 Oleg65
 Свободен |
18-02-2012 - 14:04
| QUOTE (dedO'K @ 18.02.2012 - время: 13:49) | Узкоспецифические потребности армии вдруг превратились в узкоспецифическое предназначение Православия... Как там, у Гоголя: "Как напишешь Испания, то и выйдет Китай"?
|
Я про то, что православие - удобный инструмент для решения определенных и специфичных государственных задач в сфере обороны....Не спорю, что удобный...В законности этого "удобства" сомневаюсь...
Монархист, дорогой!От алима не ожидал и даже от Вас тоже....Что ж такое-то делается в головах...
| QUOTE | | а свобода совести не только парады пи...ахтунгов . у большинства населения России тоже должна быть свобода совести . |
Не у большинства, а у всех.И проводить парады геев за счёт бюджета так же мерзко с точки зрения закона, как и поддерживать ЛЮБУЮ религию.И геи и православные имеют право на выражение своих чувств, в том числе и религиозных.Но бюджет существует для ОХРАНЫ этих чувств, а не их финансирования.Если православного,гея, или православного гея будут унижать в ЛЮБОЙ форме за то что он гей,православный,православный гей - государство должно его ЗАЩИЩАТЬ, а не пропагандировать и финансировать за сексуальные или религиозные пристрастия.. |
alim
 Свободен |
18-02-2012 - 15:51
| QUOTE (Oleg65 @ 18.02.2012 - время: 12:56) | | QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 01:35) | | . Какой должен быть памятник решает областной совет выбранный населением области. Если большинство населения выражая свою волю через ясные демократические, законные процедуры, решает, что памятник ВСЕМ шахтерам, независимо от их вероисповедания, должен быть в виде часовни, то значит так и должно быть! Что тут не соответствует конституции? Это воля большинства избирателей! Ну Православное у нас большинство, нравится Вам это или нет, но это так. |
Ну, если республиканский,например Дагестана или Кабардино-Балкарии, совет решит всем православным молиться только в мечетях и погребаться по традициям ислама,то значит так и должно быть?Воля большинства избирателей ,так сказать...Что ж измываться только над памятью усопших?Ширше надоть глядеть и глубжее... 
Демократия - это не только право БОЛЬШИНСТВА, но и уважительное отношение к правам меньшинства...И еще один маленький секрет для православных : УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение к памяти УМЕРШИХ людей норма СВЕТСКОГО государства...Так что,когда сомнительное большинство начинает извращать смысл Конституции,демократии и светского гуманизма ничего хорошего ждать не приходится...За едирасов у нас тоже большинство...Наверное, как раз, православное.И только РПЦшное...  С тягой к распилки бюджета на РЕЛИГИОЗНЫЕ нужды.В данном случае : ПРАВОСЛАВНЫЙ ПИАР.
|
Олег, Вы действительно не читает, что я пишу? Или я уж настолько непонятно пишу? Так Вы бы переспросили, что непонятно. Или Вы действительно издеваетесь? Где, кто, кого ЗАСТАВЛЯЕТ молиться ТОЛЬКО в Православных храма?  Вы откуда это взяли? У нас в городе есть мечеть, у нас есть католический храм, и еще куча каких-то сектантских сооружений (я даже не считал). Никто никого никуда не заставляет! Каждый может молиться как хочет. Никто никому не мешает!
Но если в Дагестане, законным, демократическим образом, выражая волю народа Дагестана, за счет бюджетных средств Дагестана решат поставить памятник, например погибшим воинам, в традициях ислама, причем всем воинам, в том числе и Православным, то что тут плохого! Как это может ущемить права Православных, и мои, например, в частности? Я только буду рад! Я с пониманием и сочувствием отнесусь к такому делу. Каким образом одна маленькая часовня в нашем городе нарушает чьи-то права. Чем она мешает молиться любому гражданину так, как он считает нужным. Ноя еще раз повторяю: народ имеет полное право принимать решение, через законные, прозрачные, понятные, демократические процедуры, о расходовании бюджетных средств так, как он (народ) считает нужным. Если народ выберет Жириновского, значит всем раздадут за счет бюджета по бутылке водки  . И это будет законно!!! Если выберут конечно . Если же народ проголосует за сохранение Православных традиций, то это будет не менее законно. И это никак не будет означать каких-либо гонений на меньшинства (любой природы).
| QUOTE | | Не у большинства, а у всех.И проводить парады геев за счёт бюджета так же мерзко с точки зрения закона, как и поддерживать ЛЮБУЮ религию.И геи и православные имеют право на выражение своих чувств, в том числе и религиозных.Но бюджет существует для ОХРАНЫ этих чувств, а не их финансирования.Если православного,гея, или православного гея будут унижать в ЛЮБОЙ форме за то что он гей,православный,православный гей - государство должно его ЗАЩИЩАТЬ, а не пропагандировать и финансировать за сексуальные или религиозные пристрастия.. |
А вот тут полностью согласен буквально с каждым словом!! Но попробуйте и Вы услышать, что я Вам говорю. Я еще раз подчеркиваю: государство не ДОЛЖНО поддерживать какую-то религию, или все религии. Государство (а вернее гражданское общество, посредством государственных механизмов) безусловно имеет ПРАВО расходовать бюджетные средства так, как считает нужным, в том числе и на поддержку своей традиционной веры. Понимаете: не ДОЛЖНО, не ОБЯЗАНО, но ИМЕЕТ ПРАВО. Право - оно действительно для всех, а не только для меньшинств. |
Oleg65
Свободен |
18-02-2012 - 16:45
| QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 15:51) | | Государство (а вернее гражданское общество, посредством государственных механизмов) безусловно имеет ПРАВО расходовать бюджетные средства так, как считает нужным, в том числе и на поддержку своей традиционной веры. Понимаете: не ДОЛЖНО, не ОБЯЗАНО, но ИМЕЕТ ПРАВО. Право - оно действительно для всех, а не только для меньшинств. |
А Вы в упор не хотите услышать мою позицию.Государство имеет право расходовать средства только на цели на которое это государство НАНЯТО народом.Греческое государство нанято греческим народом в том числе и на поддержку православной Церкви.И если Вы всерьез говорите о православном большинстве в нашем государстве, то и используйте это большинство для придания тому что происходит ЛЕГИТИМНОГО характера.То есть вносите в Конституцию изменения и обязывайте государство поддерживать православие вообще или РПЦ в частности.Тогда часовня построенная на бюджетные средства не будет вызывать вопросов.А пока - стройте сколько душе угодно, но не на государственные средства.И, пожалуйста, не пытайтесь у меня убедить, что Конституция РФ не отличается от Конституции Греции.Это лукавство.И лукавство в действии ( не Вашем, а государства и РПЦ).Почему Вы пытаетесь РАЗНЫЕ нормы трактовать одинаково?Давайте начнем с этого вопроса...Или Вы реально не можете отличить нормы греческой и российской конституций?Государство имеет право расходовать средства только на то для чего оно предназначено, а не на от чего отделено КОНСТИТУЦИОННО.Всё что за рамками - нецелевое и незаконное расходование средств.Кроме случаев верховенства международного законодательства.Точка.
Гражданское общество имеет право создавать и финансировать ЛЮБЫЕ общественные,политические,религиозные организации...За счёт взносов граждан,юридических лиц и , в некоторых случаях, даже за счёт зарубежных граждан и юридических лиц.Задача государства в этих случаях : соблюдение ЗАКОННОСТИ, а не финансирование...И в сто первый раз : чем по Вашему отличаются греческие нормы от наших и ЧТО, кроме личных предпочтений, позволяет Вам трактовать их ОДИНАКОВО?
ЗЫ.Простите, но у нас уже был духовный лидер.Руководящий и направляющий.КПСС...Помните, чем закончилось?И где всё имущество?Даже не стали разбираться, какое законное, а какое не очень...Ситуация приближается к повторению...И виноват будет не Олег.Олег, как раз таки, пытается предостеречь от угрозы.Хоть и виноват, как всегда, если почитать мнения собеседников.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-02-2012 - 16:55 |
Matitiah
 Свободен |
18-02-2012 - 17:15
| QUOTE (Эрт @ 17.02.2012 - время: 21:05) | Matitiah, вы как первый год родились...
Конечно не все священники и не всех мирян. Но разве вы не видели эти митинги и демонстрации со стеклянными фанатичными глазами? Последний из них я лично видел рядом с Храмом Христа Спасителя. Человек 50 с транспарантами "Вне церкви нет спасения". Причем у них не было ни икон, ни православных хоругвей, а именно обычные плакаты. И выражения лиц у них было... в общем мне стало не по себе, когда я проходил мимо.
