Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
08-12-2012 - 14:28 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47) а что только профессиональные юристы должны затрудняться хоть какими-то доказательствами своих высказываний? Если Вы заметили, я только спрашиваю Вас Конкретно про политические репрессии Вы не говорили не слова, хотя разговор именно о них. Ну и на основании всего Вами сказанного делаю вывод - моральные принципы Вам чужды  |
 Люба Ракета Свободна |
08-12-2012 - 16:20 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47) тогда Ваши цифры от такой смертности в системе ГУЛАГ не более чем сотрясание воздуха, если Вы не можете провести сравнительный анализ Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете эти цифры должны дать те, кто вопиет о сталинских репрессиях. говорите о репрессиях-будьте добры аргументировать свои высказывания фактическими доказательствами У меня есть докозательства и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного откуда же тогда взялись миллионы. а то и десятки миллионов репрессированных? Я говорила про один лагерь, про один только лагерь. Пока четкую цифру видно одну Генпрокуратура дала данные о 634 тысячах реабилитрованных Цифры о реабилитации не имеют отношения к умершим от истощения |
Маркиз Женат |
08-12-2012 - 16:49 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47) тогда Ваши цифры от такой смертности в системе ГУЛАГ не более чем сотрясание воздуха, если Вы не можете провести сравнительный анализ Согласен. Впрочем, антисоветчики себя анализом никогда не утруждали, предпочитая давить на эмоции. Вот и здесь тот же самый случай - постоянное повторение "20 тысяч", "20 тысяч". откуда же тогда взялись миллионы. а то и десятки миллионов репрессированных? Пока четкую цифру видно одну Генпрокуратура дала данные о 634 тысячах реабилитрованных. Миллионы и десятки миллионов репрессированных были изобретены и внушены (именно внушены) средствами пропаганды второй половины восьмидесятых годов 20 века. Лучшим подтверждением этого тезиса служит поведение нынешних антисоветчиков, которые постоянно увиливают от каких бы то ни было попыток анализа явления. если говорить о масштабе репрессий всеръез а не в стили митинговых завываний и истерик- то есть наука криминология, которая строго научно оценивает подобные явления. базовой, простейшей методологией я поделился. Если говорить о масштабе репрессий всерьез, то сначала рухнет миф о масштабах репрессий, потом миф о тоталитарной советской системе, а вслед за этим миф о том, что отказ от советской системы был благом, ибо необходимость отказа как раз и обосновывалась ужастиками о репрессиях. А там и до делегитимизации нынешнего порядка недалеко - со всеми вытекающими. свойственно. например я считаю ложь и клевету аморальной , а Вы? кстати Вы не ответили на вопрос о реабилитированных- насчет миллиона приврали для красоты? А это еще один прием очернения оппонента. Оппонента спрашивают, считает ли он масссовые репрессии сталинских времен аморальными. Если оппонент ответит "да, считаю" - тут же следует продолжение "А как же Вы их защищаете". Если оппонент ответит "нет, не считаю" - тогда начинаются вопли о полной аморальности этого самого оппонента. Подвох здесь в том, что по критериям моральности/аморальности следует оценивать только реальные явления, а здесь предлагают оценить явление мифическое, но выводы на основе такой оценки сделать вполне реальные. P.S. Вопрос для участников- попадались ли Вам данные об осужденных (не условно) в период сталинизма? В свое время Земскова читал - вроде там данные были. Но утверждать не буду - давно читал, могу и ошибиться. Это сообщение отредактировал Маркиз - 08-12-2012 - 17:00 |
srg2003 Женат |
