muse 55 - 07-12-2012 - 23:14 |
| Люба Ракета Свободна |
07-12-2012 - 23:54 (muse 55 @ 07.12.2012 - время: 23:11) Вот девушка пристала с мостом-25 тысяч утонуло. Это ее нелепая версия, там на кладбище насчитали 25тыс, и столько-же утонуло наверное Война ! Кого винить будем ? ГЫ. Обвинить немцев в сталинских репрессиях - такого здесь ещё не было.  |
| muse 55 Свободен |
08-12-2012 - 00:25 (Люба Ракета @ 07.12.2012 - время: 23:54) Это ее нелепая версия, там на кладбище насчитали 25тыс, и столько-же утонуло наверное Откуда появилаcь версия, что они не учтены в статистике? А что такое наверное? |
| Marinw Замужем |
08-12-2012 - 04:03 (Люба Ракета @ 07.12.2012 - время: 18:50) Кстати, вы не забыли, что перепись населения в 1937 г. была объявлена вредительской и данные ее засекречены? Я так и поняла, что про туристские топорики ответа не будет. Не знаю почему перепись 37 года оказалась вредительской. Но что такое официальная статистика сейчас вижу - при росте цен почти каждый день и месяц в ноябре инфляция оказалась аж 0,3%. Если Вы не заходите в магазин, то верить можно. И Вас не удивляет, почему вдруг услуги монополий в следующем году собираются повысить гораздо больше уровня инфляции? Видимо наши статистика боятся, что их данные, если это будет правдой могут признать вредительскими. |
| ps2000 Свободен |
08-12-2012 - 10:14 (Marinw @ 08.12.2012 - время: 04:03) Не знаю почему перепись 37 года оказалась вредительской. Потому что цифры были перевраны. А врать в этом деле значит вредить Про правильные цифры мы не узнаем, т.к. те кто их знал - расстреляны как враги народа. |
| muse 55 Свободен |
08-12-2012 - 10:54 (Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:21) (Marinw @ 04.12.2012 - время: 12:18) <q>Привела пример, что данный лагерь к строительству моста отношение не имел. http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-205.htm Привела пример, что мост строили не 5000 человек
Вот если в вашей ссылке посмотреть графу численность , которая проверялась видимо два раза в год , и предположить , что за полгода умирали все сто процентов зк и подвозилась новая партия , то получтся , что через этот лагерь прошли всего 40 тысяч человек. А по вашему -погибло 50 тысяч . Не многовато ли ? Или 10 тысяч -это внештатные , потаенные зк ? И как вы себе представляете - все умерли. Стройка стоит ? |
| dedO'K Женат |
08-12-2012 - 12:06 (muse 55 @ 08.12.2012 - время: 00:11) Ну и какое отношение это имеет к вашему посылу , что сидело гораздо больше , чем официально арестовывалось и официально сидело ? Самое прямое. Вот, скажем, группа "ремесленников", за плохое поведение(опоздания на работу и косяк на производстве) получили из жалости и по малолетству 2 по 20. Казалось бы, наказание "несидячее", отбываемое по месту работы, а сидели в лагере все два года(правда, в отдельном бараке) на правах з/к, под конвоем, за запреткой и работали не по специальности, а вместе с другими з/к. Или "ссыльные" и вербованные, которые, опять таки, оказывались в лагерях, жили и работали вместе с з/к под тем же конвоем и на тех же правах... Где тот неведомый механизм неучтенных арестов , механизм кормежки внеплановых зк на Колыме , как неучтенку доставить в Норильск и там их кормить ? Кто не работает- тот не ест. Заработает- поест.("Отрицалова" не касается). А жалостливый прокурор по надзору пусть идёт в детский сад воспитателем. Сколько таких неучтенных сидельцев могло быть в процентах к учтенным ? 10 или 500? Что ж все цифирь то боитесь обнародовать? А я откуда знаю эту "цифирь"? Вы ещё потребуйте цифирь по уголовным общакам или церковно-общинным средствам в то время, или по товарообороту и товаропроизводству в спекулянтской среде(а ведь это были средства, практически, изъятые из обращения "в самой плановой экономике"), ну, или по численности общин катакомбников, странников и стариковщины, которые, фактически, были, жили и работали, в том числе и на гос.производстве, но ложили на все гос.документы о гражданстве и прописке... Война ! Кого винить будем ? Немецко-фашиских захватчиков и их подлых наймитов, кого же ещё... P.S. Насчет того , что умерших актировали и оформляли по УДО - даже не смешно. Разумеется, не смешно. А лозунги о кристально честной бухгалтерии и строгом учёте всего и вся- глубокомысленная серьёзность? |