Последнее время власть церкви возрастает, это следует признать. Но у меня нет гарантии, что её иерархи хотят лучшего для России и её народа. Гундяев в 90-е торговал сигаретами оптом, а сейчас носит на руке часы за 30 тысяч не рублей. Не ассоциируется он у меня ни разу с духовностью. А влияние таких людей возрастает. Пошли прямые политические высказывания, властные амбиции. Основная масса верующих может и не такая, но руководить-то будет дорвавшаяся к власти верхушка иерархов. И именно она будет объявлять своё конъюнктурные политические взгляды мнением церкви. А фанатики ринутся его защищать в вирте и реале, каким бы оно не было. |
Признаюсь честно, не видел. И что же? Маленькая группа маргиналов смогла убедить Вас в грядущем засилии церкви? Практически у любой мало-мальски концептуальной идеи могут появиться последователи со стеклянными глазами, но это не повод для страшилок. Тут на какой-то из веток ув. Mio доказывал мне успехи атеизма на примере личного наблюдения около какого-то храма, сравнивая количество тех, которые проходя мимо перекрестились, с теми, кто просто протопал мимо. Вот и Ваш "аргумент" приблизительно из той же оперы. Каким образом возрастает власть церкви, т.е. что она собой представляет и в чем конкретно выражается? По разным данным, воцерковленных у нас от 1 до 3%, многие посещают храм два-три раза в год, еще больше тех, кто предпочитает домашнее, профаническое православие, без обременительных обязанностей и повышенных обязательств. И такая ситуация наблюдается достаточно долго. Согласитесь, при данном положении дел в полной мере властвовать над умами и душами крайне проблематично.
И безотносительно Ваших моральных оценок личности Патриарха, но объективности ради, в чем именно Вы видите усиление влияния "таких людей"? Имеется ввиду количество мельканий на телеэкране и упоминания в прессе? Говорить и заявлять можно что угодно, вопрос как это отзывается в сердцах. Не заметил какой-то массовой экзальтации от выступлений Кирилла и иже с ним. Поправьте, если не прав. Или Вы имеете ввиду нечто другое, но что тогда? Говорите конкретно, обсудим. |
alim
Свободен |
18-02-2012 - 17:44
| QUOTE (Oleg65 @ 18.02.2012 - время: 16:45) | | QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 15:51) | | Государство (а вернее гражданское общество, посредством государственных механизмов) безусловно имеет ПРАВО расходовать бюджетные средства так, как считает нужным, в том числе и на поддержку своей традиционной веры. Понимаете: не ДОЛЖНО, не ОБЯЗАНО, но ИМЕЕТ ПРАВО. Право - оно действительно для всех, а не только для меньшинств. |
А Вы в упор не хотите услышать мою позицию. |
Ну отчего же? Я прекрасно понимаю Вашу позицию, но я с ней в корне не согласен. Вы считаете, что государство ограничено в своих правах расходовать бюджетные деньги по своему усмотрению. Я же считаю, что государство, как и любой собственник, никак не ограничено в расходовании своих средств. Государство может тратить свои деньги на все, что сочтет нужным. Просто решение о любых тратах должно приниматься законным, прозрачным, демократическим образом, т.е. большинством голосов избирателей или их представителей. Таким образом спор наш чисто юридический. И я уже чуть выше попросил юридически обосновать: каким законам и нормам противоречит строительство часовни за счет средств областного бюджета? Ответа не последовало.А на счет Греческой конституции ничего пояснить не могу - не читал, к сожалению. |
Oleg65
Свободен |
18-02-2012 - 18:00
Дорогой Matitiah!Позволь тебя немного "попинать"))))
Итак , на мой пост
| QUOTE | | Согласен, что не казарма...А "чивой -та"?А о вере потом поговорим... |
Ты мне ответил :
| QUOTE | | Читать умеешь, прочтешь. Но главное об РПЦ я для тебя процитирую - "Правовым основанием своего УСТРОЙСТВА и ДЕЯТЕЛЬНОСТИ полагает Божественные заповеди, содержащиеся в Священном Писании, а также Священное Предание. Последнее включает в себя каноны, авторизованные Церковью богослужебные тексты, творения святых отцов, жития Святых, а также обычаи Церкви. Исповедует Никео-Цареградский Символ веры". |
Очень признателен, что ты так "ЗАМЕТИЛ", что о вере потом поговорим.Вопрос был исключетельно СВЕТСКИЙ и касался РПЦ, как структуре имеющем место в светском государстве, которого не касаются ни Божественные заповеди ЛЮБОГО бога,ни ЛЮБЫЕ Священные и не очень писания.Таким категорями святости государство не оперирует.....Может лишь НАДЗИРАТЬ, чтобы в этом не было угроз личности и обществу...
Следующий момент.Тоже чисто правовой.Понимаю, что высшим органом религиозной организации РПЦ является не собрание акционеров, а более широкое собрание - Поместный Собор в котором право голоса имеют и потребители тоже.Но существует и исполнительный орган в лице ПАТРИАРХА и Синода, которые в твоём понимании, как мне видится, выступают не от имени РПЦ, а непонятно от кого...Или между Поместными Соборами торжествует анархия или все же ПАТРИАРХАТ в периоды между Соборами озвучивает ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию РПЦ?
Следующее.Насколько законно и правильно с точки зрения 1.права,2.морали,3.нравственнасти,4.православия вертикаль РПЦ в смысле финансов и собственности?Почему потребители,разочаровавшиеся в деятельности РПЦ обязаны при выходе отдать совместно нажитое ПРИХОДОМ имущество РПЦ?Это очень напоминает и путинскую вертикаль, когда политическая лояльность завязана на финансы сосредоточенные в руках режима.Насколько я понимаю, именно это является одной из причин сильного бурления внутри самой РПЦ.
И последнее.С точки зрения права правопреемственность РПЦ сомнительна, как , кстати и для меня утверждение про апостольскую правопреемственность.Моё лично, подтверждается и мнением части православных.Передачу любого имущества с точки зрения закона я считаю сомнительной.Не отрицаю, что эти вопросы надо решать.Но не келейно и мотивированно правящими элитами власти и РПЦ.Почему пряники получаются только воссозданной Сталиным структурой, а не всем православным организациям в РФ пропорционально численности?
Именно ответы на эти вопросы позволят на начальном этапе соблюсти СВОБОДУ СОВЕСТИ внутри самого православия.И являются СВЯЗАННЫМИ, но все же несколько иными, чем общая тема взаимоотношения государства и религий.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-02-2012 - 18:03 |
Oleg65
Свободен |
18-02-2012 - 18:08
| QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 17:44) | | А на счет Греческой конституции ничего пояснить не могу - не читал, к сожалению. |
Не хочу офтопить повторным цитированием.В этой теме есть цитаты из греческой и из нашей.Если не сложно : сравните и напишите в чём для Вас состоит РАЗНИЦА?Я так понимаю, что норма об ОТДЕЛЕННОСТИ функций государства от религий Вами в упор не воспринимается....А уж если простите за прямоту,то - ИГНОРИРУЕТСЯ.
ЗЫ.Ваше утверждение о православном большинстве очень красочно и в цифрах показал, кстати,Matitiah....Поэтому не стал распространяться я, который тоже, кстати, числится в православном большинстве...
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-02-2012 - 18:11 |
Matitiah
Свободен |
18-02-2012 - 18:10
| QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 00:47) | | QUOTE (Matitiah @ 17.02.2012 - время: 18:55) |
P.S. По поводу "шатающегося" режима. Есть такая штука - опросы ВЦИОМ. Можешь ознакомиться по ссылке со свежими результатами - http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112497
Вот лично мне это может быть совсем несимпатично. Но факты - упрямая вещь. А блогосфера вкупе с митингами на Сахарова и Болотной это капля в море в масштабах страны.
P.S.2 Я не очень верю Путину и в Путина. Но крикливым либерастам я верю еще меньше. В общем потерян я для политической борьбы))) |
Вы доверяете опросам? Ох, напрасно...
