Геноцид или Голодомор?

SexПарочка , давайте попробуем всё же разделить. Мухи отдельно. Котлеты отдельно. Если речь идёт о преступлениях большевизма, то у меня нет никаких возражений. Первыми под этот страшный и кровавый пресс попали русские крестьяне. Тамбов 20е годы. Там до применения химического оружия дошло.
Но!!! Было заявление о факте геноцида Украинского народа. Геноцид преступление. Его классификация дана в УК Украины. При чём тут я? Факты того, что это был геноцид есть?

Вот незадача!!! По фактам геноцида других народов ЕСТЬ!!!! А по Украинскому УСЁ ПОХОВАЛИ. Но в отсутствии доказательств, любой, заявляющий, что ЭТО геноцид – НАВЕТЧИК. Увы.

Нет. Ибо понятие межнациональная группа там отсутствует, как и в УК Украины.
НО! Попробуйте применяя это понятие доказать факт геноцида Украинского народа. Я пойду вам на уступки. Святки. Время весёлое. Колядуйте.

Прошу прощения, не межнациональная а полиэтническая группа. В принципе ответ на этот вопрос уже есть в мировой практике. Например Международный криминальный трибунал для Руанды под национально группой имел ввиду "законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями". Но мне хотелось услышать Ваше согласие с такой постановкой вопроса. Будем считать что Вы согласны? Или нет?

Где тему откроем? Тут или на «Политике»?
SexПарочка, преступление должно определятся по закону и судится по закону. Не по понятиям. Чьи бы это понятия не были мои, ваши или (произношу стоя) ЮЩЕНКО. Определение преступления по понятиям это произвол, за которым неминуемо, поймите, неминуемо последует беспредел. Увы мы, то есть люди, так устроены. Любой нац принадлежности.

rozumnyk, и тут иду вам на уступки. Доказывайте факт геноцида Украинского народа. Только доказывайте, а не рассуждайте.

Вы можете просто сказать да или нет? Ваше мнение?

SexПарочка, я не могу сказать ни да, ни нет. Я не изучал этот вопрос. А руководствоваться чужим мнением в таких вопросах не люблю.
Ибо мы не сильны против истины, но сильны за истину. (Кор.13. 8)
По сему – где тему открывать будем?

Далее, хлеб вывозтиться но не в таком количестве
Еще одно письмо

Но и этого было мало тогда в ход пошли еще более действенные методы

Что же это за меры предусмотренные ЦК и Обкомом. Ответ дает вот этот документ ЦК Компартии Украины

То есть, просто напросто из сел было вывезено все что модно было кушать. Торговлю запретили, купить было нечего, личные запасы забрали. Это неопровержимое доказательство пункта "с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;"

Если же человек пытался вырваться из такого села то

То есть, ты пухнешь от голода, в родном селе еды нет вообще (представте себе, вообще нет ничего что бы можно было положить в рот) и естественно зреет идея убежать из этого села и найти что то покушать. Нет, не положено, тебя споймают, и отправят обратно умирать. Еще один немаловажный момент. На документе стоит подпись Сталина, значит он знал о голоде. И тем не мение в 32 году СССР экспортировала 1,6 мл. тон зерна. 1 млн. достаточно что бы прокормит 5-6 млн. голодующих на протяжении года. Гос запас СССР в те годы был на уровне 1,5 млн. То есть спасти умирающих можно было, но этого не сделали.
Вместо этого рассматривали вот такие вот дела

Это только одно из многих таких дел.

С оригиналами документов можете ознакомиться на сайте СБУ, там есть сканы.

rozumnyk, простите а где действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую?
Вы описали действия с совсем другими НАМЕРЕНИЯМИ.
Для доказательства факта геноцида, нужно доказать НАМЕРЕНИЕ уничтожить по признаку принадлежности. Это вам ясно или не нет? По фактам геноцида в СССР, а таковой был, это доказывается легко.

Описанные вами действия распространялись по всей территории УССР? Только по территории УССР?
И какое определение вы употребляете в данном случае для национальной группы?

