Геноцид или Голодомор?

Точно! Сталина надо знайти, задержать и доставить в суд!

Факт геноцида против евреев суд как-то без Гитлера признал. Я думаю тут тоже без "главаря" обойтись можно

А можно уточнить, о каком собнно суде идет речь? Местный Цюрюпинского района Херсонской области? Пару тыс долларов или звонок из соответствующего кабинета и вам будет решение о том, что Сталин самолично расстреливал украинцев толпами. И что? Кому и что это докажет?

Это сообщение отредактировал shdsh - 05-01-2008 - 17:17

В истории не силён, а уж в датах и подавно, однако что-то такое было.

Ок, в приговоре Нюрнбергского трибунала есть такие слова, относящиеся к 24 подсудимым: "conducted deliberate and systematic genocide - namely, the extermination of racial and national groups." "Осуществляли умышленный и систематический геноцид - а именно уничтожение рассовых и национальных групп" ну или что-то в ээтом роде. Конкретно евреи не упомянуты, но подрозумеваются. Однако вопрос остается открытым какой именно суд должен признать голодомор геноцидом? В Украине уже никакой не может - есть закон, устанавливающий отсественность за отрицание голодомора, следовательно для украиского сдуа этот факт установлен законодательно и он не может его поставить под сомнение.

Это сообщение отредактировал shdsh - 05-01-2008 - 17:32

Выдержка из закона: "Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов является административным нарушением и за него налагается штраф в размере от 10 до 15 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан. Таким штрафом наказывается изготовление, распространение и хранение с целью распространения материалов с указанным отрицанием. Такие действия, совершенные через средства массовой информации наказываются штрафом в размере от 20 до 30 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан".

Ни слова о суде)

Будьте любезны, пан Веталь, скажите конкретно, где я проявил свое якобы хамство с Розумныком, и я с готовностью извинюсь.

Просто мне показалось немного странным, что четыре прабабушки Розумныка, жертвы геноцида, лежали погребенными "неизвестно где" (как оказалось - в том же селе) в течение 75 лет, а его родители и деды "стеснялись" спросить о могилах матерей.
Так разве ж это хамство?

Это сообщение отредактировал fekete - 05-01-2008 - 18:11

Смахивает на шизофрению.. Как врач что скажешь?

Веталь никогда не уходит от ответа. Ну в самом деле, Вы видели который час был?

Я не представитель власти и не другое официальное лицо. А потому могу себе позволить выразить своё собственное мнение, даже если оно отлично от официального, мы же здесь делимся своими соображениями, не так ли? О геноциде в УК Украины ответил Вам Розумник. А соображения мои такие, что я сужу не по буквам, а по окончательному результату: многие жертвы, заранее спланированная акция, препятствие со стороны власти относительно решения проблемы, бездействие.

Опять же, повторюсь, мы не в суде, и вряд ли суд будет. Цель акции чисто формальная, и никого ни к чему не обязывает. Кроме как к признанию жертв голодомора жертвами геноцида. Да и все субъекты дела, практически все, уже отсутствуют по естественным причинам. Плюс давность происшедшего, о каком суде Вы говорите? Кстати, произвол на украинском – свавілля, но в данном случае Вы, наверное, имели в виду – довільне трактування, ради интереса спросили?

Я уже спрашивал, какого рода доказательство Вы бы приняли? Есть задокументированные свидетельства жертв голодомора, есть сами жертвы, вернее, уже их останки, сложнее с кинокадрами, их очень мало, но и они есть. В конце концов есть выдержки с заседаний членов Политбюро, где представители большевистской власти напрямую говорят, что на Украине нужно провести ряд «чисток», выдержки из речи. Конечно, это всё косвенные, а не прямые доказательства, или Вы ждете, что Вам предоставят справку на манер: »Разрешаю провести геноцид украинского народа т. Берии, подпись т. Сталин»? Да и любые доказательства можно произвольно трактовать в ту или иную сторону, не правда-ли? Простой пример. В прошлом году кортеж губернатора Воронежской обл. сбил насмерть мальчика на велосипеде 12 лет. Дело закрыли из-за отсутствия доказательств, хотя сей случай произошел на глазах десятков людей. Вот так

См. выше. Какие доказательства будут приняты Вами? Справка от т. Сталина? Свои умозаключения я делаю исходя из конечного результата.

А в чем собнно шизофрения? Сходные законы есть в Великобритании в отношении Холокоста, во Франции в отношении геноцида Армян и т.д. Другой вопрос насколько такие законы соответствуют свободе слова, но это сапсем другой вопрос.

Согласен - не шизофрения, а обычный закон, в котором на мнение некоторой части народа плевали в угоду другой части.

Обычные законы - не ущемляют интересы половины населения государства

Я имел ввиду обычный закон из разряда тех, которые как раз таки свободу и ущемляю.

Уважаемый пан Веталь,
Спасибо огромное за быстрый ответ, но - увы! Мне по-прежнему не ясно, где я хамил.
Где Вы усмотрели насмешливый, фамильярный тон? И кто умер?

Это - не ответ.
Все же объясните мне, пожалуйста, почему сразу 4 бабушки Розумныка не интересовали их детей и внуков целых 75 лет, аж до самого момента, когда в стране поднялась истерия с геноцидом.
Или, может, для Вас и Розумныка всякое несогласие с Вашей точкой зрения является хамством?