Впрочем, я ничуть не сомневаюсь, что на выборах большинство телезомби проголосуют за единственного и неповторимого. Голос телеведущего звучит громче голоса совести. Но дело-то не в этом. Дело в том, куда реально приведет тот курс, которым идет страна. Можно обмануть избирателей, нельзя обмануть реальность. Дай Бог, если мои опасения напрасны. Время покажет... |
А что бы мне им не доверять, раз они, как правило, оправдываются? Меня другое волнует. Вы где-то обронили, что будете поддерживать власть, поддерживающую Православие. Нетрудно заметить, что у нынешней власти для Православия особые преференции. С другой стороны очевидно, что от Путина и К Вы явно не восторге. Как будете решать для себя дилемму? |
Oleg65
Свободен |
18-02-2012 - 18:36
| QUOTE (Matitiah @ 18.02.2012 - время: 18:10) |
А что бы мне им не доверять, раз они, как правило, оправдываются? Меня другое волнует. Вы где-то обронили, что будете поддерживать власть, поддерживающую Православие. Нетрудно заметить, что у нынешней власти для Православия особые преференции. С другой стороны очевидно, что от Путина и К Вы явно не восторге. Как будете решать для себя дилемму? |
Можно на исповедь без очереди?  Матвей, ты уже давно "схавал" мои эпатажные приемчики.Не настолько я антиправославный и даже антипутинский...Скажу откровенно : мой личный пиар против Путина преследует несколько целей.Добиться минимального перевеса Путина, чтобы сбить "головокружение от успехов".Тем более , что успехи мифические и коньюнктурные.Самым принципиальным для меня является, чтобы кандидат Путин тоже дал обещание о досрочном роспуске нынешней Думы после декабря 2012.В любом случае,кто бы не победил, а президент у нас будет ПЕРЕХОДНОГО периода.И если это Путин поймет, то потрясений мы можем избежать.Аналогично, кстати, и с РПЦ.Дистанцироваться сегодня от власти - это приблизиться к нуждам народа и государства.Не уйти в оппозицию.Дистанцироваться.И поставить имущественные вопросы в правовое русло.Уж слишком очевидна игра в компромиссы с совестью у иерархов РПЦ.Опыт взаимодействия религии и государства в мировой практике есть.Вполне прозрачный и взаимовыгодный....Неужто только у народа русского и его православия всё опять должно делаться через....Ну сколько можно?  |
Matitiah
Свободен |
18-02-2012 - 18:39
| QUOTE (Oleg65 @ 17.02.2012 - время: 19:51) | | QUOTE (Matitiah @ 17.02.2012 - время: 17:54) | | Еще раз, ни Патриарх, ни кто-либо еще не могут в приказном порядке обязать или принудить голосовать так, как считают нужным, ни духовенство, ни тем паче мирян, не имеют таких прав и полномочий. Убедить при помощи аргументов - могут, заставить - нет. |
Довод,конечно,железный...На выборах даже Председатель партии Путин не может заставить членов партии голосовать за свою партию...Куда уж патриарху...А вот сила аргумента или аргумент силы - вопрос для СВОБОДЫ совести вполне прикладной.Вертикаль РПЦ и государственной власти имеет одну общую ХОЗЯЙСТВЕННУЮ особенность.Сверхцентрализацию финансов.Так что выбор частенько идёт не за идеи...А за жирные финансовые кусочки...Ну не получит мэр- не едирас того же финансирования из центра, как мэр-едирас...Наверное у Гундяева как-то иначе? |
Олег, ты извини, я не очень плодовит в плане постов, здоровье, как всегда тормозит, поэтому на все твои реплики не успеваю)
Вот давай вначале с этим. Честно, не понял, что ты хочешь мне донести, в чем смысл твоей параллели? Скажу сразу, я скверно разбираюсь в нюансах хозяйственной деятельности РПЦ, но насколько я понимаю, отношения выстраиваются по линии Патриархат-епархия-приход. И ты, видимо, имеешь, ввиду, что абсолютное зло в виде Гундяева и К, может в случае надобности разделаться с инакомыслием при помощи финансовой удавки? Типа угрозы лишить финансирования какую-нибудь мятежную епархию и/или неугодного епископа, не возжелавшего светлого путинского будущего? Что-то в этом духе? Что, и примеры подобного произвола у тебя есть? Или это чисто гипотетически, т.с.? В общем, не понял я, разъясни. Ибо, повторяюсь, случаи, когда из-за политических воззрений какой-то, даже самый рядовой священник подвергся бы обструкции по властному повелению Патриархата или Патриарха лично, мне абсолютно неизвестны.
|
Matitiah
Свободен |
18-02-2012 - 19:15
| QUOTE (Oleg65 @ 18.02.2012 - время: 18:36) | | QUOTE (Matitiah @ 18.02.2012 - время: 18:10) |
А что бы мне им не доверять, раз они, как правило, оправдываются? Меня другое волнует. Вы где-то обронили, что будете поддерживать власть, поддерживающую Православие. Нетрудно заметить, что у нынешней власти для Православия особые преференции. С другой стороны очевидно, что от Путина и К Вы явно не восторге. Как будете решать для себя дилемму? |
Можно на исповедь без очереди? Матвей, ты уже давно "схавал" мои эпатажные приемчики.Не настолько я антиправославный и даже антипутинский...Скажу откровенно : мой личный пиар против Путина преследует несколько целей.Добиться минимального перевеса Путина, чтобы сбить "головокружение от успехов".Тем более , что успехи мифические и коньюнктурные.Самым принципиальным для меня является, чтобы кандидат Путин тоже дал обещание о досрочном роспуске нынешней Думы после декабря 2012.В любом случае,кто бы не победил, а президент у нас будет ПЕРЕХОДНОГО периода.И если это Путин поймет, то потрясений мы можем избежать.Аналогично, кстати, и с РПЦ.Дистанцироваться сегодня от власти - это приблизиться к нуждам народа и государства.Не уйти в оппозицию.Дистанцироваться.И поставить имущественные вопросы в правовое русло.Уж слишком очевидна игра в компромиссы с совестью у иерархов РПЦ.Опыт взаимодействия религии и государства в мировой практике есть.Вполне прозрачный и взаимовыгодный....Неужто только у народа русского и его православия всё опять должно делаться через....Ну сколько можно? |
Ох, Олег. Ты матер и хитер, без вопросов. И вот это
| QUOTE | | Дистанцироваться сегодня от власти - это приблизиться к нуждам народа и государства.Не уйти в оппозицию.Дистанцироваться.И поставить имущественные вопросы в правовое русло. |
дюже хитро)) Если дистанцироваться от власти означает приблизиться к нуждам народа и государства, значит уже косвенно признать, что нынешняя власть ведет антинародную и антигосударственную политику. Или надо дистанцироваться, не озвучивая истинных мотивов? По-тихому, так сказать? И это после того, что уже сказано и сделано? Вот КАК, каким именно образом дистанцироваться на данном этапе, а? Нравится это кому-то ли нет, но по всему похоже, что нынешняя власть в идеологическом смысле делает ставку на Православие и не на словах, а на деле поддерживает Церковь, уж не знаю, на радость или на беду. Более того, если верить словам Путина, поддержка Православия не только в нашей стране, но даже за рубежом, обещает быть беспрецедентной. Соблазн велик, и не только в плане личного обогащения церковной иерархии (естественно, что РПЦ-фобы иные мотивы усмотреть не в состоянни), но и с точки зрения простого православного человека, который естественно желает своей вере и Церкви укрепления и процветания. |
alim
Свободен |
18-02-2012 - 19:40
| QUOTE (Oleg65 @ 18.02.2012 - время: 18:08) | | QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 17:44) | | А на счет Греческой конституции ничего пояснить не могу - не читал, к сожалению. |
Не хочу офтопить повторным цитированием.В этой теме есть цитаты из греческой и из нашей.Если не сложно : сравните и напишите в чём для Вас состоит РАЗНИЦА?Я так понимаю, что норма об ОТДЕЛЕННОСТИ функций государства от религий Вами в упор не воспринимается....А уж если простите за прямоту,то - ИГНОРИРУЕТСЯ.
ЗЫ.Ваше утверждение о православном большинстве очень красочно и в цифрах показал, кстати,Matitiah....Поэтому не стал распространяться я, который тоже, кстати, числится в православном большинстве... |
Олег, я просто не люблю высказываться на темы в которых слабо разбираюсь. Я стараюсь строить свои суждения на более-менее глубоком знании предмета, а не просто на паре приведенных цитат, или с чужих слов. Я не юрист, и высказываемое мной тут мнение не носит юридического характера, но является чисто политическим, мировоззренческим, концептуальным. На мой дилетантский взгляд, моя точка зрения никак не противоречит действующей конституции. По крайней мере, на мой третий раз повторенный вопрос: каким конкретно нормам права противоречит строительство часовни, ответа я не получаю. Вот у меня и складывается впечатление, что это ничему не противоречит. Если я ошибаюсь, тогда конечно нужно конституцию изменить, не вижу ничего страшного, но пока никаких оснований для этого никто мне не представил.
Но если уж и высказать свое некомпетентное мнение на счет Ваших ссылок на Греческую конституцию, то в сущности я уже ответил на этот вопрос: Греческая конституция ОБЯЗЫВАЕТ государство содержать Церковь. Российская конституция не возлагает на государство таких обязанностей, но и ЗАПРЕЩЕНИЯ делать это НЕ СОДЕРЖИТ. Таково мое мнение.
