Государство обяжет алиментщиков...

Приальна пишете, товарисч ШК. Логичным завершением эволюции гендерных отношений, исходя из ваших же пожеланий, это создание резерваций для мужчин-осеменителй. Кормежка, отсутствие обязательств, витамин Е (для фертильности) и отсос спермы сепаратором (или как там эта фигня называется). Ниже нормы сдал - на мясо. И никаких алиментов. Дети не голодают. Никакой грязной посуды. Всё чисто и стерильно. Светлая картинка человечества...

А...ну да... Чуть не забыла. И с совестью никаких проблем.

=+=
Для одаренных - это сарказм был.
У меня любимый уже угарает - если начинаю усиленно восторгаться как же мне с ним повезло - значит на форуме кого-то из МК читала

Это сообщение отредактировал Sarita - 22-04-2009 - 09:00

Только российским?

Зато они вправе принимать решение предохраняться или нет. (Уже задолбались втолковывать это)
Т.е. разделять ответственность о непредохранеии всеж-таки не желают. Трахались-вместе, а расхлебывать последствия предстоит только 1 участнику (точнее участнице)... Аборт, это тоже кстати последствия. И рисковать своим здоровьем как раз участнице и предстоит...
Мне вот что интерсно, самый распространенный случай: поженились-решили родить ребенка. Через некоторое время разводятся. Тогда что? Папа ребенка не при чем, на нем никакой ответсвенности и т.д. и т.п.?

Тож самое, что законом прописаны алименты, а реально не платят
А кто запрещает или мешает проводить процедуру установления отцовства? Ну кроме того, что на это жалко времени и денег.

Аха. Я бы даже сказала самоустраняются. Некоторые еще до рождения ребенка.
Кстати, нигде в законе про алименты не сказано что их обязательно платят мужчины. Там вообще-то про родителей сказано.

чипа

Зачем же "сокращать"? Есть же операция после которой М становятся бесплодными, причем обратимо. Хотят гарантий отсутствия алиментов-пусть ложатся под нож, женщины же делают аборт.

А у них не будет вреда для жизни и здоровья. Не делайте аборты - его и нет.

Что ж такого? Если вор, забравшийся ночью в банк, при обнаружении преступления был серьезно ранен сотрудниками милиции или пытаясь сбежать и выпрыгнув из окна, серьезно покалечился, то это не считается смягчающим обстоятельством. Кстати, его смерть сама по себе не исключает уголовного преследования - может быть у него были пособники, и они подлежат ответственности и т.д.

Вопрос к тому, что я вам четко указал на четыре позиции, по которым мужчина почти полностью бесправен - лишен тех прав, которые имеются у женщины. Эти позиции касаются рождения и воспитания детей и семейной жизни вообще. А это одна из важнейших составляющих жизни современного человека .
Вывод: в одной из важнейших сфер жизни ни о каком равноправии полов (формально гарантируемом Конституцией) в нашей стране речи и близко не ведется.
Все, что вы можете мне написать в ответ - это оправдание существующего положения "природными отличиями" (которые хотя и есть, но неравноправие в данном случае оправдывать не могут).
И вот еще вы стали пользоваться ссылками на свои старые посты, которые к тому же и не к этому относятся. Обычный прием для человека, которому нечего сказать.

Не я конкретно, а все мужчины вообще. А то, что вы сводите это к микроуровню, на это есть простой аргумент: конкретная женщина (в реальной действительности таких не очень много, но слава богу, еще остались, хоть феминистские организации и ведут с ними непрерывную борьбу) действительно может за всю жизнь и не сделала ни одного аборта, и при рождении ребенка учла мнение мужчины, который принимал участие в зачатии, и допустила его полноправное участие в воспитании.

Здесь дело в другом. В том, что каждая конкретная женщина ИМЕЕТ ЭТОТ НАБОР ПРАВ (недоступных мужчинам). Если она не захочет, она может эти права и не осуществлять. Но в целом, это никак не влияет на то, что положение мужчин, В ПРИНЦИПЕ БЕСПРАВНО. И неуплата алиментов мужчинами в массовом порядке - есть протест против их бесправного положения в целом.