Произвол. Не какой-либо группы, а какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Разница. Даже две большие – как говорят в Одессе. Уничтожение какой-либо группы преступников геноцидом не назовёшь. Но престуные группы встречаются.

Скажите, а приказ о "черных досках" это не намерение уничтожить? Скажите, если Вашу семью, чисто гипотетически, запереть в квартире, вынести оттуда все продукты, это не будет намерением убить Вашу семью?
И потом не стоит забывать слова Сталина

Факт геноцида может распространяться на частичное уничтожение. Для национальной группы я использовал определение Международного криминального трибунал для Руанды.

Это всего лишь цитата из Конвенции ООН. Естественно что в пункте с) имелось ввиду

Не скажу. намерение уничтожить должны ДОКАЗАТЬ вы.
Кроме того, в приказе о чёрных досках, речь идёт о колхозах. Колхоз это национальная, этническая, расовая или религиозная группа?
rozumnyk, с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?

Сокращая, вы меняете смысл.

законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями? Под это определение попадает ВСЁ население СССР. Вам придётся поменять геноцид Украинского народа на геноцид народа СССР.

Конечно. Можно уничтожить 50%, а можно 100%.
Намерение по принадлежности докажите?

Не стоит. А намерение доказать. Уничтожение по национальному признаку. Раз уж вы его слова вспомнили что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. НАЦИОНАЛЬНЫЙ.
rozumnyk, с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?
Только фактами, а не домыслами.

Будет. Но не будет намерением убить по признаку принадлежности. Это трудно понять?

Простите gena70 , но это не попытки «приватизировать», а попытки национализировать.

Спасибо....Дак так точней будет... Именно национализировать....
И мне лично, это крайне не приятно.... У меня в семье бабушки (русской)жившей на границе Кубани и Ставрополья голод унес из жизни всех, кроме нее и матери...9 человек из одной семьи.....
И украинцы жили на Кубани, и русские на территории нынешней Украины...
И много других национальностей.....
Затронула эта трагедия все крестьянство бывшего СССР....

А вот интересно Ваше мнение: для чего и с чьей подачи происходит "национализация" голодомора....
Уверен, что корень именно в этом....

На этот вопрос дал ответ Постышев в 1934 году.

Переведу "Последний год был годом разгрома националистической контреволюции"
(П. Постишев. Боротьба КП(б)У за здійснення ленінської національної політики на Україні // Червоний шлях. - 1934. - № 2-3. - С. 165-176.)

Далее, очевидно что смерть миллионов была прогнозирована

Цитата из письма Сталина Кагановичу. Обратите внимание на "как только дела станут хуже"

Еще "То, что голодание не научило еще очень многих колгохозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах" Слова Косиора, 15 марта 33 года.

Почитальте внимательно, там речь идет о колхозах, колхозниках и единоличниках. То есть о селе в целом.

У вас есть документы о черных списках или запрете выезда относительно других районов СССР?

Да неоднократно уже доказывалось, слова Сталина по крестьянскому национализму - пример.

rozumnyk, шмат ковбасы вы уже наколядовали.
Вопрос - с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?
Ответ - "Останній рік [1933] був роком розгрому націоналістичної контрреволюції".
Резюме. Беседа психиатра с пациентом.
rozumnyk, откройте глаза. В каждом документе по мероприятиям повлекшим голод вы увидите намерение с которомы мероприятие проводилось. Хлебоздача. Цель данной, неподъёмной хлебоздачи – коллективизация. Коллективизация в СССР преследовала политико-экономические цели, а не уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы.
Какими путями эта цель достигалась? Да страшными. Да бесчеловечными. Но это нельзя назвать геноцидом. Геноцид НАЦИОНАЛЬНО окрашен. НАЦИОНАЛЬНО. Не классово или сословно, а национально или религиозно.

Как вы умудрились усмотреть прогноз хоть одной смерти в тексте слово «смерть» не содержащем?

