Государство обяжет алиментщиков...

Ну так женщины это и начинают понимать. В результате - падает рождаемость. Демографический кризис, знаете ли, - это забота государства, а не родителей. Пусть государство ее и решает. Чего возмущаться и требовать от женщины рожать?

Конечно изменилось, есть уже еще 2 детей от другого брака.

Так уж получилось, что на работе (давно уже) один раз забыли перечислить алименты согласно моего заявления, (бЮстгалтера конечно наказали, но) бывшая обратилась в суд, где мне выписали исполнительный лист.

Подходил я к юристам, разговаривал с адвокатами (да здравствует наш советский суд -самый гуманный суд в мире), но как только смотрят мою справку о доходах - делают круглыми глаза и говорят - "а что, у вас типа на жизнь не остается?". И все в один голос утверждают - подписываете нотариально заверенное соглашение с бывшей женой. А как я уже писал - она ничего даже и слышать не хочет ни о чем.

Поймите правильно, я один из многих алиментщиков который не отказывается платить. Да, было дело. Сам кашу заварил. Сам и виноват. Но ведь хочется, что бы эти ЦЕЛЕВЫЕ (подчеркиваю) деньги уходили на конкретные цели, а именно на детей, а не на прихоти бывшей.

Это сообщение отредактировал Gandalf - 15-04-2009 - 10:09

А я бы поддержала такой закон! Т.е. деньги должны уходить именно на детей. А если, как в Вашем случае, из "с излишком", то пусть отправляются на счет ребенка! Пойдут потом ребенку на образование или еще какие нужды.
По крайней мере, многие не будут аргументировать нежелание платить алименты из-за того что деньги уходят "бывшей".

Мне тоже кажется, что контроль явно не повредит.

Ну да. Только мааааалюсенькая такая разница - для женщины все это права, а для мужчины уплата алиментов - обязанность. Бо женщина, коли не хочет вынашивать, родить и т.д., МОЖЕТ ВСЕГО ЭТОГО И НЕ ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ НЕ ЗАХОЧЕТ.

И насчет "вскормить" вы тоже погорячились. Искусственников множество, и ни один вменяемый суд не примет решение о принудительной кормлении ребенка материнским молоком. А вот папашу заставить платить алименты по суду - одна из самых популярных категорий дел в наших гражданских судах.

И насчет "аналогично мужчине, половина суммы на содержание ребенка" тоже не совсем верно. За тем, чтобы мать, живущая с ребенком, тратила на его содержание не менее 25 (33 или 50) % своих доходов вообще никто не следит. Она может тратить больше этой цифры, или намного меньше - она решает это сама.
А вот для мужчин - обязаловка.

Повторюсь, нынешние законы об алиментах (да и в целом касательно прав и обязанностей в отношении детей) и особенно дискриминационная практика их применения создают явное неравноправие полов и несправедливость.

И невыплата алиментов мужчинами - в большинстве случаев обусловлена протестом против этой несправедливости. Против того, что заставляют выплачивать деньги на детей, которые возможно и не твои, а эффективной системы РАВЕНСТВА прав полов в отношении установления своего родительства не существует. Против того, что отсутствует какой-либо контроль за расходованием средств и нет никакой гарантии, что они пойдут ребенку. Против того, что даже платя алименты в полном объеме, все равно, если мать захочет, можно своего ребенка рассматривать только издали в бинокль, и никакой эффективной системы защиты прав тех мужчин, которые хотят принимать в его воспитании реальное участие, нет. Против того, что могут взыскивать средства на содержание ребенка, согласие на рождение которого ты не давал.

ИМХО, новые законы в этой сфере, если у законодателя есть интенция сделать их эффективными, ДОЛЖНЫ не просто механически увеличивать санкции за неуплату, вводить новые технологии взыскания и т.д., но и устранить несправедливость, указанную выше.

Ну то есть, если суммаризировать вашу позицию, то вы считаете, что у женщины должно быть больше прав в отношении ребенка, потому что у нее есть дырка, откуда этот ребенок вылазит.

Так вот если женщина не забеременеет, не выносит и не родит - никаких алиментов и не будет! Другими словами - не хочет мужчина платить алименты, надо о предохранении трижды подумать. А не оставлять предохранение и право решать, рожать или не рожать только женщине. Чтобы потом не было воплей о навязанных обязанностях.