| Люба Ракета Свободна |
08-12-2012 - 12:28 (Marinw @ 08.12.2012 - время: 04:03) Я так и поняла, что про туристские топорики ответа не будет. И про утонувших 100тыс. на строительстве ББК тоже? Не знаю почему перепись 37 года оказалась вредительской. а вы подумайте |
| Люба Ракета Свободна |
08-12-2012 - 12:30 (muse 55 @ 08.12.2012 - время: 00:25) (Люба Ракета @ 07.12.2012 - время: 23:54) Это ее нелепая версия, там на кладбище насчитали 25тыс, и столько-же утонуло наверное Откуда появилаcь версия, что они не учтены в статистике? А что такое наверное? Вы читаете мои сообщения?, не вижу смысла повторяться для каждого "патриота" то получтся , что через этот лагерь прошли всего 40 тысяч человек. А по вашему -погибло 50 тысяч . Общество Совесть насчитало 24946 умерших. Это сообщение отредактировал Люба Ракета - 08-12-2012 - 12:37 |
| srg2003 Женат |
08-12-2012 - 13:47 Люба Ракета От пелагры?, нет у меня таких показателей.(все-таки никак не пойму к чему Вы клоните) тогда Ваши цифры от такой смертности в системе ГУЛАГ не более чем сотрясание воздуха, если Вы не можете провести сравнительный анализ Ну дайте, дайте-же эти магические цифры, может удивите чем.. эти цифры должны дать те, кто вопиет о сталинских репрессиях. говорите о репрессиях-будьте добры аргументировать свои высказывания фактическими доказательствами Да нет, в том-то и дело что нельзя, историки до сих пор спорят о том, сколько человек было репрессировано. Неизвестно точное число растрелянных и сосланных в лагеря... до сих пор значительная часть архивов МВД закрыта. откуда же тогда взялись миллионы. а то и десятки миллионов репрессированных? Пока четкую цифру видно одну Генпрокуратура дала данные о 634 тысячах реабилитрованных. dedO'K В сторону непредусмотренности расходов. т.е. завышения расходов? и чем это завышение обосновывалось? ps2000 Ну я же не профессиональный юрист а что только профессиональные юристы должны затрудняться хоть какими-то доказательствами своих высказываний? если говорить о масштабе репрессий всеръез а не в стили митинговых завываний и истерик- то есть наука криминология, которая строго научно оценивает подобные явления. базовой, простейшей методологией я поделился. И говорю о моральных аспектах. Для Вас п0-видимому понятие такое не свойственно. В принципе у юриста так и должно быть (я об обычных юристах говорю) свойственно. например я считаю ложь и клевету аморальной , а Вы? кстати Вы не ответили на вопрос о реабилитированных- насчет миллиона приврали для красоты? P.S. Вопрос для участников- попадались ли Вам данные об осужденных (не условно) в период сталинизма? |
| ps2000 Свободен |
08-12-2012 - 14:28 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47) а что только профессиональные юристы должны затрудняться хоть какими-то доказательствами своих высказываний? Если Вы заметили, я только спрашиваю Вас Конкретно про политические репрессии Вы не говорили не слова, хотя разговор именно о них. Ну и на основании всего Вами сказанного делаю вывод - моральные принципы Вам чужды |
| Люба Ракета Свободна |
08-12-2012 - 16:20 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47) тогда Ваши цифры от такой смертности в системе ГУЛАГ не более чем сотрясание воздуха, если Вы не можете провести сравнительный анализ Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете эти цифры должны дать те, кто вопиет о сталинских репрессиях. говорите о репрессиях-будьте добры аргументировать свои высказывания фактическими доказательствами У меня есть докозательства и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного откуда же тогда взялись миллионы. а то и десятки миллионов репрессированных? Я говорила про один лагерь, про один только лагерь. Пока четкую цифру видно одну Генпрокуратура дала данные о 634 тысячах реабилитрованных Цифры о реабилитации не имеют отношения к умершим от истощения |
