Ваше отношение к СССР...

Все были духовно богатые? Ну-ну. Хочу обратить внимание на такой интересный феномен: вот в советские времена попсы не было. Ну - цензура была, худсоветы, короче говоря, не дали бы такое петь. НО! Как только вся цензура-худсоветы скончались и стало можно петь что угодно - буквально чуть ли не на следующий день появился "Ласковый май" и миллионы пошли на его концерты (около 50000000 зрителей побывало на его концертах в сумме). Вот те и духовность советских людей! Или они за одну ночь перестали быть советскими?Оказывается вот о чём мечталось-то, вот уровень-то какой был!

А можно поконкретнее распросить бабушку, что было супер то?!

Да и потом, где было супер?
В Москве? В Питере? Да, согласен, с продовольствием, товарами все было относитльено не плохо. Так или иначе достать можно было все, что угодно. Не в магазине, так у знакомых и т. д.
Столицах союзных республик? Да продовольствие было, но уже ассортимент поменьше, с промтоварами (особенно заграничными) уже напряженка.
А вот отъезжаем на 100 км от них и что мы видим? Зеленое, длинное колбасой пахнет?!

С другой стороны, в Столицах поскольку у людей проблем, "как достать хлеб насущный не было", то появлялись другие потребности - свобода слова, информации, собраний и т. д. Их тоже не могло СССР удовлетворить. Точнее тоже удовлетворялись, но на кухне (разговоры с хорошими знакомыми) или под одеялом ночью (западные голоса по транзитору, купляному у моряка дальнего плаванья), т. е. не в полной мере.

Я хоть и не бабушка, но восьмидесятые и помню хорошо. И никакого "супера" не помню. Тогда анекдоты-то были на 70% про очередь и про нехватку мяса.

Ой, как мило . «Я заметил», видите ли... Интересно, как это вы заметили? Вы со всеми этими людьми лично знакомы, чтобы судить о них вот так вот ? Или вам всего лишь хочется так думать? Вот это ближе к истине :) .

И вообще, позиция более чем странная. Я бы даже сказал нелепая . Чем вам так не нравятся люди, которые хотят ощущать себя частью великой нации? Которые хотят испытывать гордость за свою страну? Чем они так вызывают вашу злобу? Стра-а-анно...
Почему евреи смогли сохранить свою национальную самоидентификацию и выжить? Потому что будучи разбросанными по всем странам мира, отделенные друг от друга границами, гонимые и преследуемые, они тем не менее сохраняли чувство единства нации, и чувство гордости за свою нацию, свой народ, его истории. И они выжили. И свое собственное государство заполучили. И так в него вцепились зубами и ногтями, что арабы расшиблись в лепешку, но так и не смогли сбросить их назад в море...

Почему американцы ведут себя так самоуверенно в любой стране мира? Потому что они помнят о своей сопричастности к великой нации, к могущественной державе. Они знают, что если их кто-то хоть пальцем тронет – через пару дней у берегов этой страны будет маячить авианосец, а в небе барражировать «хорошие парни» с большими белыми звездами на фюзеляже, а то и вовсе прилетит «Томагавк» и сделает всем «плохим парням» бо-бо...

И ведь что странно, и им всем, и многим-многим другим людям чувство того, что они являются частью великой нации, чувство гордости за свою страну ничуть не мешает «жить сильно, ярко, с самоотдачей, по настоящему любить и ненавидеть, зарабатывать и тратить». Ну ни капли не мешает. А вот господину Плепорцию мешает : . И жутко его раздражают такие люди... С чего бы это? Может не в этих людях дело-то, а в самом господине Плепорцие ? Но, чу! Как можно!.. Хотя-а-а .

Полностью согласен с этим наблюдением.

Да на здоровье! Принципиальная разница с евреями и другими в том, что у них "нация великая, потому что состоит из великих людей", а не наоборот.

Я знаком с достаточным количеством таких людей. Я стараюсь анализировать мотивы поступков каждого, с кем знаком. Я, если хотите, таким образом развлекаюсь. "Я заметил" - это означает только то, что я что-то заметил. То есть это мои наблюдения, не более того. igore, по-моему Вы в очередной раз преисполняетесь ядом совершенно на пустом месте.

igore, внимательно читайте цитаты, с мыслями из которых пытаетесь спорить. Разъясняю. Мне было было бы лестно ощущать себя частью великой нации. Я очень хотел бы гордиться своей страной. Но я никогда не захочу стать шестерней в гигантском механизме Великой Советской Империи, я презираю эту империю, и мне жаль тех, кто тоскует о ней. Повторяю. Я писал только о Великой Правильной Машине СССР! И ещё - где Вы усмотрели у меня злобу? Или раздражение? В каком месте поста?