Matitiah
| QUOTE | | А что бы мне им не доверять, раз они, как правило, оправдываются? Меня другое волнует. Вы где-то обронили, что будете поддерживать власть, поддерживающую Православие. Нетрудно заметить, что у нынешней власти для Православия особые преференции. С другой стороны очевидно, что от Путина и К Вы явно не восторге. Как будете решать для себя дилемму? |
Тут Олег уже ответил за меня  И я в обще согласен с его ответом. Но все же скажу и от себя. Во-первых, поддержка Православия для меня немаловажное условие, но все же не единственное. Я положительно оцениваю деятельность Путина в первый его президентский срок, гораздо более прохладно во второй его срок, и скорее отрицательно в его третий срок (я имею в виду период президентства Лжедмитрия). Но дело не в этом, это отдельный и большой разговор, здесь неуместный. Просто я пылу спора не совсем точно выразился. Я думаю Православие не "загнется" без государственной поддержки. Я скорее готов поддержать политика не столько "поддерживающего" Православие, сколько опирающегося на Православие. Тут есть разница... |
Реланиум
 Женат |
19-02-2012 - 00:10
| QUOTE (монархист @ 18.02.2012 - время: 11:28) | | демократическая мразь |
Не надо так выражовываться. |
Oleg65
Свободен |
19-02-2012 - 01:21
| QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 19:40) | | Я думаю Православие не "загнется" без государственной поддержки. Я скорее готов поддержать политика не столько "поддерживающего" Православие, сколько опирающегося на Православие. Тут есть разница... |
 Такая точка отсчёта - хорошее начало для конструктивного диалога.К сожалению навернулся скоростной интернет и лишил меня привычного многословия...Но когда есть желание, чтобы ЛЮБАЯ пирамида стояла на основании, а не на вершине, то для меня такое желание - первый признак конструктивизма...И в такой формулировке при её реализации - "коврижки и пряники" для православия от государства потеряют тот смрадный душок, который для многих очевиден сегодня  |
JFK2006
 Свободен |
20-02-2012 - 20:54
| QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 00:26) | | QUOTE (JFK2006 @ 18.02.2012 - время: 00:15) | | QUOTE (alim @ 18.02.2012 - время: 00:11) | | И второе: объясните мне как -нибудь попроще, на пальцах: как строительство часовни в память о погибших противоречит конституции?? Я никак не пойму... А строительство синагоги не противоречило бы? Что Вы конкретно предлагаете вместо часовни? |
Я конкретно предлагаю не забывать, что мы живём в многоконфессиональной стране. |
Ну и что? Я разве где-нибудь, призывал запрещать строить синагоги? Но почему строительство Православной часовни вдруг противоречит конституции? Я может конституцию невнимательно читал, может потому, что я не юрист, но я не понимаю в чем тут противоречие. |
Потому что её строит государство, чёрт побери! На мои деньги.
| QUOTE | В течение ближайших 10 лет в Москве будут построены 200 православных храмов, заявляют столичные власти, уже в нынешнем году строители сдадут первые 20 приходских комплекса и заложат еще столько же. По мнению экспертов, реализации программы может помешать дефицит земли в столице и недовольство горожан выбранными местами для строительства.
...
Впрочем, по оценке патриархии, даже после постройки 200 новых храмов в Москве их общее количество составит лишь 27% от среднего показателя по России — 11,2 тыс. человек на один приход. Тем не менее реализуемая в Москве программа, по словам патриарха, является «важным шагом на пути приближения количества храмов к среднему российскому».
Между тем во многих районах города планы мэрии уже на стадии публичных слушаний наткнулись на протест со стороны жителей.
Скандалы сопровождали слушания в Хорошево-Мневниках, Печатниках, Куркино, Головинском и других районах города. Планы возведения храма «шаговой доступности» прямо в Москворецком парке, который имеет статус особо охраняемой природной территории, обернулись противостоянием жителей столичного района Строгино и местных властей. Однако по большей части строить церкви власти намереваются между домами на месте автостоянок, сквериков и детских площадок, что вызывает не меньшее возмущение горожан.
Немало остается в городе неразрешенных конфликтов, связанных с прежними решениями о строительстве, принятыми еще до появления программы по возведению 200 церквей. Так, в Царицыно, согласно утвержденному в 2007 году проекту, во дворе дома № 4 по Севанской улице на месте детской и спортивной площадок планируется строительство церковно-приходского комплекса общей площадью более 4,5 тыс. кв. м с подземными гаражами. По словам граждан, они не имеют ничего против нового храма, но не в их дворе, кроме того, подобрать более подходящее место для строительства просят власти и представители церкви.
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2012/01/17/3965581.shtml
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2012/01/17/3965581.shtml
|
А где, блин, 200 синагог?! А?! А мечетей? Представляете, как замечательно будет в Москве. Куда ни плюнь - культовое сооружение.
И каждый стоит 2-2,5 миллиона североамериканских рублей. Чцдо, сколько у нас богатых жертвователь. Это же всё на добровольные пожертвования...
На детей, умирающих от рака, не хватает (причём, в сотню раз меньше суммы), а на культовые сооружения - запросто... |
Oleg65
Свободен |
20-02-2012 - 21:29
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2012 - время: 20:54) |
На детей, умирающих от рака, не хватает (причём, в сотню раз меньше суммы), а на культовые сооружения - запросто... |
Ну относительно.На 300 в год при потребности в 4000 центр построили,я чтобы было где Путину перед телекамерами покрасоваться.И Сейчас на его территории тоже будут строить храм...300 вылечим, а остальным - Бог в помощь...Власть и православие в лице РПЦ считает, что так красивше и богоугодней будет остальных.....ХОРОНИТЬ.Так что забота налицо....Уж, простите, как и о погибших шахтерах.Выгодней же заботиться.Они касками по мостовой уже не застучат.В Краснодаре Ткачев кому - только уже не навоял памятников.И Екатерине 2, и арку православную и храмы, как грибы растут.От царственного зада Екатерины2 метров 50 отодете - там камешек лежит.Давно лежит.На нём обещание - построить памятник ПЕРВОЙ учительнице...Ни ёкает ни у власти на иномарках, ни у попов в богатых новоделах...Что очень символично.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 20-02-2012 - 21:30 |
монархист
 Свободен |
21-02-2012 - 00:24
80 % населения этнические православные и на хрена им синагоги ? |
Oleg65
Свободен |
21-02-2012 - 00:41
| QUOTE (монархист @ 21.02.2012 - время: 00:24) | | 80 % населения этнические православные и на хрена им синагоги ? |
Так вот о том и речь.Хотят эти мифические 80% строить синагоги,мечети или храмы - пусть строят.Из личных взносов.А заниматься финансированием религий в светском государстве, когда тех же детей можно было бы вылечить, а не лечат - в этом и есть СУТЬ мракобесия с участием РПЦ и с памятниками погибшим шахтерам...Ибо памятник еще и АВАНС будущим смертям.На отпевание в построенных ГОСУДАРСТВОМ храмы найдется, а вот на соблюдение БЕЗОПАСНОСТИ людей, чтобы их не отпевать раньше времени денег нет...Только вздохи, что на всё воля божья...Наверно, и Богу мерзко на такое "почитание" СМОТРЕТЬ.... |
dedO'K
 Женат |
21-02-2012 - 09:03
| QUOTE (Oleg65 @ 21.02.2012 - время: 01:41) | | QUOTE (монархист @ 21.02.2012 - время: 00:24) | | 80 % населения этнические православные и на хрена им синагоги ? |
Так вот о том и речь.Хотят эти мифические 80% строить синагоги,мечети или храмы - пусть строят.Из личных взносов.А заниматься финансированием религий в светском государстве, когда тех же детей можно было бы вылечить, а не лечат - в этом и есть СУТЬ мракобесия с участием РПЦ и с памятниками погибшим шахтерам...Ибо памятник еще и АВАНС будущим смертям.На отпевание в построенных ГОСУДАРСТВОМ храмы найдется, а вот на соблюдение БЕЗОПАСНОСТИ людей, чтобы их не отпевать раньше времени денег нет...Только вздохи, что на всё воля божья...Наверно, и Богу мерзко на такое "почитание" СМОТРЕТЬ.... |
Хотите сказать, что отличных врачей у нас- пруд пруди, им, просто, лечить негде? Или придурок с томографом лечить будет лучше, чем без томографа? |
alim
Свободен |
21-02-2012 - 09:47
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2012 - время: 20:54) | Потому что её строит государство, чёрт побери! На мои деньги.
|
Государство строит на свои, черт побери!! Собранные налоги, это деньги государства, а не Ваши. И государство вправе тратить их как угодно государству, а не Вам лично. У Вас лично есть только право участвовать в управлении государством наравне с остальными гражданами. И вот, как государство при Вашем личном участии решит, так и будет!
