Взрослая социальная сеть
 SKARAMANGA-1 Свободен |
11-12-2006 - 16:19 vit, вот вам для начала... “План Дауэса” В апреле 1924 г. американский банкир Чарльз Дауэс выдвинул ряд предложений по урегулированию проблемы выплат репарационных платежей Германии. Эти предложения были вынесены на обсуждение международной конференции в Лондоне в июле-августе 1924 г. Конференция завершилась 16 августа 1924 г. принятием так называемого “Плана Дауэса”. Первым пунктом этого плана было решение о выводе французских войск с территории Германии, который должен был завершиться 31 июля 1925 г. Уже одно это решение означало полное поражение Франции в борьбе за гегемонию в Европе в 1918-1923 гг. (М.В. Фрунзе, Избранные произведения, М., Воениздат, 1957, т. 2 (примечания), с. 490, 497) Но основным элементом “Плана Дауэса” было предоставление финансовой помощи Германии от США и Англии в виде кредитов якобы для выплаты репараций Франции. В 1924-1929 гг. Германия получила по “Плану Дауэса” от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. (Примерно 400 млрд. долл. по курсу 1999 г.). Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства. Согласно “Плану Дауэса” возрождение германской промышленности было рассчитано на реализацию ее продукции на рынках стран Восточной Европы и СССР, которые должны были стать аграрно-сырьевыми придатками германского промышленного комплекса. Превращение Восточной Европы и СССР в рынки сбыта германской промышленной продукции, помимо прибылей американским банкам, ставшим фактическими владельцами германских промышленных концернов, решало еще 2 основных для американцев задачи: ликвидация французского влияния в Восточной Европе и недопущение индустриализации СССР (“История Великой Отечественной войны” в 6 томах, М., Воениздат, 1960, т. 1, с. 4, 34-35, “История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 20, М.В. Фрунзе, Избранные произведения, т. 2, с. 479, История СССР, М., “Просвещение”, 1983, ч. 3, с. 171). Один из соавторов и исполнителей “Плана Дауэса”, германский банкир Шахт, подводя его итоги в 1929 г. с удовлетворением отмечал, что “Германия за 5 лет получила столько же иностранных займов, сколько их получила Америка за 40 лет, предшествовавших Первой Мировой войне” (“История Великой Отечественной войны” в 6 томах, т. 1, с. 4). К 1929 г. Германия обогнала Англию по объему промышленного производства (12% общемирового) и заняла второе место в мире после США (44%) (“История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 112). В 1929 г. американские инвестиции в Германии составили 70% всех иностранных капиталовложений и большая часть из них принадлежала американской финансовой группе Моргана. Таким образом, на смену мировой финансовой гегемонии Ротшильдов, длившейся с 1815 по 1917 г., пришла финансовая гегемония Морганов, которые до 1915 г обслуживали интересы Ротшильдов в Северной и Южной Америке. Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны” (Р. Эпперсон, “Невидимая рука”... , с. 294). В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам. Принадлежавшая Рокфеллеру “Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля (Р. Эпперсон, с. 294). Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”. Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”. Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”. Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”. К моменту прихода Гитлера к власти под полным контролем американского финансового капитала находились такие ключевые отрасли германской промышленности, как: нефтепереработка и производство синтетического горючего, химическая, автомобилестроительная, авиационная, электротехника и радиоприборостроение, значительная часть машиностроения. Всего 278 фирм и концернов, а также ключевые банки, такие как “Дойче банк”, “Дрезднер банк”, Донат банк” и ряд других. (Р. Эпперсон, с. 294, “История Великой Отечественной войны” в 6 томах, т. 1, с. 34-35, “История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 112, 183 и т. 2, с. 344). ЕСЛИ ВАМ МАЛО ЭТОГО Я ДОБАВЛЮ... Могу и о роли СССР поговорить... p.s. Мелкий довесок. В США занималась сбором денег для Германии и такая организация как "Череп и кости". Возглавлял ее дедушка нынешнего президента США - ПРЕСКОТ БУШ... |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