08-12-2012 - 18:19 Люба Ракета Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете а вы уже дали общие цифры по стране? что-то я их не заметил. У меня есть докозательства чего? причин смертности в системе ГУЛАГ в сопоставлении с общей смертностью, так приведите их Я говорила про один лагерь, про один только лагерь. вы название темы читали? По-Вашему сталинские репрессии ограничивались одним лагерем? что-то мне в это мало верится и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного Туше! Переход на личности является признаком неспособности далее вести аргументированную дискуссию. Следующий! ps2000 Если Вы заметили, я только спрашиваю Вас И я вам отвечаю только Вы или не понимаете или делаете вид. что не понимаете ответы Конкретно про политические репрессии Вы не говорили не слова, хотя разговор именно о них. ну нельзя же так топорно и неаккуратно заниматься подменой понятий, вы меня разочаровываете. Разговор, если вы вдруг не заметили идет не о политических, а о Сталинских репрессиях, неужели Вы будете отрицать, что при Сталине репрессиям подвергались не только за антисоветскую пропаганду измену родине. но и за бандитизм, убийства, грабежи, изнасилования, расхищение социалистической собственности и т.д.? Ну и на основании всего Вами сказанного делаю вывод - моральные принципы Вам чужды забавная попытка перейти на личности, но неуклюжая, вы даже не попытались выстроить хоть какую-то логическую конструкцию. Раз уж заговорили о моральных принципах. не переходя на личности, а лишь акцентируя внимание на поведение в дискуссии, в третий раз повторю вопрос- кстати Вы не ответили на вопрос о реабилитированных- насчет миллиона приврали для красоты? |
Format C Влюблен |
09-12-2012 - 01:05 Сталин - не тока респрессии Он, по сути, своей национальной политикой (с определением статуса и границ союзных республик) заложил бомбу замедленного действия которая рванула в 1991-м потому что сам был из грузин - не хотел своих (и на них похожих) обижать например если бы в 1956 году из Карело-Финской ССР не сделали автономную - видели б ее сейчас, как дважды-два, составной частью Финляндии Это сообщение отредактировал Format C - 09-12-2012 - 01:19 |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
09-12-2012 - 04:46 (Format C @ 09.12.2012 - время: 01:05) Сталин - не тока респрессии Категорически несогласен. Относительно Карельско-Финской республики. До сего дня Молдова в состав Румынии не вошла. Конечно, уже есть преценденты пересмотра послевоенных границ в Европе, но ни сама Финляндия, ни Евросоюз в целом на такое не решились бы. Чревато. А так по истории вопрос скорее к В.И. Ленину, нежели к И.В. Сталину. О мине замедленного действия. |
Marinw Замужем |
09-12-2012 - 05:58 Мне понравился аргумент в споре - НЕУЧТЕННЫЕ СИДЕЛЬЦЫ. То есть расстрелянных и репрессированных было больше за счет неучтенных сидельцев. Предлагаю контр аргумент - ПРИПИСКИ. На самом деле репрессированных и расстрелянных было в два раз меньше, просто приписывали себе цифры исполнители, чтобы получать больше наград. Приписывали зеков, чтобы воровать отпущенное довольствие. Приписывали зеков, чтобы вагоны ехали пустые, а на самом деле возили в них продовольствие выделенное на приписанных зеков. Скажите - абсурд? Так ведь это зеркало Ваших неучтенных сидельцев. Посмотрите повнимательнее. |
| Яромир Свободен |
09-12-2012 - 09:46 (Люба Ракета @ 06.12.2012 - время: 11:12) http://www.gulagmuseum.org/showObject.do?o...7333&language=1 Почему хронили без без имен?, вот в чем вопрос  |
dedO'K Женат |
09-12-2012 - 10:20 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 14:47) dedO'K В сторону непредусмотренности расходов.т.е. завышения расходов? и чем это завышение обосновывалось? Во первых, тем, что планы составлялись в кабинетах на основе теории о том, что должно быть, а работать приходится "в поле" с тем, что есть. А во вторых, личной ответственностью руководителей проэкта и их репутацией в деловом мире. Короче, проси больше и всего. Дадут, чего и сколько будет, лишнее спишется под успех предприятия. И будут премии, ордена и что к рукам прилипнет. Ну а в случае неуспеха... Это сообщение отредактировал dedO'K - 09-12-2012 - 10:24 |
Безумный Иван Свободен |
09-12-2012 - 11:55 (Люба Ракета @ 08.12.2012 - время: 16:20) Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете У меня есть докозательства и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного Я говорила про один лагерь, про один только лагерь. Чего доказательства? 20 тысячах погибших? А у Земскова есть доказательства 800 тысяч. Кто-то с ним спорит? А в блокадном Ленинграда в это время погиб 1 миллион 200 тысяч от голода. Время такое было. Война. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-12-2012 - 11:58 |