Маркиз Женат |
08-12-2012 - 16:49 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47) тогда Ваши цифры от такой смертности в системе ГУЛАГ не более чем сотрясание воздуха, если Вы не можете провести сравнительный анализ Согласен. Впрочем, антисоветчики себя анализом никогда не утруждали, предпочитая давить на эмоции. Вот и здесь тот же самый случай - постоянное повторение "20 тысяч", "20 тысяч". откуда же тогда взялись миллионы. а то и десятки миллионов репрессированных? Пока четкую цифру видно одну Генпрокуратура дала данные о 634 тысячах реабилитрованных. Миллионы и десятки миллионов репрессированных были изобретены и внушены (именно внушены) средствами пропаганды второй половины восьмидесятых годов 20 века. Лучшим подтверждением этого тезиса служит поведение нынешних антисоветчиков, которые постоянно увиливают от каких бы то ни было попыток анализа явления. если говорить о масштабе репрессий всеръез а не в стили митинговых завываний и истерик- то есть наука криминология, которая строго научно оценивает подобные явления. базовой, простейшей методологией я поделился. Если говорить о масштабе репрессий всерьез, то сначала рухнет миф о масштабах репрессий, потом миф о тоталитарной советской системе, а вслед за этим миф о том, что отказ от советской системы был благом, ибо необходимость отказа как раз и обосновывалась ужастиками о репрессиях. А там и до делегитимизации нынешнего порядка недалеко - со всеми вытекающими. свойственно. например я считаю ложь и клевету аморальной , а Вы? кстати Вы не ответили на вопрос о реабилитированных- насчет миллиона приврали для красоты? А это еще один прием очернения оппонента. Оппонента спрашивают, считает ли он масссовые репрессии сталинских времен аморальными. Если оппонент ответит "да, считаю" - тут же следует продолжение "А как же Вы их защищаете". Если оппонент ответит "нет, не считаю" - тогда начинаются вопли о полной аморальности этого самого оппонента. Подвох здесь в том, что по критериям моральности/аморальности следует оценивать только реальные явления, а здесь предлагают оценить явление мифическое, но выводы на основе такой оценки сделать вполне реальные. P.S. Вопрос для участников- попадались ли Вам данные об осужденных (не условно) в период сталинизма? В свое время Земскова читал - вроде там данные были. Но утверждать не буду - давно читал, могу и ошибиться. Это сообщение отредактировал Маркиз - 08-12-2012 - 17:00 |
| srg2003 Женат |
08-12-2012 - 18:19 Люба Ракета Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете а вы уже дали общие цифры по стране? что-то я их не заметил. У меня есть докозательства чего? причин смертности в системе ГУЛАГ в сопоставлении с общей смертностью, так приведите их Я говорила про один лагерь, про один только лагерь. вы название темы читали? По-Вашему сталинские репрессии ограничивались одним лагерем? что-то мне в это мало верится и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного Туше! Переход на личности является признаком неспособности далее вести аргументированную дискуссию. Следующий! ps2000 Если Вы заметили, я только спрашиваю Вас И я вам отвечаю только Вы или не понимаете или делаете вид. что не понимаете ответы Конкретно про политические репрессии Вы не говорили не слова, хотя разговор именно о них. ну нельзя же так топорно и неаккуратно заниматься подменой понятий, вы меня разочаровываете. Разговор, если вы вдруг не заметили идет не о политических, а о Сталинских репрессиях, неужели Вы будете отрицать, что при Сталине репрессиям подвергались не только за антисоветскую пропаганду измену родине. но и за бандитизм, убийства, грабежи, изнасилования, расхищение социалистической собственности и т.д.? Ну и на основании всего Вами сказанного делаю вывод - моральные принципы Вам чужды забавная попытка перейти на личности, но неуклюжая, вы даже не попытались выстроить хоть какую-то логическую конструкцию. Раз уж заговорили о моральных принципах. не переходя на личности, а лишь акцентируя внимание на поведение в дискуссии, в третий раз повторю вопрос- кстати Вы не ответили на вопрос о реабилитированных- насчет миллиона приврали для красоты? |