11-12-2006 - 16:56
А ВЫ ЧАСОМ НЕ ЧИСТОКРОВНЫЙ АРИЕЦ??? ИЛИ ПРОСТО ЗА ДЕДУШКУ СВОЕГО ОТВЕЧАТЬ НЕ ХОТИТЕ??? Тогда прочтите это: Из обвинительного заключения Нюренбергского процесса (стр. 40) 3(d). Следуя своей политике «расы господ», заговорщики руководствовались програм-мой беспощадного истребления евреев. Истребление евреев стало официальной государственной политикой, проводимой как в официальном порядке, так и путем подстрекательства к массовым и индивидуальным насилиям. Заговорщики открыто заявляли о своих целях. Например, обвиняемый Розенберг заявил: «Антисемитизм является объединяющим фактором реконструкции Германии». В другом случае он также заявил: «Германия будет считать еврейский вопрос разрешенным только после того, как ни одного еврея не останется на жизненном пространстве великой Германии... Европа будет считать еврейский вопрос разрешенным только после того, как последний еврей покинет континент». Обвиняемый Лей заявил: «Мы клянемся, что мы не оставим борьбы до тех пор, пока не будет истреблен последний еврей и пока он не будет умерщвлен. Недостаточно изолировать еврейских врагов от человечества — еврей должен быть уничтожен». В другом случае он заявил: «Вторым секретным оружием Германии является антисемитизм, потому что, если он будет упорно проводиться Германией, то он станет всеобщей пробле-мой, которую вынуждены будут разрешить все нации». Обвиняемый Штрейхер заявил: «На земле не будет светить солнце до тех пор, пока не умрет последний еврей». Эти признания и подстрекательства были типичными декларациями нацистских заговорщиков в течение всего периода их заговорщической деятельности. Программа действий против евреев включала лишение избирательных прав, клеймение, лишение гражданских прав и прав собственности, причем эти люди под-вергались насилию, ссылке, рабству, подневольному труду, голоду, убийствам и массовому истреблению. Итоги, достигнутые заговорщиками в осуществлении этих целей, могут быть определены лишь приблизительно. Но истребление евреев в основ-ном было доведено до конца во многих местностях Европы. Из 9 600 000 евреев, живших в частях Европы, находившихся под властью нацистов, по осторожным подсчетам, 5700000 исчезло и большинство из них было умышленно умерщвлено фашистскими заговорщиками. В Европе сущест-вуют только остатки еврейского населения. Из вступительной речи обвинителя от США на Нюренбергском процессе (стр. 119) Самыми зверскими и наиболее многочисленными преступлениями были престу-пления, задуманные и совершенные нацистами против евреев. В 1933 году в Гер-мании насчитывалось около 500 000 евреев. Все они в совокупности добились положения, которое вызывало зависть, и сосредоточили в своих руках собственность, служившую предметом алчности нацистов. Их малочисленность делала их беспомощными, но в то же время их было достаточно, чтобы изображать их как угрозу. Не следует оставлять никаких неясностей в вопросе обвинения в преследовании евре-ев. Мы обвиняем этих подсудимых не в надменности и заносчивости, зачастую суще-ствующих при частом соприкосновении различных рас и народов и, несмотря на искренние усилия правительств, вызывающих постыдные преступления и конфликты. Наша цель заключается в том, чтобы доказать существование плана истребления всего еврейского народа, которому фанатически следовали нацисты. Эти преступления поощрялись руководством партии, выполнялись и покровительствовались нацистскими чиновниками, как это мы вам докажем предъявлением пись-менных приказов самой государственной тайной полиции. Преследование евреев проводилось систематически и преднамеренно. Эта политика была направлена не только против евреев, но и против других наций. Антисемитизм поощрялся для того, чтобы разделить и поссорить демократические нации и ослабить их сопротивление нацистской агрессии. Как заявил Роберт Лей, «вторым секретным оружием Германии является антисе-митизм потому, что, если он будет систематически проводиться Германией, он станет проблемой всеобщего