| dedO'K Женат |
09-12-2012 - 12:26 (Marinw @ 09.12.2012 - время: 06:58) Мне понравился аргумент в споре - НЕУЧТЕННЫЕ СИДЕЛЬЦЫ. Ну и какой смысл приписывать? Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван. Хотя, знал и бывшего толстовца, которому на момент задержания было лет 14. Его отпустили, сказав, что вызовут, но так и не вызвали. Он прожил всю жизнь официально, ни от кого не скрываясь, имея на руках все документы, учавствовал в войне, даже отсидел, толи за за "хулиганку", толи за браконьерство. А в конце 80-х его вдруг реабилитировали "посмертно", как расстрелянного за участие в толстовском восстании. |
| srg2003 Женат |
09-12-2012 - 14:52 Format C Сталин - не тока респрессии Он, по сути, своей национальной политикой (с определением статуса и границ союзных республик) заложил бомбу замедленного действия которая рванула в 1991-м потому что сам был из грузин - не хотел своих (и на них похожих) обижать например если бы в 1956 году из Карело-Финской ССР не сделали автономную - видели б ее сейчас, как дважды-два, составной частью Финляндии совершенно наоборот)) Сталин предложил план автономий, который не предполагал право наций на самоопределение, формального суверенитета и т.д. принят же был план национальных республик Ленина dedO'K Во первых, тем, что планы составлялись в кабинетах на основе теории о том, что должно быть, а работать приходится "в поле" с тем, что есть. Значит хреновые планировщики были, раз не учитывали поправочные коэффициенты, допуски и т.д. гнать таких надо мешалкой)) и такие планировщики могли работать в аппарате НКВД долгое время? что-то не верится в эти сказки)) Ну и какой смысл приписывать? воровать на приписках же можно, а не на "неучтенных" Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван. ага, значит все же был учет и неучтенных зеков не было, тк7 |
| Marinw Замужем |
09-12-2012 - 15:43 (srg2003 @ 09.12.2012 - время: 14:52) Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван. ага, значит все же был учет и неучтенных зеков не было, тк7 Вот этот вывод я и хотела увидеть |
| ps2000 Свободен |
09-12-2012 - 15:58 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 18:19) Если Вы заметили, я только спрашиваю Вас И я вам отвечаю только Вы или не понимаете или делаете вид. что не понимаете ответы Понимаю ответы. Но говорю с позиций морали |
| srg2003 Женат |
09-12-2012 - 16:04 (ps2000 @ 09.12.2012 - время: 15:58) Понимаю ответы. с позиций морали ответьте на вопрос- врать хорошо? |
| ps2000 Свободен |
09-12-2012 - 17:34 (srg2003 @ 09.12.2012 - время: 16:04) (ps2000 @ 09.12.2012 - время: 15:58) Понимаю ответы. с позиций морали ответьте на вопрос- врать хорошо? Плохо |
| dedO'K Женат |
09-12-2012 - 19:14 (srg2003 @ 09.12.2012 - время: 15:52) dedO'K "Поправочные коэфициэнты и допуски" позволяли исполнить задуманное в срок при условии, что действительность протекала согласно этим коэфициэнтам и допускам. И уж, тем более, не позволяли бы исполнить запланированное сверх плана или привлечь незапланированные средства "со стороны". В номенклатуре были свои законы производства, позволявшие бОльшую гибкость свободы предпринимательства. Ну и какой смысл приписывать? воровать на приписках же можно, а не на "неучтенных" Прежде чем воровать, подумай, чем перекрывать будешь. Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван. ага, значит все же был учет и неучтенных зеков не было, тк7 Нераскрываемых преступлений не было... Да и то "на контроле сверху". |
| Яромир Свободен |
09-12-2012 - 19:58 http://nnm.ru/blogs/kryaker41/bezymyanlag/ Хостинг фотографий  |
| Безумный Иван Свободен |
09-12-2012 - 21:16 (ps2000 @ 09.12.2012 - время: 15:58) Понимаю ответы. Но говорю с позиций морали Давайте посмотрим с моральной точки зрения. Приведите какая категория из политически репрессированных Вам кажется аморальной? Только конкретно. Ответ ВСЕ не пройдет. Попрошу перечислить всех, потому что статьи не делились на политические и уголовные. Все считались уголовные. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-12-2012 - 21:17 |