Со всеми Вашими дальнейшими аргументами и примерами в виде Израиля и США полностью согласен. Вы спорите в них не со мной. Не знаю, с кем.

igore, что с Вами случилось? Что за кавалерийские наскоки с целью вломиться в распахнутые двери? Я такого раньше за Вами не наблюдал. Или Вы не понимаете разницы между патриотом и советским патриотом?

Вот в этом:

Очень оскорбительно получилось по отношению ко многим людям, которые этого явно не заслуживают. По отношению к ветеранам, которые воевали за свою СОВЕТСКУЮ Родину. По отношению к людям, которые положили свою жизнь для восстановления этой страны из руин после Великой Отечественной войны. По отношению к миллионам честных людей, которые вполне искренне любили свою страну со всеми ее недостатками. И по отношению к тем, кого оскорбляет нынешнее положение России, и кто видит в советском прошлом некоторые рецепты для будущего. Не в смысле тупого копирования системы, а в смысле восстановления самоуважения.

А для меня нет такого различия. Не бывает патриотизма советского и несоветского, патриотизма российского и нероссийского. Патриотизм он или есть, или его нет. И не важно, какой в стране режим. Режимы приходят и уходят, а страна остается. Царские офицеры, которые в 20-х гг. возвращались в Россию и поступали на службу Советской власти, эту власть ненавидели, они воевали против нее, и проиграли. Но в конце концов, они понимали – Советы рано или поздно уйдут, а Россия останется. Потому они и шли на службу не Советам, а России. Это не советский патриотизм, это просто патриотизм.

И что вы хотите этим сказать?

Хочу сказать, что нет смысла гордиться достижениями других людей. Гордиться - в смысле "понтоваться". А если гордиться - в смысле "радоваться" - тогда на здоровье.
Иначе это напоминает разговоры бабушек у подьезда в духе: "А вот мой внук себе машину купил! А мой этим летом ездил в Турцию отдыхать!"

По-прежнему не вижу связи с тем моим постом.

Боже мой, какой пафос! Да только все мимо кассы. Вы хоть слово поняли из того, что я написал? Да на каком основании Вы причисляете к числу тоскователей по советскости всех ветеранов, которые воевали за Родину? Да, тогда она была советской, но это вовсе не отменяло того, что это - Родина! Какого черта Вы подменяете понятия и откровенно приписываете мне всякую чушь, которую сами же и придумали? Да, миллионы людей любили свою Родину в советские времена, теперь эти же миллионы любят свою Родину в российские времена, и только единицы любят почему-то советские времена в Родине, а не наоборот. Мне еще раз крупным шрифтом написать? СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА в Родине! То есть они мечтают о том, чтобы Родина, как встарь, взяла их за жопу мозолистой рукой, чтобы заставила трудиться на себя, но чтобы не дала подохнуть с голоду в случае чего; чтобы все в жизни было просто и ясно - вот Мы, Великий и Неповторимый народ, нация, а вот они - проклятые Богом и людьми враги: США и их мерзкие прихлебатели! И пусть они нас боятся! И пусть не смеют обвинять нас хоть в чем - на нашей стороне правда! Мы правы потому, что мы всегда правы! Это ведь и Ваша позиция, igore? Я не ошибся? Вот только мне такая Родина не нужна. И не только мне! И всем тем ветеранам, которых Советская Родина гнала мириадами на фашистские пулеметы ради Приуроченной Победы - подарка Кобе к очередному государственному празднику. И которые - как странно? - после всего этого еще и выжили. По-моему, igore, Вы ни черта не понимаете в патриотизме. Патриотизм - это желание, прежде всего, сделать свою Родину лучше, понять и осознать все ошибки, которые на этом поприще были сделаны ранее, а не наступать раз за разом на одни и те же грабли, "ничего не поняв, и ничему не научившись". И Вы ни черта не понимаете в самоуважении. Вам кажется, что это такая мягкая форма тщеславия. Это не так!