значения, с которой будут вынуждены считаться все народы». Антисемитизм также справедливо назывался «лабораторией террора». Гетто все-гда служили местом, где проводились первые испытания различных методов репрес-сий. Еврейская собственность была первой подвергнута экспроприации, а затем анало-гичные меры широко вводились в практику и направлялись уже против немцев — про-тивников нацизма, против поляков, чехов, французов и бельгийцев. Истребление евреев дало немцам возможность набить руку для подобных же действий против поляков, сербов и греков. Тяжелое положение евреев являлось постоянной угрозой и предупреждением для оппозиции и для недовольных элементов среди населения Европы — для паци-фистов, консерваторов, коммунистов, католиков, протестантов, социалистов. Оно фактически служило угрозой для каждого несогласного и для жизни всякого антинациста. Вначале политика преследования евреев проводилась без насилий, ограничиваясь ли-шением евреев избирательных прав, религиозной дискриминацией и созданием для них препятствий в экономической жизни. Эта политика быстро сменилась организо-ванными массовыми насилиям» против евреев, физической их изоляцией в гетто, уго-ном, рабским трудом, массовым преданием голодной смерти и физическим уничтоже-нием. В этих преследованиях принимали участие правительство, партийные организации, объявленные преступными обвинительным заключением, государственная тайная по-лиция, армия, частные и полуобщественные ассоциации и «стихийная» толпа, тща-тельно инспирированные официальными кругами. Преследования были направлены не против отдельных евреев, потому что те или иные из них были плохими гражданами или не пользовались популярностью в обществе. Имелось в виду уничтожение всего еврейского народа — это было самоцелью, средст-вом подготовки войны и должно было явиться уроком для побежденных народов. Заговор или общий план уничтожения евреев проводился так методично и с та-кой полнотой, что, несмотря на поражение Германии и разгром нацизма, эта цель нацистов была в основном достигнута. В Германии, в оккупированных ею преж-де странах и в тех странах, которые были ее сателлитами или соучастниками, уцелели лишь остатки европейского еврейского населения. Из 9600000 евреев, проживавших в подвластной немцам Евро-пе, по заслуживающим доверия данным, погибло 60%. 5 700 000 евреев исчезли из стран, где они жили прежде, и ис-чезновение более 4 500 000 из них не может быть отнесено за счет нормальной смертности или эмиграции. Они также не входят в число перемещенных лиц. История не знает преступлений, на-правленных одновременно против такой массы людей, преступлений, произведенных с такой расчетливой жестокостью. Вам будет трудно так же, как и мне, глядя на этих подсудимых, представить себе, что в XX веке человеческие существа способны причинять такие страдания, как те, о кото-рых будет говориться здесь,— своим соотечественникам, а также своим так называе-мым «внешним» врагам. Каждое отдельное преступление и ответственность за него подсудимых явится пред-метом рассмотрения обвинителя от имени Советского Правительства в тех случаях, когда оно совершалось на Востоке, и обвинителя от имени Французской Республики, если оно совершалось на Западе. Я обращаюсь к ним лишь для того, чтобы показать их масштабы, свидетельствующие о том, что все подсудимые имели общую цель и знали, что ими проводился в жизнь официальный план, а не случайная инициатива одного какого-нибудь руководителя. Я обращаюсь к ним для того, чтобы показать систематичность гонений против евреев, начавшихся с момента зарождения нацистского заговора и окончившихся с его раз-громом, систематичность, которая не дает возможности верить, что люди, связанные с какой-либо из сторон нацистской деятельности, могли не соглашаться с этим узловым пунктом нацистской программы. Само обвинительное заключение содержит много примеров преследований евреев. Подсудимый Штрейхер возглавлял нацистов в этой кампании антисемитской жестоко-сти и экстремизма. В марте 1942 года он сетовал, что христианское учение стоит на пути «радикального разрешения еврейского вопроса в Европе», и с энтузиазмом цитировал, как рецепт, пригодный для XX века, заявление фюрера от 24 февраля 1942 г., гласившее, что «евреи будут уничтожены» (документ № 1957-ПС). 