Это сообщение отредактировал fekete - 05-01-2008 - 21:50

В принципе все правильно. В данной ситуации вряд ли можно сыскать концы - где было яйцо, а где курица, в смысле была ли цель уничтожение украинцев или относительно независимых селян. Просто так получилось, что по большей части крестьяне, не связанные общиной, и соответственно, сопротивляющиеся коллективизации, были именно украинцами (у нас общину поляки еще в 17-м веке поломали, что кста объясняет такой успех Столыпинских реформ в Украине). В том числе и не Кубани, кстати - там до голода жило довольно много украинцев. После же голода коллективизация пошла на ура.

Я полностью согласен с Веталем.
Не Ваше и не мое собачье дело обсуждать родственников других пользователей. Тем более отзіваться о них в негативном ключе!
Я думаю, что простое извинение перед Розумником біло бі вполне уместно и Ві бі по крайней мере сохранили лицо вежливого человека. Что бі Ві там не думали про тему єтого топика!...

Лука, Психиатр, извините за офтоп, а Вы знаете законы которые не ущемляют права?

НИ что же? Все законы, как этот, ущемляют права половины государства?

У нас на форуме идет так сказать, мини-суд, мини-процесс над советским режимом. Среди нас есть защитники и обвинители.
Обвинители заочно ссылаются на свидетелей.
Защитники имеют право усомниться в показаниях свидетелей, тем более заочных. Это никак не называется "обсуждением" свидетелей, а тем более - "фамильярностью", "глумлением над памятью" и т.п.
Простите, но ни Вы, ни Веталь, ни Розумнык не объяснили странный факт, что ув. Розумнык узнал о месте захоронения своих четырех бабушек (оказывается - в том же селе) только через 75 лет после "геноцида".
ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА НАСЕЛЕНИЕ УКРАИНЫ СТАЛО ЗОМБИРОВАТЬСЯ СЛОВОМ ГЕНОЦИД".

Ага, значит я должен без обсуждений принять мнение Розумныка и др. (что бы я ни думал про тему этого топика) да еще и извиниться. Потому что любое мое стремление выяснить истину оскорбляет оппонента?
Да, это очень по-украински. Особенности национальной дискуссии.

Я так понимаю, что "посторонний для меня человек" - это Розумнык.
А кто, все-таки, умер?

Это сообщение отредактировал fekete - 06-01-2008 - 10:20

Вы бы это, матчасть бы поучили, а? Международный суд справедливости не признал Сербию и Монтенегро виновной в геноциде или поготовке к онному. Виновной Сербия была признана в том, что не воспрепятствовала геноциду в Сребнице и не выдала Радко Младича. Все!
Далее не надо путать ответственность отдельных личностей с ответственностью государства. Отдельные личности давно получают свое в загробном мире. Обращаться в МСС может только государство и против другого государства. И только о нарушении междуранорных договоров. Итак, даже если признать, что Украина, которая на момент возниконовения оснований для спора вообще не существовала может обратиться в МСС против... кого? Ну скажем России как правопреемника СССР (хотя в каких-то вопросах Украина и себя считает правопреемником, а по многим другим вопросам Россия себя правопреемником не считает) Коненция о геноциде была принята в 1948 и нести ответственность по межд. договору участником которого государство не является оно ну никак не может. Точно также вон армяне не обращаются в МСС против Турции - бесполезно.

А, это закон или только законопроект? Кстати ты, как думаешь, кто штраф накладывает? Не суд ли?

Закон. Кста, было бы антиресно услышать про каку-нибудь судебную практику по этому вопросу. Чтой-то я вообще не слышал, чтоб кто-то где-то его применял. Это на тему про жутко ущемленную половину населения.

Касательно голодомора? Это свято. Люди умирали от голода. Вечная и светлая им память. Несмотря на то, что многие устраивают клоунаду и расшвыриваются словами о мифическом "геноциде". Беря на себя смелость утверждать то, что противоречит логике и законам... Обычное низменное корыстодостижение ничтожных целей...

А вы будьте любезны сдерживать свои эмоции. Не можете - милости прошу на "Мясорубку" - пока только замечание - в случае рецидива будет предупреждение! Вопрос закрыт. Продолжение его "жевания" любой стороной будет расценено как Флуд

Присоединяюсь. Всех с Рождеством! Farg0 - тебя тоже. Спасибо за минус. Мог бы то что написал в репе писать тут. А там хватило бы и смайлика.

У меня тоже много смертей в роду нанес голодомор....
но русских на Кубани....
Почему именно против украинского народа...
против всего народа "советского"....
и пострадали больше те, кто жил в житницах СССР
не понимаю зачем эту трагедию "украинизируют" и выставляют именно в таком свете...к чему эта политизация
Диктатура коммунизма всей Руси в самом широком смысле нанесла колоссальный ущерб...

Кыпс, а вчем принципиальное противречие "ООНовскому опредедлению" (на самом деле определений много и с ООН можно связать не одно, а несколько из них).
Вот ст. 2 Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, и текст этой конвенции.


В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

...
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

...

Ты можешь утверждать, что Голодомор был непредумышленным. Есть доказательства говорящие об обратном, но мы ж пока не это обсуждаем, а ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ неправильность квалификации голодомора как геноцид.

ЗЫ Сорри, я сапсем не с Западной Украины, а прям таки весь с Восточной, но пока еще те "западенцы" отзовуться...