Не видите разницы? Ну что ж... Очень печально. Патриот, желающий, чтобы его страна превратилась в очередное тоталитарное пугало для всех нормальных людей в мире. Патриот, считающий, что главная составная часть мирового уважения к его Родине - это СТРАХ. Патриот, тоскующий о временах, когда одного неосторожного движения пальцем могло хватить для гибели этого мира. Патриот, желающий "прижать к ногтю" всех "непатриотов", не смотря на то, что они - его соотечественники, братья и сестры. Патриот, не понимающий, не желающий понимать, что такое свобода, и готовый эту свободу у людей ОТНЯТЬ. Да, царские офицеры ненавидели СССР, но служили России. Однако я не понимаю - Вы их тоже записали в число "советских патриотов"? Не слишком ли Вас заносит в Вашем пафосе?

Я считаю себя патриотом. Я люблю Россию, и я служу ей, как могу. И я ненавижу СССР, который мою любимую Россию 70 лет насиловал и коверкал. Вы находите мой патриотизм странным? Если да, то я бы Вам посоветовал сначала окончательно убедиться в собственной нормальности.

Я ровным счетом ничего не придумывал, а просто процитировал ваш же собственный пост. И показал, что он может быть оскорбителен для очень многих людей. В следующий раз постарайтесь изложить свои мысли яснее, чтобы потом не оправдываться – мол, я не то имел в виду.

Чушь полнейшая. Подавляющее большинство ветеранов относятся к современной России с презрением, болью, жалостью. И идеалом для них по-прежнему остается Союз. Это обидно, ведь мне хотелось бы, чтобы и современной Россией когда-нибудь можно было гордиться. Но тем не менее, я понимаю, что эти старики во многом правы.

Нет, не моя, вы ошиблись. Это позиция граждан Оплота Свободы и Демократии. Сиречь – Соединенных Штатов Америки. Это тоже тоталитарное государство?

Любезный, потрудитесь еще разок ткнуться носиком в мой пост немногим выше, где черным по белому написано – не бывает патриотизма советского и несоветского, патриотизм он или есть, или его нет. Царские офицеры служили России вообще, а не Советской России, потому что советская власть, как и любая другая, рано или поздно должна была уйти, а Россия должна была остаться, во чтобы то ни стало.

В своей нормальности я уверен. Но я решительно не уверен в нормальности людей, пришибленных совком. И не важно, мечтают ли они о возрождении сталинизма, или клеймят любого, отличного от них фразами типа:

И то и другое в равной степени НЕНОРМАЛЬНО.

Идею эту великую не сформулируешь?

Действительно, вот великой идеи то я и не знаю. Плюс желательно уточнить, кто ее растоптал то?! Или кто сейчас топчет?!

Душой (умом.. виноват) Россию не понять... А тут ещё сформулировать...
Идея всё-таки была, и заключалась она, судя повсему во всеобщем равенстве (пусть военизированом, малость несправедливом (не будем Сталина паменать), но подошли как нельзя близко...).
Так же, великая держава, сама по себе идея...
А топчем её мы... Наслушались добрых и справедливых дядечек... Вот и топчем...

Это сообщение отредактировал Холод - 31-07-2005 - 03:18

Этот период взят для сравнения.
На счет бурного роста могу сказать, что это еще было минимум дважды при СССР. Первый раз во время ВОВ, а второй раз помоему в конце 70-ых...

Вот мне в споре больше всего это фраза нравиться. Типа, моя точка зрения правильная, а доказать я ее не могу.
А вы знаете продолжение этой фразы?! - Давно пора, ... мать, умом Россию понимать.

Ну, если мне память не изменяет, то идея равенства отнюдь не в Калужской или Симбирской губернии возникла. Где-то западнее сих мест. Так что с такой же легкостью можно сказать, что наслушались мы добрый и справедливых деденек, привнесли идею равенства и растоптали великую страну. Это я так, для примера.

Идея - сделать державу великой?! Довольно странная идея. А зачем? Может объясните? Зачем делать страну великой? Не богатой, не уважаемой, не автритетной, не процветающей, а великой? Да и само понятие великая страна надо бы раскрыть? Причем желательно не мне объяснить, а какому-нибудь крестьянину Теркину, который за эту Вашу великую идею умирал и умирать будет. Ему то желательно попроще объяснить, он же университеты не заканчивал. Поэтому и идея должна быть попроще. Вот идея: земля - крестьянам, это простая и понятная идея. А у Вас идея смутная. Объяснять ее еще надо.