Который к тому же многократно увеличивается в том случае, если БЖ этим бесправным положением мужчины еще и активно пользуется.

Не знаю. Насколько я знаю, в б. СССР все то же самое. За страны дальнего зарубежья не могу сказать, не так хорошо знаю их законы и практику.

Это право есть и у женщины.
А еще у нее есть право решать, рождаться ребенку или нет.
А у мужчины такого права нет.

Я по этому поводу писал в начале топика. Когда предлагал сделать прохождение теста на отцовство (при рождении ребенка) обязательным условием возникновения алиментной обязанности.

Все верно. Эти вещи взаимосвязаны.

Как правило, мать ребенка против.

Разумеется, самоустраняются, если ребенок нежеланный. У женщины, если ребенок нежеланный, всегда имеется возможность убить его еще до рождения. У мужчины такой возможности нет - и это одна из основных причин того явления о котором вы говорите.

Вы думаете, вы сказали что-то новое?

Это типичная реакция для сказочных персонажей. Вы еще домовому то же расскажите.

Да, Вам мне сказать нечего. Потому что Вы повторяете одни и те же доводы (коих не очень много) в течение уже многих страниц, на которые я уже приводила контраргументы.
У меня больше нет желания продолжать этот спор.

А доводов в пользу равноправия полов и не может быть очень много. Ну, первый, что это написано в Конституции, ну второй, что люди равны от рождения. И все.

Главное не количество, а качество.

Скажите, а вы согласны, что права мужчин и женщин должны быть равны, или считаете, что женщины должны находиться в привилегированном положении?

Многа букоффф...

Угумсь... он мну адназначна - прЫнц на коне


А если по теме и всерьез - ШК, а вас вот не смущает такое неравенство... Что мужчина - сунул вынул и пошел... Пошел так далеко и надолго, что государство считает необходимым вмешиваться в вопросы отцовства?))) Ну да, мы можем сделать аборт... Но, например, процедура установления отцовства, в случае если "папа" категорически против настолько трудна, что, скажем прямо - практически невозможна. Бо легитимно получить образец для сравнительного анализа ДНК - дело тухлое, если человек в отказе. Второе. Женщина, имея все "возможности" для карьеры, частенько (посмотрим правде на морду ) в пролете именно по половому признаку. Потому что работодателей смущают и возможный декрет и больничные по детям. И насколько чаще (все-таки в 30+ немного снимаются вопросы декретов и больничных) выдвигают все же мужчину - просто "патамушта мужыг". Так что вы совершенно правы - равенства нет и быть не может. Только вот помимо половой самоидентификации в процессе взросления должна и общая социализация развиваться. Говоря доступным языком - человеком надо быть, вне зависимости от пола и обстоятельств. И думать головой о предохранении. А ещё лучше - о том, с кем предохраняться планируешь. Тогда и не будет проблемы "БЖ - сука, требует алименты".

Это сообщение отредактировал Sarita - 24-04-2009 - 09:20

Так это обычное дело для всех утопических проектов. Типа вашего, уважаемая г-жа СаланасSarita.

Ну, это вам лучше знать. Кстати, на картинке изображено совсем другое сказочное существо.
Оно называется ментавр.

Отлично. Тады сошлитесь на закон, в котором черным по белому написано, что мужчина имеет какое-либо право, которое недоступно женщинам. Или на женщин возлагаются обязанности, которых нет у мужчин.
Нет таких законов в нашей стране. А вот наоборот, законов, устанавливающих привилегированное положение женщин - множество.

Да, но возможно хотя бы равноправие. Равенство прав и обязанностей. Юридических. И гарантий реализации этих прав. Это и называют юридическим равенством или равноправием.
Пока им в отношениях полов и не пахнет.

В очередной раз повторяю, что неуплата алимнтов мужчинами - есть форма общественного протеста против этой несправедливости.

Проведу небольшую ликвидацию безграмотности.
статья 19 (пункт 3) Конституции Российской Федерации:

Как с этой точки зрения оценить, например, статью 36 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан?

Почему для мужчин, в противоречии с п. 3 ст. 19 Конституции, нет таких же прав?