| srg2003 Женат |
09-12-2012 - 22:06 тогда получается, что высказывать бездоказательные обвинения в репрессиях аморально? |
| Люба Ракета Свободна |
10-12-2012 - 11:58 (Crazy Ivan @ 09.12.2012 - время: 21:16) (ps2000 @ 09.12.2012 - время: 15:58) Понимаю ответы. Давайте посмотрим с моральной точки зрения. Приведите какая категория из политически репрессированных Вам кажется аморальной? Только конкретно. Ответ ВСЕ не пройдет. Попрошу перечислить всех, потому что статьи не делились на политические и уголовные. Все считались уголовные. По-моему пониманию уголовное право при Сталине отсутствовало как таковое, Оно было заменено аббревиатурами и решениями "троек". Например, отсутствовал принцип вины - т.е. существовали такие прелести, как статус ЧСИР |
| Люба Ракета Свободна |
10-12-2012 - 12:03 (Яромир @ 09.12.2012 - время: 19:58) http://nnm.ru/blogs/kryaker41/bezymyanlag/ Хорошая ссылка, сами-то читали? Во всех лагерных подразделениях гибло много людей, но куда увозили и где хоронили, знали только расконвоированные, а рассказывать они не имели права. Хоронили умерших в общих ямах, заготовленных летом. Утром погонят нас на работу, а за воротами по обеим сторонам стоят переполненные мертвецами большие лари. Сколько их, погибших в Самарлаге! Не считано..." Это сообщение отредактировал Люба Ракета - 10-12-2012 - 12:09 |
| ps2000 Свободен |
10-12-2012 - 12:27 (Crazy Ivan @ 09.12.2012 - время: 21:16) Давайте посмотрим с моральной точки зрения. Приведите какая категория из политически репрессированных Вам кажется аморальной? Только конкретно. Ответ ВСЕ не пройдет. Попрошу перечислить всех, потому что статьи не делились на политические и уголовные. Все считались уголовные. Аморальным мне кажется то, что очень высок процент реабилитированных по 58-й статье с формулировкой "за отсутствием состава" прчем не малое количество - посмертно. Аморальна сама формулировка - ЧСВН |
| ps2000 Свободен |
10-12-2012 - 12:29 (srg2003 @ 09.12.2012 - время: 22:06) тогда получается, что высказывать бездоказательные обвинения в репрессиях аморально? Естественно  Вы считаете что при Сталине не было политических репрессий? |
| Безумный Иван Свободен |
10-12-2012 - 12:38 (Люба Ракета @ 10.12.2012 - время: 11:58) По-моему пониманию уголовное право при Сталине отсутствовало как таковое, Оно было заменено аббревиатурами и решениями "троек". Например, отсутствовал принцип вины - т.е. существовали такие прелести, как статус ЧСИР Данные прелести существуют и сегодня в Израиле в отношении семей террористов. Если разобраться, не такие уж они и невиновные, и в свое время много чего знали. |
| Безумный Иван Свободен |
10-12-2012 - 12:42 (ps2000 @ 10.12.2012 - время: 12:27) Аморальным мне кажется то, что очень высок процент реабилитированных по 58-й статье с формулировкой "за отсутствием состава" прчем не малое количество - посмертно. Аморальна сама формулировка - ЧСВН Кроме ЧСИРа я вижу по другим категориям претензий нет. Насчет ЧСИРа я уже написал, в Израиле и сегодня используется. Большой процент реабилитированных говорит о том, что сегодня преступления по которым люди осуждались, перестали считаться преступлениями. Но на тот момент они таковыми считались и невиновными их назвать никак нельзя. Вот например, сегодня вообще из УК исключено такое преступление как мародерство. Значит ли это что осужденные ранее за мародерство невинно пострадали? Вы считаете что при Сталине не было политических репрессий? Репрессии были. И на тот момент они были необходимы для выживания страны в целом. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-12-2012 - 12:43 |
| ps2000 Свободен |
10-12-2012 - 12:49 (Crazy Ivan @ 10.12.2012 - время: 12:42) Кроме ЧСИРа я вижу по другим категориям претензий нет. Я только о реабилитации 50-х годов говорю Претензии есть по всей 58-ой. Но интересует меня только одно - были ли при Сталине политические репрессии. И хорошо это или плохо - сажать за несогласие с существующим строем. На первую часть вопроса Вы уже как-то ответили (хотя многие отвечать стесняются) |
| Безумный Иван Свободен |