Если 50% + 1 голос население проголосует за строительство Православного храма на государственные деньги, значит должен стоять Православный храм. И это законно! И это справедливо! По другому быть не должно. Если 50%+1 голос решит, что надо строить синагогу в центре города, значит будет синагога! Если 50%+1 голос проголосуют, что в центре города надо бронзовый Х-Й (прости Господи за бедность речи) высотой 5м поставить, значит будет стоять, что поставят! |
alim
Свободен |
21-02-2012 - 09:57
| QUOTE (Oleg65 @ 21.02.2012 - время: 00:41) | | QUOTE (монархист @ 21.02.2012 - время: 00:24) | | 80 % населения этнические православные и на хрена им синагоги ? |
Так вот о том и речь.Хотят эти мифические 80% строить синагоги,мечети или храмы - пусть строят.Из личных взносов.А заниматься финансированием религий в светском государстве, когда тех же детей можно было бы вылечить, а не лечат - в этом и есть СУТЬ мракобесия с участием РПЦ и с памятниками погибшим шахтерам...Ибо памятник еще и АВАНС будущим смертям.На отпевание в построенных ГОСУДАРСТВОМ храмы найдется, а вот на соблюдение БЕЗОПАСНОСТИ людей, чтобы их не отпевать раньше времени денег нет...Только вздохи, что на всё воля божья...Наверно, и Богу мерзко на такое "почитание" СМОТРЕТЬ.... |
А по моему, если бы поменьше ГОСУДАРСТВЕННЫХ денег тратили на пропаганду разврата на ГОСУДАРСТВЕННОМ телевидении, то, глядишь, и больниц столько бы не понадобилось. |
Oleg65
Свободен |
21-02-2012 - 13:08
dedO'K
| QUOTE | | Хотите сказать, что отличных врачей у нас- пруд пруди, им, просто, лечить негде? Или придурок с томографом лечить будет лучше, чем без томографа? |
Хочу сказать, что если СОВРЕМЕННЫЙ курс химиотерапии выделяют на 10 человек из ста, то СОВЕСТЬ и медицина бессильны.Сильней оказывается кошелёк родственников больного.Хочу сказать, что даже большой кошелёк не спасает, если у людей нашлись деньги на лечение за границей.Они вернутся и получат СПИСОК разрешенных лекарств на порядки меньше, чем у них был при лечении за рубежом.Мы в любом случае получим САДИСТОВ в лице государства, потому что ОБЕЗБОЛИВАНИЕ за границей носит ИНОЙ характер.И человек вернувшись домой обречён на дикие боли в виду отсутствия препаратов которыми он пользовался за рубежом тут.Например, за рубежом пользуются МОРФИЕМ.У нас это запрещено.Так что умирающий обречён кроме СИМТОМАТИЧЕСКИХ болей испытывать еще и жуткую ломку.На нормальное лечение денег у государства ЯКОБЫ нет.А храм в краевом онкоцентре издевательски сверкает позолотами.На его же территории и под рассказы, что мест в больнице не хватает.Врачи у нас пока еще есть...Это я и на своей шкуре знаю - половина моих родственников умирала от разных видов рака...Так что кухня мне это вполне родная, хоть и жуткая...
alim
| QUOTE | | Если 50% + 1 голос население проголосует за строительство Православного храма на государственные деньги, значит должен стоять Православный храм. И это законно! И это справедливо |
Справедливо.Про законность уже обсудили.Только когда и кто за это голосовал?Покажите мне тех православных, которые реально проголосуют не за строительство ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ мест в новом детском гематологическом центре, а за строительство храма( и даже неважно какой религии).А реально так и происходит.Построили на 300 при потребности в 4000, а теперь уже объявили , что врмя строительство храма пришло на его территории.Зачем же Вы в таком фарисействе ищете оправдания?Ведь единственно, что сделал Путин, так это : если есть деньги - теперь не обязательно ехать за границу...Дай взятку за направление в московский центр.Ну а для тех у кого денег нет всё останется по прежнему :ПОДЫХАЮТ пусть твои отпрыски в адских мучениях.На свои копейки только и сможешь услугами новодельных храмов воспользоваться.
| QUOTE | | А по моему, если бы поменьше ГОСУДАРСТВЕННЫХ денег тратили на пропаганду разврата на ГОСУДАРСТВЕННОМ телевидении, то, глядишь, и больниц столько бы не понадобилось. |
Если Вы про разврат религиозный на государственном телеканале - я согласен.Это составляющая оболванивания зрителей и избирателей.Несколько телеклонов низкопробного пиара власти, православия и немного ислама.На фоне не менее низкопробных и однотипных развлекаловок.Но что-то не спешит православное "большинство" с созданием образцового канала.Предпочитает заполнять собой паузы между пением ВСЕМ поднадаевших одних и тех же поп див, низкопробных фильмов и новостей об очередных "великих" достижениях Путина с Гундяевым.Так что опять фарисейство получается....Ваш миф о православном большинстве - повод для ужаса, а не радости....Надеюсь, что ляпнули для красного словца.Так что буду придерживаться "правды цифр" от Матвея...Не так мерзко будет выглядеть Ваше "православное большинство" |
mjo
 Свободен |
21-02-2012 - 13:23
| QUOTE (alim @ 21.02.2012 - время: 09:47) | | QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2012 - время: 20:54) | Потому что её строит государство, чёрт побери! На мои деньги.
|
Государство строит на свои, черт побери!! Собранные налоги, это деньги государства, а не Ваши. И государство вправе тратить их как угодно государству, а не Вам лично. У Вас лично есть только право участвовать в управлении государством наравне с остальными гражданами. И вот, как государство при Вашем личном участии решит, так и будет!
Если 50% + 1 голос население проголосует за строительство Православного храма на государственные деньги, значит должен стоять Православный храм. И это законно! И это справедливо! По другому быть не должно. Если 50%+1 голос решит, что надо строить синагогу в центре города, значит будет синагога! Если 50%+1 голос проголосуют, что в центре города надо бронзовый Х-Й (прости Господи за бедность речи) высотой 5м поставить, значит будет стоять, что поставят! |
Для этого надо всего лишь изменить Конституцию. |
Oleg65
Свободен |
21-02-2012 - 13:40
| QUOTE (mjo @ 21.02.2012 - время: 13:23) |
Для этого надо всего лишь изменить Конституцию. |
Об этом уже написали раз сто.Зачем православным менять Конституцию?И так "хорошо сидим".А соблюдение православием законов исторически подтверждает, что для православия закон, что дышло...Можно и царю клятву принять.Потом и Временному правительству присягнуть за два миллиона ссуды на проведение Поместного Собора....О законах православие вспоминает только, когда получает адекватный ответ за свои действия.Так что и здесь фарисейство : для себя любимых будем поступать по выгоде, а не по закону.А про законы вспомним, когда неудобно без законов и только нам станет.Малозамеченным остался один из митингов протестантов на фоне волны митингов.Точней , вероятней, сработала какая-то цензура.