Вы бы имели право возмущаться, если бы выполнялись четыре важных условия:
1. В отношении всех этих мужчин было четко доказано, что они уклоняются от содержания именно своих детей, а не чужих.
2. Все эти мужчины имели бы выбор до рождения ребенка самостоятельно решать вопрос об отцовстве.
3. Для всех этих мужчин имелись бы реальные гарантии не только выполнения их имущественных обязанностей в отношении ребенка, но и соблюдения их прав принимимать участие в его воспитании.
4. Имелись бы реальные гарантии того, что выплачиваемые ими алименты идут именно на содержание ребенка, а не на иные цели.

Потому что не надо путать правовую составляющую личости и биологическую. Перед законом все-граждане.
У мужчины нет биологической возможности беременеть и рожать. И никакой закон это возможность ему не даст!
Это тож самое что возмущаться, что у мужчины-член, а у женщины-вагина.
Другое дело еслиб детей растили в пробирках и инкубаторах, а родители сдавали бы биологический материал для зачатия. Вот тогда-да! Раз эмбрион находится ВНЕ женского организма-пусть будет законодательно закреплено право обоих участников "сдачи биологического материала" на право решать жить ему или нет.
Кроме того, как практически осуществлять право на аборт если отцовство не установлено?! Таки образом, любой мужик может схватить меня на улице и требовать законного права чтоб я сделала аборт потому что он этого ребенка не желает?
По поводу установления отцовства.
Я просто не знаю-расскажите... Каким образом женщина запрещает или препятствует процедуре установления отцовства?

Все очень просто. Алименты назначаются как правило после расторжения брака. Законодательно нет закона запрещающего устанавливать биологическое отцовство.

Каким образом? Брать образцы днк у эмбриона. Вы вообще в своем уме? Это технически трудноосуществимая операция. И для матери и для ребенка.
Млин! Тут даже когда мед. показания есть и то идут на аткое только в крайних случаях (я про забор образцов у эмбриона)

Они и так есть. Законодательные. Нет такого закона который препятствует учавствовать в воспитании ребенка до тех пор, пока родителя не лишат родительских прав.

Единственное что можно назвать целесообразным.

Вот когда сможете отличать... хм... ментавров от погранцов хотя бы... Тогда, пожалуй, мы и поговорим о ваших правах как МУЖЧИНЫ, уважаемый защитник отечества.
С уважением, Сарита :)

ПыСы. Для особо одаренных (для просто одаренных в самом посте было сказано ) - в посте про резервации был сарказм. Потому как мне пока кандидаты для резерваций лично не попадались. =)

Все эти вопросы мужчины взрослые и дееспособные имеют возможность решить совершенно самостоятельно. и по отцовство и про зачатие, причем про зачатие. могут совершенно в одностороннем порядке. и права свои отстоять на общение с ребенком могут и отчетность по алиментам потребовать , конечно в том случае если они хоть превышают размер прожиточного минимума. Было бы желание. А вот с желанием туговато. Получается, сделйте мне все условия. и тогда, так и быть отслюню от белой з/п че-нить. ... потом...

Я уже объясняла Вам, что существующий закон я нахожу правильным, что требуются "турникеты" (т.е. контроль за его исполнением), так же много раз писала, что по вопросам, касающимся рождения детей и первых нескольких лет жизни, нет и не может быть полного равенства: к примеру, никто не может дать мужчине право 9 долгих месяцев носить в своем теле ребенка, быть все это время связанным с ним в прямом смысле (пуповиной), а потом родить его.
И да, я считаю, что женщине кое-что полагается за это испытание: уверенность, что ребенка (вне зависимости от пола) не заберут у нее, пока он мал, и, наконец, что отец ребенка разделит с ней расходы на его содержание.

Считать ли труд по вынашиванию, рождению и т.д. привилегией? Предлагаю определиться Вам. Сама я думаю, что да, это привелегия - добавить в мир новую жизнь.

Ники, стоп. А почему нет равенства? Ты знаешь хоть один закон, который бы запрещал это сделать мужчине? Хоть одна злобная феминистка запретила это делать мужчине? Твой оппонент, как всегда, путает понятие "равенство" и "одинаковость". Так вот, "равенство" - понятие социальное, а не биологическое. Социум не запрещает мужчине забеременеть и родить. Нет ни одного закона, который бы дискриминировал это мужское право. В том, что мужчина не может это сделать, социум не виноват. Так что не надо тут о равенстве. Равенство как раз соблюдено. А вот одинаковость никто не гарантировал.

