Геноцид или Голодомор?

А, почему именно из "западенцев" ? Вы считаете, что все сторонники признания геноцида с запада Украины?

Даа сказочки у Вас действительно получается писать. А если по существу? Вы видимо очень хорошо разбираетесь в международном праве и знаете, что надо подавть в суд. Так еще раз спрашиваем в какой? Может знаете прецеденты? Да и Вы шановный пан невнимательно читаете сообщения других форумчан shdsh ведь писал

Так что сказочка Ваша мимо....

Это сообщение отредактировал SexПарочка - 07-01-2008 - 15:35

Вероятно, Вы прочитали то, что тут писалось ранее.
Где же национальную, этническую, расовую или религиозную группу ?
Крестьяне - это религия или национальность?

А на брудершафт мы разве пили?

Я имею в виду присутствующих здесь. И название - условное, по "ориентации". Или лучше как-то по другому называть? Как? Термин "свидимиты" мне непонятен, а "бандероиды" - это больше для другой темы.
Мнение другой стороны я представляю, поэтому интересует мнение противоположной.

А по существу что-нибудь ответите?

Простите, а гибли от голода исключительно крестьяне? К чему это Вы про крестьян?

А давайте хотя бы по очереди - Вы ответ, и я ответ. А игра в одни ворота мне не нравится.

Вот неожиданная поддержка от Берёзки ( ), позволю себе процитировать её:

Это сообщение отредактировал Кыпс - 07-01-2008 - 16:11

shdsh уж Вам вроде написал.... да и Мы в первых томах уж писали-писали об этом.....

Отвечаю. Дело действительно в принципе. Признать человека погибшим в результате недоедания, т.е голода, или признать человека жертвой преднамеренного убийства? Вы действиетно не видите принципиальной разницы? По-моему тут Вы врете сам себе. Или спросите где здесь преднамеренное убийство?

Или Вам нужно доказывать что голодомор был действительно предумышленной акцией? Определение ООН не подходит? Так на момент признания Холокоста, понятия геноцида вообще не было в том виде, в котором мы сейчас видим. Не существовало и главного виновника -- Гитлера, но это не помешало...

Это касается не только украинцев. 127 раз уже сказано. Страдали - все.

Только признали они это после того, как им хорошо наваляли и Гитлер застрелился по этому поводу, а вовсе не до этого.

Да конечно не только украинцев. Кстати Вы сам то закон читали? Там четко написано Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу. Не нации украинцев, а народа Украины.

Ну,кажется, наконец-то мы сошлись в том, что ООНовское определение геноцида не совпадает со внутриукраинским. Хоть это обнадёживает. Про Холокост ничего не скажу - не знаю, и сам этот термин мне тоже до конца не понятен, в отличие от "геноцида".

Вы не понимаете вопрос или сознательно врёте и себе и окружающим?
признать человека жертвой преднамеренного убийства
Если это убийство одного человека, то это убийство! Если убийство одного или даже нескольких человек по национальному признаку - убийство при отягчающих обстоятельствах. Умышленное уничтожение этнической или национальной группы (по национальному признаку) - геноцид.
И теперь не понимаете разницу?!
Поосторожней с терминами, которых Вы не понимаете. Здесь присутствуют и юристы (адвокаты) для которых самоуверенность профана выглядит нелепо.
Я ничего не смыслю в подводных лодках, смогу только отличить торпеду от рубки, потому и не настаиваю,чтобы балластную цистерну называли гальюном (дескать, и там и там что-то плещется). Хотя, если Рада примет соответствующий закон... Господа подводники, извините, не хотел Вас обижать.

Ну вот опять! В отношении многонациональной группы этот термин не подходит. Репрессировались по классовому, социальному признаку, а не по национальному.
Народ Украины - это и есть украинцы. Во Франции - французы (разного этнического происхождения), в России живут россияне (а не только русские). А на Украине живут украинцы (разного этнического происхождения). И если во внутреннем употреблении ещё как-то можно разграничить понятия украинцев-граждан Украины и украинцев украинского этнического происхождения, то уже неподалёку от украины всё сливается и любой немец или англичанин понимает это так: раз "геноцид" - значит один народ (в данном случае "русские из СССР(России)") уничтожал другой народ ("украинцев"). Если испорльзовать другие термины, напр. "репрессии по социальному признаку" или "уничтожение сельской буржуазии", то весь эффект теряется, потому как уничтожение по классовому признаку бывало и в Англии, и во Франции.
Уверен, что упорствование в "геноциде" является больше товаром экспортным. Ну и для разжигания внутренней антипатии к России и русским (Россия=СССР!) тоже сгодится.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 08-01-2008 - 01:57

Как юрист, не могу не поддержать твои мысли!