Обратил. Что имел в виду Сталин под этими словами? Факты. Не догадки.

rozumnyk, вы вынуждаете меня быть циничным в беседе о человеческом горе.
Этими словами Косиор, хотел сказать, что нужно более тщательно удобрять землю перед посевом и тщательно отбирать посевной материал.
Я вас предупреждал. В разговоре о преступлении только НЕОПРОВЕРЖИМОЕ. Кроме того – КОЛХОЗНИКОВ. Я уже кажется спрашивал колхозники что? Национальная, этническая, расовая или религиозная группа? При чём тут колхоз и геноцид?

Чего и вам желаю. Перечитать внимательно. В чёрную доску – колхозы.

А зачем?
rozumnyk вы упираете на определение законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями в доказательстве геноцида Украинского народа. Вам и карты в руки. Докажите что законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями было выделено по этому признаку и подвергнуто геноциду.

Пример не нужен. Нужны доказательства.
Из какого труда Сталина взяты слова. Каким боком они к голоду.
Где сказано, что крестьянин национальность? О каком национальном движении идёт речь?

Это сообщение отредактировал ufl - 08-01-2008 - 18:30

Ответ дааааавно известен. И звучит одинаково и не русском и на украинском.
Паны дерутся, а холопов чубы трещат.

Прочитайте это ещё раз Это как?

Это давно признано и осуждено. То что коллктивизация проводилась бесчеловечно - все давно знают. Помнят и скорбят. Не играют на этом.

Признаки государства знаете? Да, народ - один из признаков государства, но декларативная конституция таким не является. Да и если помните, СССР формально явалялся союзом 15 государств, но реальными признаками государства они не обладали.

Святки до 17го. У вас много времени.

??!

Ющенко, конечно, бывший коммунист, хоть и рядовой, но, если он боится осуждения, чего ж он раздувал этот вопрос?
А поднимали вопрос геноцида еще Кравчук и особенно Кучма, бывшие не-рядовые коммунисты. И Мороз, бывший первый секретарь райкома в Киеве, проголосовал за "геноцид".
Простите, Веталь, но Ваша логика опять слишком высока для моего понимания.

Это сообщение отредактировал fekete - 08-01-2008 - 23:00

Тогда, может быть, Вам стОит воздержаться от комментариев?

Да. Режим был. Был террор. Идея (теоретическая) коммунизма - очень даже хороша. Но недостижима в ближайшее тысячилетие (как минимум). То что её извратили - не вина тех, кто в неё верил. А запрещать компартию, по крайней мере в России - глупо. Бабки и деды не вечны. Она сама себя похоронит. А стариков жалко, ты ж не настолько жесток, чтобы не понимать. Люди прожили всю жизнь в этом государстве. И ни тебе ж решать как им мыслить.. Что ценить и что беречь.
Не было геноцида. Была политика, которая проводилась государством, не смотря ни на что. О жертвах просто не думали. Это называется любой ценой. Цель - оправдывает средства. Как и Победа. И не нам это судить

Хорошо хоть не ответили: "У меня нет оружия против Вашего хамства, fekete".
Я же не говорю, что Ваша логика плоха. Мне она непонятна, а значит - интересна.
Вот, например, Вы пишете:

Чем Вам, молодому человеку, прожившему при большевиках всего 11 лет (если верить указанным данным), так досадила партия?
Я, например, тоже не люблю КПСС, но мне как-то безразлично, запретят ее или не запретят, свою критику она уже получила, ее положение и роль в обществе сейчас известна.
И еще интересный вопрос Вам: в чем преступность любого "геноцида"? Сформулируйте, пожалуйста, своими словами.

Это сообщение отредактировал fekete - 09-01-2008 - 00:02

Веталь, отвечаю - Любые неопровержимые ФАКТЫ. Домыслы, подгон формулировок, произвол в законе – доказательством не являются.
Ну и теперь ответьте на вопросы меня интересующие. Я их вам уже задавал.
Как кстати статья о геноциде в УК Украины звучит?