Все верно. Только женщина сама это решает. А мужчина - нет. Абсурд. Встречаются два человека, вместе приятно проводят время. А потом второй из них законом наделяется правом решать, будет ли второй выделять ему 25 % своих доходов в течение последующих 18 лет... Причем управомоченный и обязанный определяются всегда строго по признаку пола... Если женщина - то имеешь право решать этот вопрос самостоятельно. Если мужчина - то имеешь только обязанность зависеть от выборо женщины.

И кстати, тот факт, что мужчина при этом "о предохранении трижды подумал", ничего не меняет в сути создавшихся отношений. Ровно НИЧЕГО. У женщины всегда есть возможность забеременеть, если захочет, даже при контакте, полностью, казалось бы исключающем беременность, например, оральном (были случаи).

Что значит - не оставлять?
Право решать рожать или нет за женщиной ВСЕГДА, независимо от действий мужчины.

Что-то Вы все время упускаете вроде бы очевидное: мужчина вполне даже наделен правом НЕ ЛОЖИТЬСЯ В ПОСТЕЛЬ С ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ЖЕНЩИНОЙ.

Да, и это не изменить, потому что ребенок развивается в женском теле. Даже, если запретить аборт, женщине никто не может помешать избавиться от ребенка (возможно, ценой собственной жизни или здоровья).
Вы можете принимать любые законы, но этого не измените. Разве это так сложно понять? И зачем привлекать эмоции тогда?

Зато мужчина может распоряжаться своей спермой. Жена, скажем, не может помешать мужу заделать ребенка любовнице, на которого придется платить алименты. Тоже, знаете ли, не очень справедливо.

Вобщем именно в силу физиологии, как Вы и Ваши друзья любят высказываться, есть неравенство между полами в вопросе рождения детей:
1) Женщина получает права, связанные с тем, что она в себе носит, а потом рожает.
2) Мужчина получает "только" право, указанное выше большими буквами.

Да, повторюсь, равенства именно в этом вопросе нет.
И не предвидится до тех пор, пока мужчина не сможет выносить и родить.

Прочитайте выше мой пример с транспортом.
Вы опять не хотите понять, что все это

- примеры не исполнения уже существующего закона. Это - не единственный закон, который плохо исполняют в России.
Далее, Вы опять не хотите увидеть, что принудить мать не мешать общению с ребенком, не настраивать его против Вас, не может ни один суд.
Здесь все упирается в совесть.

Не стоит бороться с ветряным мельницами.

Взялась за подобное дело сейчас... Вот думаю - не завести ли тему на юридическом? Освещать, так сказать, ход событий в общих чертах...

Мне кажется, что это было бы интересно:)

Да, ребенок развивается в женском теле. И что? Это никак не определяет право женщины решать, рождаться ему или нет. Аборт - это не гроза, не дождь и не град. Запрещать или разрешать грозу глупо, т.к. оно есть естественное явление. А аборт - к естественным явлениям никоим образом не относится. Даже официальное медицинское название так и гласит - "искусственное прерывание беременности". Поэтому оправдывать тот факт, что у женщин есть право выбора становится матерью или нет, а мужчин - нет права решать становиться отцом или нет, естественными, природными, физиологическими причинами, нельзя.

Бо нет таких причин у этого явления. И нет такой разницы в физиологии, которая оправдывала бы неравенство прав в данном случае.

чипа

Повторюсь.
Нет такого закона природы, который бы устанавливал, что женщина вправе решать, родится ее ребенок или нет. В живой природе, без примеси цивилизации, ЖЕНЩИНА НЕ ВПРАВЕ САМА РЕШАТЬ ЭТОТ ВОПРОС. Аборт -изобретение людей. Его нет в живой природе. Он придуман людьми специально для того, чтобы у женщин было больше свободы в определении дальнейшей своей модели в жизни (с ребенком или без оного), и чтобы этот выбор она могла сделать без значительного вреда здоровью, а в РФ - еще и за государственный счет.

А то, что такой возможности нет для мужчин, что достижения цивилизации доставляются не всем, а только привилегированным слоям общества (а привилегированность в данном случае определяется по признаку пола) - и есть дискриминация.

Nikion

У мужчин тоже самое. Ценой жизни и/или здоровья женщины, которая от него забеременела, мужчина вполне может избавиться от ребенка. Сами понимаете как. Но мужчинам это запрещено законом. А женщинам почему-то разрешено. Неравенство очевидное.