Берёзка, без Вас тут было скучновато и не так романтично

Не думаю, что Россия должна у кого-то просить прощения. Раны имеют свойство заживать со временем. я уже где-то писал, что даже мой двоюродный дед из Черкасс, лётчик-истребитель, прошедший всю войну с первого дня, дважды горевший в воздухе, потерявший двух братьев на войне, и тот считает, что война уже давно кончилась, и нынешние немцы ни перед кем не виноваты. Он не считает Германию и немцев врагами и не требует от них никаких извинений.
Перед кем извинялась Франция за революционный террор и классовое истребление во Французскую революцию? А Британия за колониальное угнетение половины планеты? А Испания за Конкисту? А Польша за массовое убийство советских пленных после войны 1920 года? А Германия за 1-ю мировую? Или за нападения Тевтонского ордена в 13 веке? А кто извинялся за Варфоломеевскую ночь? И так можно продолжать до бесконечности - всё равно кто-то будет чувствовать себя обиженным и требовать извинений.

России извиняться не за что. Какие-либо извинения из "дипломатических соображений" приведут к напряжённости внутри и соблазну потребовать чего-нибудь от России у внешних доброжелателей. Россия вполне мирно рассталась с коммунистическими идеями, чего нельзя сказать об Украине и других оплотах демократии. Вполне большевистский метод - менять правительство на площадях, путём митинга, а не на выборах.
Кстати коммунистические идеи кардинально отличаются по своей сути от нацистских, если кто не знает (но это не здесь, не по теме).

Мильке? Вроде работал. А Гелен, Оберлендер, и десятки других бывших нацистов в ФРГ? Они как? А нацисты на службе США? Да хоть известнейший фон Браун, оберштурмфюрер СС, руководитель важнейшего военного проекта США?
Денацификация в ФРГ была формально объявлена, в ГДР в этом не было необходимости - поражение в войне и контроль СССР делал эту формальность бессмысленной. Она была проведена de facto и более эффективно, чем в ФРГ.

И почему ШТАЗИ - "печально известная"? А БНД - не печально? А ЦРУ со своими делишками (да хоть торговлю наркотой в "Иран-контрас" вспомните)? Или снова: наши "разведчики" и их "шпионы"?

Дорогой Кыпс,

Во-первых, давайте не будем меряться пиписьками - кто здесь юрист, а кто нет, и следовательно слова не имеет. Я таки да он, юрист, местами. И опыт работы мой связан именно с международным публичным правом. В первую очередь правами человека, но и гумманитраного права тож хватало.

Во-вторых, это не правда, что в отношении межнацинальных групп этот терми не работает. В английском варианте текст первой ст. Конвенции звучит: "intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group". Вопрос - зачем различают national и ethnical? Ответ - в ангийском (как и французском) первое связывают с гос. принадлежностью, а второе с национальной в смысле этнической. Поэтому "уничтожение народа Украины" в смысле всех граждан проживающих на територии Украины вполне имеет смысл с т.з. Конвенции.

В-третьих, в определении геноцида самой спорной является фраза "in whole or in part". Она вызвала много противоречий и достаточно часто интерпертировалась Межд. судом справедливости. В любом случае это должно быть существенной частью соотвествующей группы. Крестьяне составляли, несомненно существенную часть населения Украины. Поэтому пофиг уничтожали ли украинцев по этническом, национальному или социальному признаку - все равно это геноцоид направленный против народа Украины. А если брать за основу последнее и говорить, что уничтожали не только украинцев - так это дело соответствующих государств - почитать или нет память своих погибших.

Это сообщение отредактировал shdsh - 08-01-2008 - 03:58

Меряться чем-либо с Вами я не намерен, не хотел бы огорчать.

А по сути Вы вполне подтверждаете мои слова. Термин "народ Украины" применительно к тем событиям имеет примерно такое же наполнение, как "народ Запорожской области" или "народ Техаса". Украинская ССР была тогда частью, провинцией,единого государства.Украина не существовала как государство. Это сейчас пытаются задним числом в удобной форме изобразить мифический "геноцид" то подчёркивая наличие единого украинского народа, то, когда невыгодно, показать "геноцид" этнических украинцев.
И, наконец, как уже много раз повторялось, выявлено цели уничтожения только украинцев.