Format C Влюблен |
09-12-2012 - 01:05 Сталин - не тока респрессии Он, по сути, своей национальной политикой (с определением статуса и границ союзных республик) заложил бомбу замедленного действия которая рванула в 1991-м потому что сам был из грузин - не хотел своих (и на них похожих) обижать например если бы в 1956 году из Карело-Финской ССР не сделали автономную - видели б ее сейчас, как дважды-два, составной частью Финляндии Это сообщение отредактировал Format C - 09-12-2012 - 01:19 |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
09-12-2012 - 04:46 (Format C @ 09.12.2012 - время: 01:05) Сталин - не тока респрессии Категорически несогласен. Относительно Карельско-Финской республики. До сего дня Молдова в состав Румынии не вошла. Конечно, уже есть преценденты пересмотра послевоенных границ в Европе, но ни сама Финляндия, ни Евросоюз в целом на такое не решились бы. Чревато. А так по истории вопрос скорее к В.И. Ленину, нежели к И.В. Сталину. О мине замедленного действия. |
| Marinw Замужем |
09-12-2012 - 05:58 Мне понравился аргумент в споре - НЕУЧТЕННЫЕ СИДЕЛЬЦЫ. То есть расстрелянных и репрессированных было больше за счет неучтенных сидельцев. Предлагаю контр аргумент - ПРИПИСКИ. На самом деле репрессированных и расстрелянных было в два раз меньше, просто приписывали себе цифры исполнители, чтобы получать больше наград. Приписывали зеков, чтобы воровать отпущенное довольствие. Приписывали зеков, чтобы вагоны ехали пустые, а на самом деле возили в них продовольствие выделенное на приписанных зеков. Скажите - абсурд? Так ведь это зеркало Ваших неучтенных сидельцев. Посмотрите повнимательнее. |
| Яромир Свободен |
09-12-2012 - 09:46 (Люба Ракета @ 06.12.2012 - время: 11:12) http://www.gulagmuseum.org/showObject.do?o...7333&language=1 Почему хронили без без имен?, вот в чем вопрос  |
| dedO'K Женат |
09-12-2012 - 10:20 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 14:47) dedO'K В сторону непредусмотренности расходов.т.е. завышения расходов? и чем это завышение обосновывалось? Во первых, тем, что планы составлялись в кабинетах на основе теории о том, что должно быть, а работать приходится "в поле" с тем, что есть. А во вторых, личной ответственностью руководителей проэкта и их репутацией в деловом мире. Короче, проси больше и всего. Дадут, чего и сколько будет, лишнее спишется под успех предприятия. И будут премии, ордена и что к рукам прилипнет. Ну а в случае неуспеха... Это сообщение отредактировал dedO'K - 09-12-2012 - 10:24 |
Безумный Иван Свободен |
09-12-2012 - 11:55 (Люба Ракета @ 08.12.2012 - время: 16:20) Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете У меня есть докозательства и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного Я говорила про один лагерь, про один только лагерь. Чего доказательства? 20 тысячах погибших? А у Земскова есть доказательства 800 тысяч. Кто-то с ним спорит? А в блокадном Ленинграда в это время погиб 1 миллион 200 тысяч от голода. Время такое было. Война. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-12-2012 - 11:58 |
| dedO'K Женат |
09-12-2012 - 12:26 (Marinw @ 09.12.2012 - время: 06:58) Мне понравился аргумент в споре - НЕУЧТЕННЫЕ СИДЕЛЬЦЫ. Ну и какой смысл приписывать? Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван. Хотя, знал и бывшего толстовца, которому на момент задержания было лет 14. Его отпустили, сказав, что вызовут, но так и не вызвали. Он прожил всю жизнь официально, ни от кого не скрываясь, имея на руках все документы, учавствовал в войне, даже отсидел, толи за за "хулиганку", толи за браконьерство. А в конце 80-х его вдруг реабилитировали "посмертно", как расстрелянного за участие в толстовском восстании. |