10-12-2012 - 13:32 (ps2000 @ 10.12.2012 - время: 12:49) Я только о реабилитации 50-х годов говорю Репрессии при Сталине были. Но политическими они не назывались. Не было такого официального названия. Какие репрессии Вас интересуют? По Приказу 00447 или другое? |
| srg2003 Женат |
10-12-2012 - 13:33 Люба Ракета По-моему пониманию уголовное право при Сталине отсутствовало как таковое, Оно было заменено аббревиатурами и решениями "троек". тройки в какой период существовали? ps2000 Естественно Вы считаете что при Сталине не было политических репрессий? репрессии были, как и в любом другом государстве, но прежде чем делать вывод о них мне нужно разобраться в ситуации И хорошо это или плохо - сажать за несогласие с существующим строем. а кого сажали только за несогласие? можете соответствующую норму УК привести? |
| ps2000 Свободен |
10-12-2012 - 15:04 (Crazy Ivan @ 10.12.2012 - время: 13:32) Репрессии при Сталине были. Но политическими они не назывались. Не было такого официального названия. Меня интересуют именно политические репрессии. Какая разница - как они назывались. "Политические репрессии - наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя." |
| ps2000 Свободен |
10-12-2012 - 15:08 (srg2003 @ 10.12.2012 - время: 13:33) а кого сажали только за несогласие? Многих. Если Вы об этом знать не хотите - так это право любого правоверного юриста. Можете продолжать петь осанны любимому Вами Сталину, но жаловаться на то как сейчас плохо - не надо |
| Безумный Иван Свободен |
10-12-2012 - 15:29 (ps2000 @ 10.12.2012 - время: 15:04) (Crazy Ivan @ 10.12.2012 - время: 13:32) Репрессии при Сталине были. Но политическими они не назывались. Не было такого официального названия. Меня интересуют именно политические репрессии. Какая разница - как они назывались. "Политические репрессии - наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя." Тогда назовите статьи и пункты, которые Вы считаете политическими. Например статья ХХ пункт ХХХ "Бросание снежка в портрет Сталина"- расстрел. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-12-2012 - 15:32 |
| ps2000 Свободен |
10-12-2012 - 15:58 (Crazy Ivan @ 10.12.2012 - время: 15:29) Тогда назовите статьи и пункты, которые Вы считаете политическими. Например статья ХХ пункт ХХХ "Бросание снежка в портрет Сталина"- расстрел. Политической является вся 58-ая статья Вообще то я не пойму предмет спора. Вы и уважаемый srg2003 считаете что Тухачевский - немецкий шпион, а Блюхер - японский - Ваше право Считаете что правильно осудили за рытье тоннеля в Индию - считайте. Меня на этом форуме интересует только то, как думают и оценивают форумчане. Если бы меня интересовали юридические или исторические аспекты - я бы искал ответа у историков и юристов |
| Безумный Иван Свободен |
10-12-2012 - 16:29 (ps2000 @ 10.12.2012 - время: 15:58) Политической является вся 58-ая статья Ну давайте разбирать. Какой пункт там политический? 58.1 Действие направленное к свержению власти 58.1а Измена Родине 58.1б Измена Родине военнослужащим 58.1в ЧСИР (подробнее) В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества. То есть член семьи если знал о готовящейся измене, но не сообщил, подлежит ответственности. Статья 58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой Давайте дальше сами. Все это политические? Невиновные? Вообще то я не пойму предмет спора. Вы и уважаемый srg2003 считаете что Тухачевский - немецкий шпион, а Блюхер - японский - Ваше право Это не предмет веры. Это установлено следствием. Считаете что правильно осудили за рытье тоннеля в Индию - считайте. Кого за это осудили, давайте конкретно. Меня на этом форуме интересует только то, как думают и оценивают форумчане. Если бы меня интересовали юридические или исторические аспекты - я бы искал ответа у историков и юристов Я оцениваю на основании фактов, документов и доказательств. А как еще можно оценивать? |
| ps2000 Свободен |
10-12-2012 - 16:55 (Crazy Ivan @ 10.12.2012 - время: 16:29) Это не предмет веры. Это установлено следствием. А какому следствию верить? Которое проводилось в 30-е или в 50-е? А можно ли верить следствиям, проводимым ведомством которым руководили изменники и шпионы? |