Веталь, какую цель преследуете лично вы бездоказательно заявляя о факте геноцида?

В геноциде? По причине отсутствия оного.

А мы в "Гражданскую" уже наигрались. У вас же я смотрю самый кураж.

То есть геноцида не было.

Да ну? Голод действовал избирательно? На генетическом уровне.

Веталь, РФ не такое тоталитарное государство как Украина и старается придерживаться демократических принципов. Виновный может быть назван ТОЛЬКО судом.

Это сообщение отредактировал ufl - 08-01-2008 - 23:27

А-а-а!!! Порадовали, батенька, повеселили! Вот не ожидал ,что Вы можете меня еще удивить! А Вы и тут перехитрили! И суды у нас очень честные и "самые гуманные в.." (только стоя и с надрывом в голосе)!
Но дело даже не в этом...
Продолжайте, господа, продолжайте!

Farg0, напраслину вы на меня возводите. Не писал я этого. Что суды у нас честные. Я писал, что мы СТАРАЕМСЯ придерживаться демократических принципов по которым ВИНОВНОГО называет СУД, а не кучка продажных политиков.

Присоединяйтесь.

В большинстве европейских стран после перестроичного угара Серп и Молот приравнены к свастике и крайне не рекомендованы в предметах декора. Наверное это правильно.
Кратко, свои пять копеек, по сути топика.
Мой отец родился (1929) и вырос в селе под Кировоградом. На форуме одна девчёнка написала крепко вдолбленную фразу: "Но ведь наши деды всегда мечтали о независимости Украины!" Сомневаюсь что мой дед (сгинувший в лагерях) об этом мечтал, не сомневаюсь что он мечтал просто накормить детей. Не буду рассказывать всего, что рассказал мне отец, но слово "голодомор" он услышал впервые почему-то от американского историка (если не ошибаюсь, теперь главный эксперт по этому вопросу его жена). Да и ваще, как-то странно, что эту карту разыгрывают с областей которые под этот пресс как-то не попали. Постановка голода против этнической группы подразумевает другую этническую группу, злодеев. Если ставить это преступление против СВОЕГО народа как национальное, то Поволжцы по хронологии первые должны спросить: а почему в той правящей верхушке так много выходцев из нынешних банано-цветочных республик? Ведь делать революцию в Питере стеклись авантюристы всех мастей, и местные были в меньшинстве. А вот как раз Комбеды и прочие отряды по раскулачке и изыманию излишков организовывались на местах из местных.
Да о чём это я? Дела давние, признали преступления против своего народа, помнится 87-91гг. только то и делали, потому собственно и распались. Видать не зря делали...
И вот американские историки... И вот президент независимой страны встречаясь с президентом Румынии(!) по двум вопросам (территориальные притензии по острову Змеиный и признание геноцида...), готов идти на уступки по первому из-за второго(!!!)(так и приходит на ум И.О. Царь, из известной комедии). И вот, в новогоднем поздравлении президента, как главное достижение державы за год упоминается признание голодомора геноцидом уже столько-то странами...

Так и не ответили какие именно?

По-моему на этот вопрос уже ответили за меня. Так же как и в конвенции ООН.

Опять-таки, неоднократно отвечал на этот вопрос. Во-первых, дело принципа, как бы не банально звучало, но добиваюсь исторической справедливости. Для меня, да и не только для меня, важно, чтобы мировое сообщество признало, что миллионы украинцев умирали не из-за неурожая, а вследствие предварительного умысла со стороны власти. Во-вторых, цель, запрещение деятельности комунистической партии, как идеологически преступной. Вроде, всё просто...

Тут не понял, поясните...

Разве я к такому мнению пришел? Вы творите произвол...

Я не это имел ввиду. Имелось ввиду, что, если уничтожен был класс, который составлял большинство нации, то это уже не геноцид?!

Я ценю Ваше чувство юмора

Очередной стереотип.

Не всегда. Бывали случаи...

Если не тяжело подтвердите, когда наш МИД шел на территориальные уступки в "обмен" на геноцид?