Ингрид, ты полагаешь, что весь сыр бор из-за того, что в законе не прописано право мужчины сделать аборт, к примеру?:))

Кстати, уже писала, что жена, скажем, не может проконтролировать, в кого погружается ее муж, не может помешать ему заделать ребенка любовнице, на которого придется платить алименты из семейного бюджета. Но сей факт, почему-то, аккуратно обходят при чтении моих постов:).
Было бы неплохо спрашивать жену, может ли от ее мужа родится ребенок у другой женщины, правда?:)

Вообще же, насколько я смогла изучить ход мыслей моего оппонента, ему это равенство не нужно. Женщина должна быть домохозяйкой ну и так далее.

Да. И он это обосновывает отсутствием равенства в законодательстве. а я вот говорю, что закон как раз дает это равенство. Которое он хочет уничтожить.
ПС Блин, спецом для ШК, прописали бы в законах о том, что мужчины имеют право делать себе аборт! Чтобы его чувство равенства было удовлетворено.

Гы... А вы считаете, что все, что достаточно, чтобы назвать человека МУЖЧИНОЙ - это умение отличать ментавров от погранцов? Немного же вам надо...

Впрочем, о вкусах не спорят

В каждой шутке есть доля правды.

Не уводите обсуждение в сторону. В статье 36 Основ законодательства об охране здоровья ни слова не сказано о праве женщин "беременеть и рожать". Там сказано именно то, что я процитировал - "Каждая женщина имеет право самостоятельно решать вопрос о материнстве". Нетрудно понять, что с точки зрения природных различий полов у женщины не больше биологических возможностей "самостоятельно решать вопрос о материнстве", чем у мужчины возможностей "самостоятельно решать вопрос об отцовстве". Но юридическое право решать, становиться матерью или нет, закон дает только женщине, а право мужчины решать, становиться ли отцом или нет, отрицает.
Неравноправие полов налицо.

Право мужчин на аборт вводить совершенно необязательно. Да это и неизбежно будет связано с техническими трудностями установления отцовства до рождения ребенка, о чем вы и сами написали. Достаточно ввести право мужчины не признавать ребенка своим, если он не давал согласия на его рождение. Тогда и организмы женщин будут целы, и права мужчин не ущемлены.

Отошлю вас к уже цитированной статье 19 Конституции.

Это очень важное положение - что равноправие (иначе говоря - юридическое равенство) есть равенство не только в правах и обязанностях, но и в гарантиях их реализации. Под гарантиями реализации понимаются обеспечиваемые государством и обществом возможности реально пользоваться предоставленными правами и свободами. В том числе существование реальной системы мер по предотвращению, пресечению и наказанию всех видов нарушений чужих прав и свобод, создание широкого спектра социальных, экономических и политических условий для пользования правами и свободами и т.д.

Любой студент первого курса юридического вуза, который на экзамене скажет, что отсутствие законов, запрещающих реализацию тех или иных прав и свобод, уже само по себе есть достаточная гарантия их реализации, успешно пойдет на пересдачу.
И вы не повторяйте этой ошибки.

Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 25-04-2009 - 17:17

Безусловно, это именно так и есть.

Глупо считать, что ту систему, в которой они существуют на бесправном положении, мужчины будут еще и оплачивать.

Никион, но вы же понимаете, что (пусть даже и имеющее обоснования) привилегированное положение женщин в семейных отношениях не может не быть компенсировано привилегиями мужчин в каких-то других вопросах? Иначе не получается равноправного положения полов.

Не уводя обсуждение в сторону, просто вскользь замечу что именно в связи с этим "патриархальный строй", столь ругаемый кланом феминисток - и был единственным реально равноправным. Женщина имела значительные привилегии в области семьи и брака - за это мужчине было предоставлено больше возможностей в области иной социальной реализации. А все современные феминистки в связи с этим - борцы не за равенство полов, а именно за привилегированное положение женщин. Они уверены, что в целом в общественных отношениях положение женщин и мужчин должно быть равным, но при этом на сохранении женских привилегий в области семьи и брака - по-прежнему настаивают.