В отношении алиментов все то же самое. И, наверное, так даже лучше.

ШК, ведь это - эмоции. Я уже писала, если помните, что отношусь к абортам не лучше Вашего. Но Вы же понимаете, что будет, если запретят аборты.
Я ничего не оправдываю, я только привожу хорошо известные факты.

Вы и сами понимаете, что это - далеко не одно и то же.

Одно дело - вредить собственному здоровью, совсем другое - чужему.
Одно дело - совершить самоубийство, совсем другое - убить.
Это я сейчас про женщину-жертву речь вела.
Что касается ребенка, то он, так или иначе, часть тела женщины, пока растет в ней, а не мужчины.
Так что Ваше "почему-то" я принять не могу.

ШК, Вы можете, положа руку на сердце, сказать, что алименты не могут допроситься именно те женщины, которые не дают встречаться с отцом и собираются использовать деньги в неблагонадежных целях? Но это так, отступление.

Не могу я согласиться с Вами. Потому что ребенку нужно что-то кушать вне зависимости от того, какие на дворе законы, погода и прочее.
Он не может голодать до тех пор, пока в одном или обоих родителях проснется совесть.

Вот, скажем, если завтра примут закон, по которому разрешено насиловать, Вы же не поспешите этим воспользоваться. Так и здесь. Какие бы не были законы, все равно нельзя ими, их недостатками или чьей-то бессовестностью объяснять, почему можно в какой-то ситуации отключить совестливое поведение в отношении третьего лица.

Это сообщение отредактировал Nikion - 16-04-2009 - 20:32

ребенку не всегда можно кушать то же , что и взрослому.
а оставлять по 25% со случайных заработков не всегда реально.

Плати по 10р в месяц,
и ты выйдешь из разряда злостных неплательщиков,
а судебные приставы приостановят дело.

У мну система заработка - "сколько натопаешь, столько налопаешь", то бишь сдельная. Ну почему, у мну, слабой женщины получается (три раза сплюнула) планировать бюджет так, чтоб и на школу и на питание и на шмотку равномерно хватало, а мужики ноют?...
prmsd, а как насчет поденной работы? Кто мешает неквалифицированным трудом для поддержания штанов - своих и ребенкиных - заняться?

ПыСы. Такое чувство иногда, что женщины и мужчины у нас не в разных странах - на разных планетах даже живут. И там, где мужики - кризис есть, а там, где бывшие жены с дитями - все шоколадно.

Если аборты запретят, то женщина, которая его подпольно сделает, окажется вне закона. И в этом права полов уравняются.

А в обществе, где одновременно имеется свобода женщин избавиться от ребенка еще до его рождения и отрицается право мужчины не признавать своим ребенка, на рождение которого он не давал согласия, - процветает дискриминация.

Согласен, тот факт, что ребенка рожают женщины - известный факт. И то, что им законом разрешено решать, рождаться их ребенку или нет, а мужчинам запрещено - тоже известный факт.

Но связи между этими фактами нет, она выдумана.

Все верно, но это разница только моральная, то есть в отношении людей, или общества в целом, к этим поступкам.

А вы же с точки зрения факта написали "даже, если запретить аборт, женщине никто не может помешать избавиться от ребенка".
И этим пытаетесь доказать то, что закон об абортах нужен.
С этой точки зрения, нужен и закон о праве мужчины избить женщину, беременную от него.
Ведь фактически мужчина МОЖЕТ это (в большинстве случаев) сделать, не правда ли?

И кстати, возвращаясь к теме топика, алименты тоже нужно отменить.
Ведь ничего не может помешать мужчине их не платить, не правда ли?

Это взгляды позапрошлого века.
Странно, что вы не понимаете, что изменившееся положение женщин в области применения их сил и способностей не только, и даже не столько в домашнем, сколько в народном хозяйстве, не могло не повлечь изменений в морали общества, связанных с этим.
Мораль - служанка целесообразности. Тут кто-то из клана ведьм любит это повторять.
Весь ваш упор на совесть тут ни к чему. С какой целью вводилась в старые времена обязанность (в том числе моральная) мужчин заботиться о своих о отпрысках? С той, что без оной заботы (а алиментная обязанность - суть ее юридическое проявление) отпрыск мог элементарно загнуться от голода. Женщины в системе общественного воспроизводства не участвовали, на оплачиваемых работах не работали. Прокормить дите, материально не обеспечиваемое отцом, было реально невозможно.