| QUOTE | | Но, как теперь выясняется, одновременно в России действует немалая сила, разжигающая рознь между россиянами. Этой силой стали довольно многочисленные священнослужители Русской Православной Церкви. И вот в минувшее воскресенье они могли праздновать свой первый "успех". В Москве в Новопушкинский сквер вышли несколько сотен российских христиан-протестантов. Они протестовали против "всяческих унижений и клеветы в свой адрес". Они выражали свой протест по поводу того, что в России "разжигается религиозная нетерпимость по отношению к евангельским церквам, смешивая уважаемые во всем мире христианские протестантские конфессии с деструктивными, сатанинскими сектами". |
Подобный митинг, кстати, протестантами последний раз проводился 40 лет назад.В 1966(!!!!) году.В 1966 году около 400 евангельских христиан-баптистов со всего СССР пробились к зданию ЦК КПСС и с молитвой встали возле этого огромного комплекса на колени. Эти люди были доведены до отчаяния.И теперь снова ОТЧАЯНЬЕ :
| QUOTE | | "За первые четыре месяца этого года различного рода гонений, притеснений и нарушений прав и свобод верующих произошло больше, чем за 2003 и 2004 годы вместе взятые, - сказано в обращении протестантов-пятидесятников. - Инциденты в виде попыток отобрать или снести здания церквей, поджогов и взрывов молитвенных домов, оскорблений, нападений и избиений христиан-протестантов были зафиксированы в Москве, Туле, Екатеринбурге, Челябинске, Подольске, Чехове, Ижевске, Балашихе, а также в Воронежской области. В сложившейся ситуации можно утверждать о запланированном и последовательном гонении на протестантские церкви в России". |
Это только подчеркивает извращенное понимание в обществе и православии понятия ДЕМОКРАТИИ.Угнетению за религиозные взгляды у нас подвергаются миллионы....С участием РПЦ и бездействием или действиями в угоду РПЦ власти.И, кстати, в том числе в отношении православных, считающих для своей СОВЕСТИ оскорблением находиться в РПЦ от Гундяева и К.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 21-02-2012 - 13:45 |
dedO'K
Женат |
21-02-2012 - 15:39
| QUOTE (Oleg65 @ 21.02.2012 - время: 14:08) | Хочу сказать, что если СОВРЕМЕННЫЙ курс химиотерапии выделяют на 10 человек из ста, то СОВЕСТЬ и медицина бессильны.Сильней оказывается кошелёк родственников больного.Хочу сказать, что даже большой кошелёк не спасает, если у людей нашлись деньги на лечение за границей.Они вернутся и получат СПИСОК разрешенных лекарств на порядки меньше, чем у них был при лечении за рубежом.Мы в любом случае получим САДИСТОВ в лице государства, потому что ОБЕЗБОЛИВАНИЕ за границей носит ИНОЙ характер.И человек вернувшись домой обречён на дикие боли в виду отсутствия препаратов которыми он пользовался за рубежом тут.Например, за рубежом пользуются МОРФИЕМ.У нас это запрещено.Так что умирающий обречён кроме СИМТОМАТИЧЕСКИХ болей испытывать еще и жуткую ломку.На нормальное лечение денег у государства ЯКОБЫ нет.А храм в краевом онкоцентре издевательски сверкает позолотами.На его же территории и под рассказы, что мест в больнице не хватает.Врачи у нас пока еще есть...Это я и на своей шкуре знаю - половина моих родственников умирала от разных видов рака...Так что кухня мне это вполне родная, хоть и жуткая...
Справедливо.Про законность уже обсудили.Только когда и кто за это голосовал?Покажите мне тех православных, которые реально проголосуют не за строительство ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ мест в новом детском гематологическом центре, а за строительство храма( и даже неважно какой религии).А реально так и происходит.Построили на 300 при потребности в 4000, а теперь уже объявили , что врмя строительство храма пришло на его территории.Зачем же Вы в таком фарисействе ищете оправдания?Ведь единственно, что сделал Путин, так это : если есть деньги - теперь не обязательно ехать за границу...Дай взятку за направление в московский центр.Ну а для тех у кого денег нет всё останется по прежнему :ПОДЫХАЮТ пусть твои отпрыски в адских мучениях.На свои копейки только и сможешь услугами новодельных храмов воспользоваться.
Если Вы про разврат религиозный на государственном телеканале - я согласен.Это составляющая оболванивания зрителей и избирателей.Несколько телеклонов низкопробного пиара власти, православия и немного ислама.На фоне не менее низкопробных и однотипных развлекаловок.Но что-то не спешит православное "большинство" с созданием образцового канала.Предпочитает заполнять собой паузы между пением ВСЕМ поднадаевших одних и тех же поп див, низкопробных фильмов и новостей об очередных "великих" достижениях Путина с Гундяевым.Так что опять фарисейство получается....Ваш миф о православном большинстве - повод для ужаса, а не радости....Надеюсь, что ляпнули для красного словца.Так что буду придерживаться "правды цифр" от Матвея...Не так мерзко будет выглядеть Ваше "православное большинство" |
Скажите, Олег, а кроме государства лечить некому? А то вы тут в кучу свалили и химиотерапию, и лечение за границей, и недобросовестное лечение, и бесконтрольность оборота наркоты, частные лечебные учреждения и их права, гос.лечебные учреждения и их права...
По поводу пятидесятников- подтверждения будут? Помню много случаев, когда были "внутрисектантские разборки" или ещё какие левые движения в бесконтрольных сектах... Но обвинить православных догадались только вы. Оно и понятно. Быть слугой сатане- лгать по черному.
Опять же, Олег, что вы имеете в виду под словами "религиозный разврат"? |
Реланиум
Женат |
21-02-2012 - 15:42
| QUOTE (mjo @ 21.02.2012 - время: 13:23) | | Для этого надо всего лишь изменить Конституцию. |
А что в ней менять, если это и есть свободное волеизъявление народа? Самому себе разрешать что-то делать что ли? |
монархист
Свободен |
21-02-2012 - 16:13
| QUOTE | | когда тех же детей можно было бы вылечить, а не лечат - в этом и есть СУТЬ мракобесия с участием РПЦ |
демагогия это . и спекуляция .надо и тела лечить и детские в том числе . но надо лечить и души ..а мораль христианская совпадает с моралью светской . потому и поддерживает госудаврство ...хотя и не очень . |
Oleg65
Свободен |
21-02-2012 - 16:39
| QUOTE (dedO'K @ 21.02.2012 - время: 15:39) |
Скажите, Олег, а кроме государства лечить некому? А то вы тут в кучу свалили и химиотерапию, и лечение за границей, и недобросовестное лечение, и бесконтрольность оборота наркоты, частные лечебные учреждения и их права, гос.лечебные учреждения и их права...
По поводу пятидесятников- подтверждения будут? Помню много случаев, когда были "внутрисектантские разборки" или ещё какие левые движения в бесконтрольных сектах... Но обвинить православных догадались только вы. Оно и понятно. Быть слугой сатане- лгать по черному.
Опять же, Олег, что вы имеете в виду под словами "религиозный разврат"? |
1.Почему же НЕКОМУ?За рубежом есть масса лечебных учреждений.И на многих бАААААльшими буквами написано, что они связаны с религиозными организациями.И получают государственные дотации и оплату от страховых кампаний.Во многих в попечительные советы входят и представители духовенства.Не потому что они попы православные и власти очень угодные, а за КОНКРЕТНЫЕ дела, а не только за красочные крестные ходы и пиар-молитвы по государственным каналам.
2.По поводу пятидесятников какие подтверждения и чему нужны?Цитаты ,которые я приводил - это материалы не мои, а православных и протестантов.Этих материалов ОЧЕНЬ МНОГО.Настолько много, что просьба Матвея о конкретных примерах ставит меня в тупик.Их очень много.Могу для объективности добавить мнение и части атеистов :
| QUOTE | Если кто-то нарушает законы, для разбирательств должны быть независимые, светские, а не оправославившееся государственные институты. Если же это, просто опережающий чем-то, конкурент РПЦ - извините. Государство тут не причём. Почему люди обязаны ездить в разваливающихся ваших Жигулях, если есть возможность сесть в качественный Мерседес? Извольте обогнать его в «духовности», которой вы кичитесь, а не клеветой и властными ограничениями и злоупотреблениями.
«Контроль» - а где его у нас нет? Возьмите хотя бы армию с её безприкословным подчинением, чинопочитанием и преклонением перед аморальным офицерством и дедовщиной – вот одна из ужаснейших и кровожадных сект! В которой в мирное время каждый год, гибнет по 5тысяч человек и процветают уголовные преступления, однако ни кто её разгонять и запрещать не собирается. Более того, всех жертв и свидетелей там всячески запугивают, а преступления тщательно скрываются. И как видим РПЦ поддерживает сходную ей по духу, армейскую секту. Посмотрите, как попы накинулись на солдатских матерей, попытавшихся защищать своих детей, от произвола кровожадных сектантов в лампасах и погонах. А вы говорите контроль….
В православных книжонках не пишут, какими методами «борется» РПЦ с врагами» А методы эти, с одной стороны криминальные с другой на уровне оперативной работы спец служб. Начиная от хулиганств, погромов и убийств, членов и лидеров неугодных патриархии, религиозных организаций и кончая засылкой православной агентуры в ряды «сектантов», которая там, под видом «духовного интереса», собирает компромат, и совершает провокации, чтоб выставить потом «секту» в неприглядном виде перед властями и обществом.
Они и выдают себя потом за «жертв сектантов». Хотя, правозащитникам до подлинно известно, что нет ни одной жертвы секты признанной судом. Несмотря на это, нагло лгущие православные источники трубят нам о сотнях и тысячах «замученных и обездоленных»
Всё это мерзко и отвратительно. Такая позиция РПЦ совершенно не совместима со статусом духовной организации да ещё и претендующей на роль лидера в стране.