Если уж на то пошло, то равенство вообще понятие математическое.

Но вы, как обычно, прочитав меня, сделали свои странные выводы. Это, конечно, очень удобно - спорить не с позицией оппонента, а с тем, что вы сами выдумали в качестве его позиции. Но, увы, допустимым приемом в дискуссии это не является.

Я нигде не писал о необходимости равенства мужчин и женщин. Такое равенство не только не нужно, но даже и недостижимо, в этом я совершенно с вами согласен.
Все, о чем я псиал - это о необходимости равенства прав мужчин и женщин, иначе говоря о равноправии (оно в смысле п. 3 ст. 19 Констиуции нашей страны включает в себя не только равенство прав и обязанностей, но и равенство гарантий их реализации), достижение которого как раз вполне реальная задача, при наличии изввестной политической воли.

Если возвращаться к теме топа - то очевидно, что весьма остро стоящая в нашей стране проблема алиментов не может быть решена без решения этой главной проблемы - того, что у нас равенство прав полов пока в значительной степени больше в Конституции, чем в реальной жизни.

В чем жестокость то? Их поднимут на ноги мамы. Сейчас им предоставлены для этого все возможности...

ШК, мне приходилось слышать от юношей, что они рады, что им не нужно рожать.
Я уже как-то говорила Вам: кому больше дано, с того больше и спросится. Мужчина не имеет от природы права родить, поэтому ему не приходится рожать. Так не вижу, почему нужна еще какая-то компенсация.

Себе я не хочу патриархальную семью. Не привлекает. Кстати, лично себя феминисткой не считаю.

Не трахайтесь на стороне или трижды предохраняйтесь и не будет у вас "незаконнорожденных" детей!
Соль в том, что даже детям, рождённым в браке, некоторые "папы" отказываются платить алименты!
И какая к чёрту разница, как рождён ребёнок?! Это ребёнок и не его счастье или несчастье, что он родился именно у данных человеческих особей.

я бы вам поверил, что вы ратуете за детей, если бы не то количество абортов,
которое совершается вами, женщинами, каждый день... поэтому не нужно прикрываться детьми...не красиво это...

что касается трахаться, не трахаться, то мы в равных с вами условиях...человек способен сам решить, что ему делать...мы же не бестолковую куклу пользуем и насилуем...или вы все такие?))
и если после траха у вас есть право не становиться матерью, то и у мужчины должно быть право не желать быть отцом...по-моему справедливо...

в чем собственно проблема? когда вам беременность не выгодна, вы спокойно все выскабливаете,совершенно не заботясь о детях...если же кому из вас аборт запрещен, вот как раз вам то и нужно ограничить свои желания...
это, все равно что один больной туберкулезом, требует всех остальных запереть в диспансере, чтобы они не заразились от него...как можно свои проблемы перекладывать на других?

Это сообщение отредактировал ya777 - 25-04-2009 - 23:22

Ну да, до 3 лет надо ребенка по любому самой воспитывать. ГДЕ взять деньги, ммм...? Потом садик-школа, а значит, простуды, сопли, синяки... секции всякие, куда водить надо. А маме , вы полагаете, за работу с кучей больничных, отгулов и опазданий дадут зарплату такую же, как мальчику, котрый от отцовства отказался (ну, типа "папе" ребенка) я сильно сомневаюь. Думаю, что ЗП будет раз в 6-7 поменьше. Значит, ребенок будет расти нищим. А ОН чем виноват? Его вы судите, ШК, а не родителей. Его мама и папа трахались направо и налево, предохраняться забывали, а виноватым - то вы хотите сделать РЕБЕНКА. Жестоко, однако!

Равноправие есть. Назовите хоть один закон, который ущемляет права мужчин. То, что вы приводили - не ущемляет. У мужчины есть право выбора - становиться отцом или нет. Есть право требовать проживания ребенка с ним, право этого ребенка воспитывать. Так что не надо сказок.

Это сообщение отредактировал Ингрид - 26-04-2009 - 00:20

Нету у них такого права..

Да неужели? Злобные феминистки по ночам воруют их сперму?