и опять удобная позиция- то, что голод случался и раньше - меня не касается, ничего не знаю. То, что такое же случилось и в других регионах - знать не знаю, не моё дело, геноцидили только украинцев!
Карлу дель Понте как-то журналисты спросили (по ТВ видел) - а почему трибунал по бывшей Югославии преследует только сербов? Карла помялась, а потом заявила: а трибунал создан только для того, чтоб судить сербов. Преследование хорватов, мусульман не входит в его обязанности.
Вот и с украинским геноцидом примерно так же обстоит. Раз приказано считать геноцидом - будем считать! А что такое же происходило и по соседству - ничего не знаю! Только нас геноцидили! Притом не сами украинцы, а большевики из СССР (мы, дескать, в СССР не были...)

Всё. Спать хочу.Утомляет пережёвывание многократно повторенного раньше.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 08-01-2008 - 05:09

Какой вы, оказывается, заботливый. Огорчить меня боитесь. Даже как-то приятно на душе от такой внимательности.

Итак ваш тезис был о том, что многонациональным группам термин геноцид неприменим. Оказывается к таким группам объединенным в одном государстве он был таки применим, но народ Украины оказывается неправильный. Ненародистый такой. Помнится в курсе логики проходили мы такой прием в споре как подмена понятий.

Далее про народ Украины. Вот вам 2 первых статьи из Конституции Украины 1937 г.

"Українська Радянська Соціалістична Республіка є
соціалістична держава робітників і селян.

СТАТТЯ 2. Політичну основу Української РСР становлять Ради
депутатів трудящих, що виросли і зміцніли внаслідок повалення
влади поміщиків та капіталістів, завоювання диктатури
пролетаріату, визволення УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ від національного
гніту царизму та російської імперіалістичної буржуазії і розгрому
націоналістичної контрреволюції. "

То есть и УССР - это государство и народ у него таки был.

Какое отношение имеет Карла Дель Понте к обсуждаемой теме, мне, с моей слабой профессиональной квлификацией, улавить не удалось.

Как в таких случаях говорят "слив засчитан".

Это сообщение отредактировал shdsh - 08-01-2008 - 11:32

Саме до цього я вів у своїй суперечці з паном ufl. Він досі не з'явився. Почекаємо його, що він скаже.

Дождались.
Простите великодушно, Рождество праздновал.
Вы до нормального инета добрались? Доказательства нашли?

Предоставленный вами текст не является определением по факту. Это абзац из книги где опубликованы рассуждения отдельно взятого человека, а не общепринятое определение. Кроме того текст ВООБЩЕ не содержит фразы «этническая группа». Увы.

А вообще, rozumnyk, скажу вам по секрету, на территории СССР были факты геноцида. И установить то, что это геноцид легче лёгкого, но увы Украина геноцида не знала.

Да что вы? Какие лозунги? Вы же сами сказали, что виновный в геноциде назван. Ну то, что факт геноцида не доказан это ещё полбеды. А попробуйте угадать, КТО может назвать виновного в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране?


Это сообщение отредактировал ufl - 08-01-2008 - 12:11

Да хоть с Марса. Классификацию преступления голосованием не устанавливают.

А вот факт геноцида надо доказать. Не голодомора, а геноцида. Не продекларировать, а доказать.
ladybirch

Действия, даже столь губительные, направленные против класса, сословия – геноцидом не являются по определению.

Так депутаты ВР посчитали, что доказательств достаточно. Вот и задекларировали. Другое дело, что Вам они не подходят.

Да, эти действия отличались от "чистого" геноцида вроде Руанды или того, что сейчас происходит в Судане и начинается в Кении. Тут было нечто похуже: большевистская верхушка целенаправленно уничтожала "элиту" Россиийской империи, не только крестьянство (наверное кого-то шокирует само понятие элитное крестьянство), но и интеллигенцию (ленинские пароходики в лучшем случае, а в худшем карательные отряды ЧК). Решая при этом свою маниакальную задачу создания общества особей с рабской психологией. Такого не делали даже фашисты, разве что красные кхмеры в Камбодже.

SexПарочка, вам знакомо значение слова произвол?

Это право потерпевшего, но классификация преступления, сбор фактов по нему и признание оного, а также установление виновного УВЫ не в компетенции ВР.