Ну, вы и сравнили, как говориться. То что во время ВОВ вы считаете ростом, было напряжением всех мыслимых и не мыслимых человеческих сил, для достижения победы. Сколько при этом народу полегло (от физического и морального утомления) не известно, но явно много и очень много. Так что росто этот был не естественным. Не объяснялся законами экономики.
Ну, а конец 70 годов, это вообще смешно даже говорить. Слава Богу (или точнее Аллаху), дедушка Хомени вовремя помог. Цены на нефть взлетели так, что мы до сегодняшнего дня абсолютный максимум перекрыть не можем. Или близко от него болтаемся. А уж в соотносительных ценах сегодняшняя цена показалась бы в 80-м году райскими кущами. Плюс к этому большие месорождения в Западной сибири начали осваивать. Вот и весь рост. Одно слово, - Труба (во всех его значениях).

Да все у нас можно. Но при таком подходе тебе придется признать, что когда в темной подворотне у тебя под угрозой ножа деньги отбирают, то отдаешь ты их исключительно добровольно.
Да и в чем рост то был? К количестве выпущенных танков, снарядов, пушек? Да, наверное был. Не было бы, по немецки наверное сейчас разговаривали бы.
Рост зарплаты населения? Рост внутреннего потребительского рынка? Это тоже было?

А придираюсь я, как ты выразился, потому что аргументов сильных не вижу. Все либо переливание из пустого в порожнее, либо пропаганда. Реальных аргументов ни одного нет пока. Вот, что обидно! Если люди не могут отстоять свою точку зрения аргументированно, а скатываются при этом на лозунги и дежурный набор фраз, то это очень плохо. И пример нашей прокуратуры показывает, что плохо это прежде всего для них самих!
Да и не придераюсь я, а анализирую написанное, если у автора не хватает времени, на то, чтобы понять, что он написал, почему бы ему по дружески не помочь.

Правильно, рост был во время той же ВОВ. Данки и самолёты делали несъедобные, но если подходить с такой холодной экономической меркой, как объём ВВП, то это был рост. Да и не только во время войны ВВП возрастал. НО!!! Мне не нужен рост ВВП в стране сам по себе. Мне нужен рост уровня жизни граждан этой страны. А ВВП и уровень жизни кореллируют друг с другом далеко не прямо и не линейно. Вот рост ВВП в СССР был впечатляющий, а рост уровня жизни впечатлял уже далеко не так.

А мне вот - даже если без Сталина и без жестокостей всяких - идея всеобщего равенства представляется обидной и несправедливой. Кроме того она мне представляется невыразимо СКУЧНОЙ.

Тоже правильно... Растоптали, не спорю... Но из чего потом СССР умудрились собрать!... Опять...
Хотя, деление на республики по национальному признаку глупо было... Надо было брать пример с европейцев... Как они Африку поделили?! До сих пор ни одна народность собратся не может.. но стрелять научились... друг в друга...
Россию растоптали, но если бы после этого не удалось собрать СССР... нас разделили бы и колонизиравали... как Африку...

А зачем штатники Ирак жгут, Югославию зачем похоронили? Они называют себя великой державой, и даже считают, что у них великая идея есть... Может они, это понятие раскроют?

Объяснили уже в своё время... Теркину...
Я эту идею понимаю по Ефремову... Хотя не совсем согласен... Мы хотели создать утопию... И возможно, справились бы... Лет через двести...

А как представляют церковь (я имею в виду католическую), без "святой" инквизиции, без жестоких казней великих учённых, без поддержки фашизму?...
Для католиков, она свята и невинна...

Как и США, каторые "демократизируют" всё и вся (во имя той же самой демократии.. и не без выгоды для себя), забыли про истребление индейцев, и про завоевательные войны с Мексикой и Испанией...

Где теряется смысл?

Вы ЭТО предлагаете как аргумент?
То есть, по принципу: если гопники во дворе ломают детские качели, то и нам надо не отстать, что-нибудь разбить или сломать?

Да, католическая церковь грешила. Так ведь, католики веруют не в церковь, а в Бога. А отрицают прегрешения церковников только безумные фанатики. Папа, кстати, публично покаялся за это - то есть, как минимум, признал вину церкви. Как после этого можно говорить о том, что тёмные страницы её истории замалчиваются?
Да и с индейцами, полагаю, всё ясно.

Но мы здесь об СССР. И я отказываюсь принимать, что, если другие государства и системы строились на крови, то и прегрешения советов можно игнорировать. Сталинизм был. Он оказал решающее воздействие на гибель страны, которую мы сегодня наблюдаем. Просто сказался он не сразу.
Ну, и надо ли доказывать, что практика сталинизма в корне противоречила тому, что коммунисты пытались провозглашать в своих агитках?

Вот поэтому, говоря об СССР, Сталина обойти стороной не удастся.