Поэтому необходимо соблюдать конституционные свободы совести. И поддерживать всё то, что является нормальным противовесом и альтернативой тоталитарному полу уголовному монополизму РПЦ. Боятся тут нечего. Ни одна религиозная община не приобретёт никогда такого веса и влияния на все сферы нашего общества и власти как РПЦ. Но в тоже время, альтернатива, ослабит духовно деградировавшую церковь, что давно пора и сделать .
Важно защищать не секты, а конституционную свободу совести и право каждого человека иметь свой взгляд на мир. Право свободно распоряжаться своим выбором, во что и чему ему верить, а чему не верить. А также гарантированное право на получение той информации, которую лишь он сам пожелает. И в этой области, не должно быть ни каких злоупотреблений и привилегий со стороны рпц.
Не должно быть тоталитарного навязывания всем, православия. И деструктивного подхода, когда речь заходит о соблюдении законных прав всех не православных.
Конечно же угрозу демократии и свободам совести представляет не какая ни будь неизвестная и малочисленная религиозная группа о которой и мы слышим то из инквизиционно - сыскных православных источников, а сама РПЦ , с её мощнейшей и хорошо отлаженной структурой и пропагандой, монопольно властвующей над всеми слоями нашего общества и подмявшей под себя всю гос власть. РПЦ очень волнуют, новые религиозные движения, разумеется с точки зрения
соперничества, а не духовности. Но эти самые НРД (на православном жаргоне) в отличии, от хорошо нам известной и самой страшной секты РПЦ, не имеют темную тысячелетнюю историю инквизиции и гонений на инакомыслящих. Они не запятнали себя ни массовыми казнями, ни пытками, ни религиозными войнами, ни погромами. Так почему же, секта РПЦ, вытворявшая всё это столетиями на Руси хорошая, а они, видите ли все плохие? Любые религиозные общины имеют право на своё существование, если не нарушают законы РФ, независимо от того, нравятся они кому-то или нет. И даже если кто-то из их членов, вдруг совершит правонарушение, отвечать должен конкретный человек, за конкретное деяние, а не религиозная община в целом. Не должно быть нападок на неё и её доктрину ( разумеется это не относится к каким ни будь каннибалам, где совершение преступлений является неотъемлемой частью культа).
В противном же случае саму РПЦ с полным правом можно назвать сектой убийц, воров, казнокрадов и прочих преступников и аморальных личностей, потому как, вся эта публика ходит в церковь молится и называет себя православными.
Совершенно не конституционно и нарушает свободы вероисповедания существование так называемых «православных центров по борьбе с сектами». Ибо, если действительно совершено правонарушение, есть правоохранительные органы государства, а если человек нуждается в лечении, есть больницы. На каком основании церковь присвоила себе эти функции? Что это за самоуправство? Более того, под видом «помощи жертвам» людей там попросту, обращают в православие, с использованием гипноза и психотропных препаратов. На православном жаргоне это называется депрограмминг. |
3.Под религиозным развратом я имею в виду картину, которая сегодня складывается в нашем обществе.То что РПЦ я давно и вполне искренне считаю одной из блудниц из Откровения , кажется, давно уже не секрет.При этом вопросы ТЕОЛОГИЧЕСКОГО характера в этом мнении МИНИМАЛЬНЫ.Речь, как раз о том, что УСПЕШНОЙ РПЦ может быть только окормляясь от власти очень далекой от реальных нужд народа.То есть успех РПЦ, как религиозной организации, далеко не в религии, а в политике.И политике склонной не к демократии, а к тоталитаризму, криминалу и коррупции...Так что в рамках темы : надо понимать где находится РПЦ, а где СВОБОДА СОВЕСТИ.И вот тут-то и встаёт необходимость выбора между угодным Богу и угодным князю мира сего...Христос от предложенной власти над этим миром князя мира сего отказался.Таков был его выбор.Какой выбор делает в очередной раз РПЦ - каждый пусть думает сам.Семи пядей во лбу для того , чтобы в нашей ситуации за СЛОВОМ увидеть ДЕЛО( и что это за дело) не требуется.А вот Совесть желательна. |
Oleg65
Свободен |
21-02-2012 - 18:08
| QUOTE (Реланиум @ 21.02.2012 - время: 15:42) | | QUOTE (mjo @ 21.02.2012 - время: 13:23) | | Для этого надо всего лишь изменить Конституцию. |
А что в ней менять, если это и есть свободное волеизъявление народа? Самому себе разрешать что-то делать что ли? |
Мдя...Понимание основных православных норм, вероятно, за пределами правовой культуры и православия.Может быть поясните, как получилось, что эти нормы нашей Конституции :
| QUOTE | Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
*********************************************************************
Cтатья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. |
В исполнении власти и РПЦ стали идентичны этим из Конституции Греции :
| QUOTE | Раздел II. Отношения Церкви и государства.
Статья 3.
1. Господствующей в Греции религией является религия восточно-православной Церкви Христовой. Православная Церковь Греции, признающая своим главой Господа нашего Иисуса Христа, неразрывно связана в своих догматах с Великой константинопольской Церковью и со всякой другой единоверной Церковью Христовой, неуклонно соблюдает, так же как и они, святые апостольские и соборные каноны и священные традиции. Она является автокефальной и управляется Священным Синодом архиереев, находящихся на церковной службе, и избираемым ими Постоянным Священным Синодом, который создается в порядке, определяемом уставом Церкви, с соблюдением положений Патриаршего тома от 29 июня 1850 года и акта Синода от 4 сентября 1928 года. |
Почему ОТДЕЛЕННАЯ от СВЕТСКОГО(!!!) государства религия пользуется правом ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ?Почему власть и РПЦ плюют на Основной Закон, а часть православных собеседников ПОДДЕРЖИВАЕТ ИНЫЕ нормы взаимоотношения государства и религии, нежели данные нашей Конституцией?Ответ для меня вполне закономерен.Господин Путин с помощью ГОСУДАРСТВЕННОГО идеологического инструмента РПЦ построил нелегитимное государственную машину, а теперь предлагает жить по формуле : кто не согласен с МОИМИ выборами - топайте в МОЙ суд.И это вполне устраивает именно РПЦ, которая ЕГО судом тоже пользуется в собственных интересах и без зазрения совести.И это НЕИЗБЕЖНО ведет к созданию революционной ситуации и очередной гражданской войне.Процесс уже пошёл.Как показывает практика : он необратим.Пострадать могут снова простые люди и простые православные...В том числе и за такую СВОБОДУ совести....
ЗЫ.Наша беседа гораздо серьезней, чем кажется.То что РПЦ не может осознать и занять ПРАВИЛЬНОЕ место в обществе и среди ДРУГИХ религий очень чревато для всех нас.Не о реформах в сфере теолгии надо сейчас в первую очередь вести разговор.А о острой необходимости для РПЦ подать пример в СВОБОДЕ совести в СВЕТСКОМ обществе.Пока СНОВА не стало слишком поздно. |
dedO'K
Женат |
21-02-2012 - 20:04
| QUOTE (Oleg65 @ 21.02.2012 - время: 17:39) | | QUOTE (dedO'K @ 21.02.2012 - время: 15:39) |
Скажите, Олег, а кроме государства лечить некому? А то вы тут в кучу свалили и химиотерапию, и лечение за границей, и недобросовестное лечение, и бесконтрольность оборота наркоты, частные лечебные учреждения и их права, гос.лечебные учреждения и их права...
По поводу пятидесятников- подтверждения будут? Помню много случаев, когда были "внутрисектантские разборки" или ещё какие левые движения в бесконтрольных сектах... Но обвинить православных догадались только вы. Оно и понятно. Быть слугой сатане- лгать по черному.
Опять же, Олег, что вы имеете в виду под словами "религиозный разврат"? |
1.Почему же НЕКОМУ?За рубежом есть масса лечебных учреждений.И на многих бАААААльшими буквами написано, что они связаны с религиозными организациями.И получают государственные дотации и оплату от страховых кампаний.Во многих в попечительные советы входят и представители духовенства.Не потому что они попы православные и власти очень угодные, а за КОНКРЕТНЫЕ дела, а не только за красочные крестные ходы и пиар-молитвы по государственным каналам.
2.По поводу пятидесятников какие подтверждения и чему нужны?Цитаты ,которые я приводил - это материалы не мои, а православных и протестантов.Этих материалов ОЧЕНЬ МНОГО.Настолько много, что просьба Матвея о конкретных примерах ставит меня в тупик.Их очень много.Могу для объективности добавить мнение и части атеистов :
| QUOTE | Если кто-то нарушает законы, для разбирательств должны быть независимые, светские, а не оправославившееся государственные институты. Если же это, просто опережающий чем-то, конкурент РПЦ - извините. Государство тут не причём. Почему люди обязаны ездить в разваливающихся ваших Жигулях, если есть возможность сесть в качественный Мерседес? Извольте обогнать его в «духовности», которой вы кичитесь, а не клеветой и властными ограничениями и злоупотреблениями.