На сегодняшний день женщина играет в обществе совсем другую роль. Участвует во всех общественных процессах наравне с мужчиной (а в некоторых сферах так вообще имеет установленные законом преимущества). Поэтому абсолютное большинство детей, на которых не выплачиваются алименты, точно с голода не умрут, и даже не будут то и сильно нуждаться.

В связи с этим, и моральные нормы должны измениться. Не такой уж страшный это морально поступок - не платить алименты, давно это уже женщинам пора понять и перестроиться жить по-новому.

И закон этот глупый отменить, все равно мужчины алименты не платят (напоминаю, что это же ваш аргумент - выше вы сами сказали, что если закон не исполняется или не будет исполняться, то он и не нужен).

ШК я Вам скажу свой взгляд на аборт. Его стоит запретить (кроме как по медицинским показаниям и в исключительных случаях), НО только в такой стране, в которой женщины, в принципе, настроены рожать, где все рожают, потому что это воспринимается естественным и нормальным, где можно быть уверенным, что женщины в большинстве случаев не выберут подпольный аборт.
Я, честно, не возьмусь сказать, каков в Израиле (уже приводила в пример это гос-во), к примеру, процент подпольных абортов. Но я была в этой стране много раз, могла понаблюдать за жизнью людей там, и могу сказать, что общество именно что настроено на рождение. Поэтому даже наши бывшие соотечественники начинают там активно плодиться:) У меня несколько примеров только среди моих собственных родственниц (три и более ребенка).

Но в России, где преступить закон - дело житейское, запрет абортов приведет к катастрофическим последствиям.

Нет, здесь есть возможность оказать давление на мужчину и заставить платить. Скажем, не давать права водительские, не позволять выезжать заграницу и т.д.
Женщина, которая не сделала аборт, но родила ребенка, на которого теперь его отец не хочет платить алименты, не должна страдать от того, что какие-то другие женщины делают аборты.

Вы меня не поняли. Закон необходим, никуда его убирать не нужно. Только требуются "турникеты", т.е. система контроля. Опять вынуждена Вас отослать к моему примеру выше, про безбилетный проезд.

Признать такое - означает признать то, что отец не имеет для ребенка почти никакого значения, только мать. Я не могу никак согласиться с этим. Да, мать по природе несколько важнее в начале, пока ребенок мал, но потом они почти сравниваются. Я выросла в полной семье и очень своего отца любила. Было время, что и сильнее, чем маму.

Я не соглашусь с Вами. Когда речь заходит о каком-то вопросе, я, как правило, обдумываю его и прихожу либо к решению, которое лично я считаю справедливым и правильным, либо же не прихожу к какому-определенному мнению, т.е. не могу решить. В данном случае я считаю несправедливым, чтобы расходы по содержанию общего ребенка ложились на одну мать. И именно по той причине, что мать и отец в принципе равны, как и равны в принципе женщина и мужчина в нынешней жизни.
Исключения из этого касаются, как писала выше, времени до рождения и первых (не возьмусь сказать точно скольких) лет жизни ребенка, когда женщина-мать важнее.

Я не знаю, кто такое говорил, для меня это звучит ужасно. Потому что так можно договориться до того, что человек может убить или ограбить другого, если это ему выгодно (на этом месте, конечно, опять вспомните про аборты, так что я Вам сразу напомню, что также негативно к ним отношусь, как и к убийству животных, это в моих глазах практически одинаково плохо, но я уже говорила об этом, не стану Вам надоедать).
А примеры такого хорошо известны и в 20-м веке: выгодно было евреев поубивать и принудить к изгнанию, а, между делом, забрать и все их имущество? Выгодно. Вот Гитлер и включил сверху такую, с Вашего позволения, "целесообразную" мораль.
Результат, я думаю, Вам хорошо известен: 6 000 000 душ, из них 1 000 000 детей. И это - только евреи.

Так что Вы меня простите, но я отключать совесть не собираюсь, и никому не советую.

Это сообщение отредактировал Nikion - 20-04-2009 - 21:38

Так, аналогично, и алименты следует вводить только в той стране, в которой мужчины, в принципе, настроены содержать своих детей, где все это делают, потому что это воспринимается естественным и нормальным, где можно быть уверенным, что мужчины в большинстве случаев не выберут уклонение от уплаты алиментов.

А вы говорите - вводить минимуи, вводить минимум... Отменить их нафиг, да и все.