Подходить не чему. Доказательств нет. Так и гибель Титаника можно признать фактом геноцида британского народа.

Хорошо, тогда давайте Ваше определение

ladybirch геноцид преступление. Определение этого преступления есть в конвенции ООН и в УК Украины.
Будьте любезны, используя оба этих нормативных акта, объясните мне КТО придумал нечистый геноцид? Где прописано сиё явление?

Увы это не геноцид. Тем паче Украинского народа. Описанное вами явление человечество знает задолго октябрьского переворота. Очень задолго.

rozumnyk а зачем?
Вы до нормального инета добрались? Доказательства того, что это был геноцид под рукой? Действуйте.
Вам доказывать факт геноцида. Неопровержимые доказательства принимаются. Сомнительные и опровержимые в пользу обвиняемого.
П.С.
НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием.

Этническая группа, родственная по языку и близкая по культуре общность людей. Э. г. были, например, древние славяне, древние германцы. Типичные Э. г. - кельтские народы, потерявшие языковое единство, но сохранившие культурное и этнографическое своеобразие, палеоазиатские народы С.-В. СССР, эскимосы СССР, Канады, США и Гренландии, индейцы Америки, арабы Азии и Африки. От Э. г. следует отличать этнографическую группу, представляющую собой часть народа.

НАРОД - 1) в теории конституционного права понятие, обычно подразумевающее все население государства, образующее единую социально-экономическую и политическую общность независимо от его деления на какие-либо национальные общности (в конституционной доктрине ряда стран, в т. ч. РФ, употребляется выражение "многонациональный народ"). В этом смысле современные конституции говорят о Н. как о "носителе суверенитета и единственном источнике власти" в государстве (напр., ч. 1 ст. 3 Конституции РФ). Понятие "Н." может также означать обособленную от других национально-культурную общность, которая может и не быть связана с территорией какого-либо государства (в этом случае термин "Н." синонимичен иногда термину "нация", "этническая общность");
2) субъект международно-правовой системы прав народов. Н. впервые стал общепризнанным субъектом международного права в 1945 г. в результате закрепления в Уставе ООН принципа "равноправия и самоопределения Н." (см. Самоопределения народов принцип). Вместе с тем общепринятого всем международным сообществом понятия "Н." до сих пор нет. На основе большинства определений (а их только в доктрине международного права было выдвинуто более 100) можно утверждать, что Н. - это исторически сложившаяся на определенной территории устойчивая общность людей, отличающихся от остальных единым языком, относительно стабильными особенностями культуры и психики, а также общим самосознанием своего единства и фиксированным самоназванием. На практике понятие "Н." в разных случаях включает племя, группу племен, народность, этническую нацию, религиозную общность, языковую общность.

А, Вы гляньте в архив там два тома со всякими ссылками на документы, свидетельства очевидцев....

Ну значит вам не составит труда их предоставить.
Я просмотрел, доказательств геноцида не нашёл.
Определение геноцида по Конвенции ООН и УК Украины давать или помните?

Это точно. Только человечество делало выводы и не возвеличивало виновников геноцида. Во Франции нет памятников Робеспьеру, а один мудрый англичанин, когда мы обсуждали развитие постсоветского общества сказал мне примерно такое: у нас революция была в 17 веке, и то после смерти труп Кромвеля был извлечен из земли и повешен в назидание потомкам. А у Вас до сих пор на каждом углу стоят памятники Ленину.

Так Мы ж об этом и говорили.... для Вас это не доказательства.... Вы уж извените, но записок Сталина или кого-либо из верхушки страны с текстом "Завтра начать геноцид на Украине" нету

Простите, а при чём тут геноцид?
ladybirch вам дать определение геноцида по УК Украины? Или вы знаете? А по Конвенции ООН?

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую группу или всех людей по политическим или религиозным мотивам путём:
Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход в 1943 году польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным [1], а международный правовой статус получил только после второй мировой войны в декабре 1948 г. («Конвенция о преступлении, предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества.

И при чём тут ВАШ произвол с попыткой признания факта геноцида? Типа Ющенко ленинским путём пошёл? Может быть. Вам видней.

Вы гимн Франции знаете? Пропойте.

О, ну вот что я от вас ждал на протяжении нескольких страниц. Не буду повторяться, процитирую уважаемого shdsh

Исходя из вашего же определиения

Вы согласны что определение геноцида записанного в конвенции ООН можно применить к межнациональным группам?