«Контроль» - а где его у нас нет? Возьмите хотя бы армию с её безприкословным подчинением, чинопочитанием и преклонением перед аморальным офицерством и дедовщиной – вот одна из ужаснейших и кровожадных сект! В которой в мирное время каждый год, гибнет по 5тысяч человек и процветают уголовные преступления, однако ни кто её разгонять и запрещать не собирается. Более того, всех жертв и свидетелей там всячески запугивают, а преступления тщательно скрываются. И как видим РПЦ поддерживает сходную ей по духу, армейскую секту. Посмотрите, как попы накинулись на солдатских матерей, попытавшихся защищать своих детей, от произвола кровожадных сектантов в лампасах и погонах. А вы говорите контроль….
В православных книжонках не пишут, какими методами «борется» РПЦ с врагами» А методы эти, с одной стороны криминальные с другой на уровне оперативной работы спец служб. Начиная от хулиганств, погромов и убийств, членов и лидеров неугодных патриархии, религиозных организаций и кончая засылкой православной агентуры в ряды «сектантов», которая там, под видом «духовного интереса», собирает компромат, и совершает провокации, чтоб выставить потом «секту» в неприглядном виде перед властями и обществом.
Они и выдают себя потом за «жертв сектантов». Хотя, правозащитникам до подлинно известно, что нет ни одной жертвы секты признанной судом. Несмотря на это, нагло лгущие православные источники трубят нам о сотнях и тысячах «замученных и обездоленных»
Всё это мерзко и отвратительно. Такая позиция РПЦ совершенно не совместима со статусом духовной организации да ещё и претендующей на роль лидера в стране.
Поэтому необходимо соблюдать конституционные свободы совести. И поддерживать всё то, что является нормальным противовесом и альтернативой тоталитарному полу уголовному монополизму РПЦ. Боятся тут нечего. Ни одна религиозная община не приобретёт никогда такого веса и влияния на все сферы нашего общества и власти как РПЦ. Но в тоже время, альтернатива, ослабит духовно деградировавшую церковь, что давно пора и сделать .
Важно защищать не секты, а конституционную свободу совести и право каждого человека иметь свой взгляд на мир. Право свободно распоряжаться своим выбором, во что и чему ему верить, а чему не верить. А также гарантированное право на получение той информации, которую лишь он сам пожелает. И в этой области, не должно быть ни каких злоупотреблений и привилегий со стороны рпц.
Не должно быть тоталитарного навязывания всем, православия. И деструктивного подхода, когда речь заходит о соблюдении законных прав всех не православных.
Конечно же угрозу демократии и свободам совести представляет не какая ни будь неизвестная и малочисленная религиозная группа о которой и мы слышим то из инквизиционно - сыскных православных источников, а сама РПЦ , с её мощнейшей и хорошо отлаженной структурой и пропагандой, монопольно властвующей над всеми слоями нашего общества и подмявшей под себя всю гос власть. РПЦ очень волнуют, новые религиозные движения, разумеется с точки зрения
соперничества, а не духовности. Но эти самые НРД (на православном жаргоне) в отличии, от хорошо нам известной и самой страшной секты РПЦ, не имеют темную тысячелетнюю историю инквизиции и гонений на инакомыслящих. Они не запятнали себя ни массовыми казнями, ни пытками, ни религиозными войнами, ни погромами. Так почему же, секта РПЦ, вытворявшая всё это столетиями на Руси хорошая, а они, видите ли все плохие? Любые религиозные общины имеют право на своё существование, если не нарушают законы РФ, независимо от того, нравятся они кому-то или нет. И даже если кто-то из их членов, вдруг совершит правонарушение, отвечать должен конкретный человек, за конкретное деяние, а не религиозная община в целом. Не должно быть нападок на неё и её доктрину ( разумеется это не относится к каким ни будь каннибалам, где совершение преступлений является неотъемлемой частью культа).
В противном же случае саму РПЦ с полным правом можно назвать сектой убийц, воров, казнокрадов и прочих преступников и аморальных личностей, потому как, вся эта публика ходит в церковь молится и называет себя православными.
Совершенно не конституционно и нарушает свободы вероисповедания существование так называемых «православных центров по борьбе с сектами». Ибо, если действительно совершено правонарушение, есть правоохранительные органы государства, а если человек нуждается в лечении, есть больницы. На каком основании церковь присвоила себе эти функции? Что это за самоуправство? Более того, под видом «помощи жертвам» людей там попросту, обращают в православие, с использованием гипноза и психотропных препаратов. На православном жаргоне это называется депрограмминг. |
3.Под религиозным развратом я имею в виду картину, которая сегодня складывается в нашем обществе.То что РПЦ я давно и вполне искренне считаю одной из блудниц из Откровения , кажется, давно уже не секрет.При этом вопросы ТЕОЛОГИЧЕСКОГО характера в этом мнении МИНИМАЛЬНЫ.Речь, как раз о том, что УСПЕШНОЙ РПЦ может быть только окормляясь от власти очень далекой от реальных нужд народа.То есть успех РПЦ, как религиозной организации, далеко не в религии, а в политике.И политике склонной не к демократии, а к тоталитаризму, криминалу и коррупции...Так что в рамках темы : надо понимать где находится РПЦ, а где СВОБОДА СОВЕСТИ.И вот тут-то и встаёт необходимость выбора между угодным Богу и угодным князю мира сего...Христос от предложенной власти над этим миром князя мира сего отказался.Таков был его выбор.Какой выбор делает в очередной раз РПЦ - каждый пусть думает сам.Семи пядей во лбу для того , чтобы в нашей ситуации за СЛОВОМ увидеть ДЕЛО( и что это за дело) не требуется.А вот Совесть желательна. |
Вы всё вот это для чего накидали? И собственное мнение, в виде "мнения одного атеиста", зачем? Превратить серьёзную тему в гонево слов? Олег, всё это суесловие "схавано" ещё в семидесятые. Вы ведь даже не указали, что такое "пятидесятничество", "неопятидесятничество" и почему они так называются.
Какой смысл этого великоразумного треска? |
alim
Свободен |
21-02-2012 - 21:00
| QUOTE (Oleg65 @ 21.02.2012 - время: 18:08) | | Почему ОТДЕЛЕННАЯ от СВЕТСКОГО(!!!) государства религия пользуется правом ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ? |
Да потому, что она таковой является на самом деле! Именно отделенная, но господствующая. И я таки четвертый раз спрашиваю: каким образом 14 и 28 статьи конституции запрещают государству строить храмы Православные (да как впрочем и любые другие), если на то есть воля народа? |
Реланиум
Женат |
21-02-2012 - 21:15
| QUOTE (Oleg65 @ 21.02.2012 - время: 18:08) | | Почему ОТДЕЛЕННАЯ от СВЕТСКОГО(!!!) государства религия пользуется правом ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ? |
Потому что она и есть господствующая для народа, являющегося государствообразующим. |
монархист
Свободен |
21-02-2012 - 22:08
а почему в России строят театры . музей ...этож сколько детскиъх больниц можно было бы построить . |
JFK2006
Свободен |
21-02-2012 - 22:23
| QUOTE (alim @ 21.02.2012 - время: 09:47) | Государство строит на свои, черт побери!! Собранные налоги, это деньги государства, а не Ваши. И государство вправе тратить их как угодно государству, а не Вам лично. У Вас лично есть только право участвовать в управлении государством наравне с остальными гражданами. И вот, как государство при Вашем личном участии решит, так и будет!
Если 50% + 1 голос население проголосует за строительство Православного храма на государственные деньги, значит должен стоять Православный храм. И это законно! И это справедливо! По другому быть не должно. Если 50%+1 голос решит, что надо строить синагогу в центре города, значит будет синагога! Если 50%+1 голос проголосуют, что в центре города надо бронзовый Х-Й (прости Господи за бедность речи) высотой 5м поставить, значит будет стоять, что поставят! |
Ерунду, простите, говорите. Е-рун-ду. |
JFK2006
Свободен |
21-02-2012 - 22:27
| QUOTE (Реланиум @ 21.02.2012 - время: 15:42) | | QUOTE (mjo @ 21.02.2012 - время: 13:23) | | Для этого надо всего лишь изменить Конституцию. |
А что в ней менять, если это и есть свободное волеизъявление народа? Самому себе разрешать что-то делать что ли? |
Вот, поэтому мы так и живём. Потому что всё у нас не в соответствии с законом, а через ж... волеизъявление.
Нет у нас такого по закону - "свободное волеизъявление народа". Нету, понимаете. |
Взрослая социальная сеть