ПС на все остальное попозже отвечу

Надеюсь, это была шутка, и Вы не приравниваете деньги и жизнь женщины.

Главное принцип. Знаете, я вообще против выдвинутого вами принципа, что законы о запрете чего-либо должны вводиться только в том случае, если они будут действовать и у большинства не будет умысла их нарушать.

Это противоречит функции законов как инструмента государственной политики, инструмента государственного воздействия на общественные отношения.

Так подпольных абортщиц тоже можно сажать в тюрьму.

Аналогично, мужчина, не желающий иметь ребенка в связи с неготовностью его содержать, о чем явно и недвусмысленно заявил до его рождения, не должен страдать от того, что женщина приняла решение не делать аборт.
Или вы считаете мужчин существами второго сорта?

Да соглашайтесь, не соглашайтесь, только согласно российским законам и практике их применения это действительно так. Мужчины отстранены от принятия решения, рождаться ребенку или нет. Мужчины не имеют права знать своих ли детей они воспитывают (формально на бумаге такое право прописано, но в реальной действительности отсутствует). Мужчины в любой момент могут быть отстранены от воспитания ребенка после его рождения, и в 99 % отстраняются от него в случае развода родителей.

Но все эти факты вы игнорируете. А вот алименты - это святое

Это сарказм такой, да?

Прочитав про пример с Гитлером, я сразу понял, что ничего в моем тезисе про "мораль - служанка целесообразности" не поняли.

Видите ли, мораль - служанка целесообразности не как ее определяет Гитлер. А как ее определяет общество. Не надо думать, что совесть нам имманентно присуща, она - есть общественное представление о должном и недолжном и больше ничего. Никто не рождается с моральным законом внутри себя. Все модели поведения навязывает нам общество. Важно отметить - не само поведение (в его выборе человек свободен), а именно его модели.

И потому я никого не призывал жить не по совести. Просто отметил, что понятие "совесть" в применении к алиментам сильно поменялось. Впрочем, я признаю ваше право не замечать очевидного.

А я тоже против такого принципа. Тем более, что я его не выдвигала. Вы просто пожелали изобразить непонимание. Так я Вам поясню: нельзя вводить законы, которые приведут к смерти и тяжелым последствиям для здоровья очень большего числа людей, женщин в данном случае.

Неуместное ехидство: сажать в тюрьму труп (или же человека с серьезно покалеченным здоровьем).

Я не буду, в который уже раз, Вам объяснять подробно, отошлю к цитате из предыдущего моего поста:
"я считаю несправедливым, чтобы расходы по содержанию общего ребенка ложились на одну мать. И именно по той причине, что мать и отец в принципе равны, как и равны в принципе женщина и мужчина в нынешней жизни.
Исключения из этого касаются, как писала выше, времени до рождения и первых (не возьмусь сказать точно скольких) лет жизни ребенка, когда женщина-мать важнее."
Я не поняла, к чему был вопрос

.

Этот пункт уже много раз разбирался. Отсылаю к только что цитированному мною кусочку моего поста.

Снова см. предыдущий мой пост: "Вы меня не поняли. Закон необходим, никуда его убирать не нужно. Только требуются "турникеты", т.е. система контроля. Опять вынуждена Вас отослать к моему примеру выше, про безбилетный проезд."

Я все поняла правильно. Общество эволюционирует, вместе с ним мораль, это мне и так было всегда очевидно.
Гитлер внес искусственное (вроде генной модификации), быстро перетряхнул общество, внедрил то, что ему было нужно.
Ничего особенного, нестандартного в этом нет: многие изобретения точно также кардинально, в относительно короткие сроки, изменили жизни людей. Тот же компьютер, скажем.
Так что не вижу никакой принципиальной разницы.

Касательно вопроса алиментов: я сказала и могу повторить, что не вижу никакой причины менять свое мнение по данному вопросу.

А Вашу логику, как я ее поняла, я могу сформулировать весьма сжато:
Законы - плохие, женщины их не соблюдают, а так же: делают аборты и не спрашивают нашего согласия, подсовывают нам чужих детей, не хотят быть домохозяйками и т.д., отсюда вывод: я имею моральное право не платить алименты, независимо от того, как поступает мать моего ребенка (даже если она неповинна ни в существующих законах, ни в прочих "женских" грехах).

Это сообщение отредактировал Nikion - 22-04-2009 - 03:22