4 ноября 1943 г. Штрейхер заявил, что евреи «исчезли из Европы» и что «восточный заповедник еврейства», откуда в течение столетий «еврейская чума заражала народы Европы, перестал существовать» (документ № 1965-ПС, 4 ноября 1943 г.). Штрейхер имеет теперь наглость заявлять нам, что он «всего лишь сионист». Он гово-рит, что хочет только вернуть евреев в Палестину. Но 7 мая 1942 г. (документ № 1979-ПС) он писал: «Это не только европейская проблема. Еврейский вопрос — это вопрос мирового значения. Не только Германия не может чувствовать себя в безопасности от евреев до тех пор, пока хоть один еврей живет в Евро-пе, но также самое решение еврейского вопроса в Европе невозможно, пока евреи живут в остальных частях земного шара». Подсудимый Ганс Франк, юрист по профессии, о чем я говорю со стыдом, так опреде-лил в своем дневнике в 1944 году сущность нацистской политики: «Евреи — раса, которая должна быть истреблена. Где бы мы ни поймали еврея, его нужно прикончить» (документ 2233-ПС, том за 1944 год, стр. 26). И еще раньше, говоря о своей деятельности на посту генерал-губернатора Польши, он поверял своему дневнику: «Я, конечно, не могу истребить всех вшей и всех евреев в течение одного только года» (документ 2233-ПС, том IV, 1940, стр. 1158). Я мог бы бесконечно умножить эти примеры нацистских хвастливых излияний, но я эту миссию оставлю на долю доказательств и обращусь к результатам этого извращен-ного образа мыслей. Самые значительные из антиеврейских мероприятий были вне всякого закона, однако для их выполнения в какой-то степени привлекался закон. 15 сентября 1935 г. были изданы позорные нюрнбергские декреты (Р. 613-Л1, стр. 1146). Евреи сгонялись в гетто и принуждались к каторжному труду; их лишали воз-можности заниматься своей профессией; их собственность экспроприировалась; всякая культурная жизнь, печать, театр и школы были для них запрещены, и СД было поручено наблюдать за ними. Это была зловещая опека (документы № 112-ПС, 212-ПС, 069-ПС). Было приказано, что «возможные выступления против евреев со стороны граж-данского населения не должны предотвращаться, пока это совместимо с поддержанием порядка и безопасности в тылу у сражающихся войск». И далее: «Первой основной целью германских мероприятий должна быть изоляция евре-ев от остального населения. При осуществлении этого необходимо в первую очередь произвести регистрацию евреев с целью их изъятия и другие аналогичные мероприятия. Затем немедленно следует вводить ношение опознавательного знака в виде желтой еврейской звезды и лишить всякой свободы. Их надлежит помещать в гетто и одновремен-но отделять мужчин от женщин. Все еврейское имущество должно быть захвачено и конфисковано, за исключением самого необходимого для того, чтобы влачить жалкое существование». Антисемитская кампания в Германии приобрела особый размах после убийства в Париже советника германского посольства фон Рата. Глава гестапо — Гейдрих послал телеграфное распоряжение всем отделам гестапо и СД, содержащее указание проводить «стихийные» возмущения, намечавшиеся на 9 и 10 ноября 1938 г. таким образом, чтобы уничтожить имущество евреев и охранять только собственность немцев» (документ № 765-ПС). Более циничный документ еще никогда не приобщал-ся к делу. Далее, мы располагаем рапортом бригаденфюрера СС д-ра Шталекера Гиммлеру от 1942 года, который будет представлен Суду (документ Л-180), в котором перечисляются мероприятия против евреев в оккупированных странах. Я цитирую: «Точно так же антисемитские силы подстрекались к проведению еврейских по-громов с первых же часов после захвата территорий, хотя это подстрекательство оказалось весьма трудно осуществимым. Следуя нашим указаниям, полиция безопасности задумала разрешить еврейский вопрос самым решительным образом и всеми возможными способами. Однако было признано желательным, чтобы чиновники полиции безопасности не появлялись на сцене сразу, по крайней мере с самого начала, поскольку исклю-чительная жестокость принимаемых мер могла бы возмутить даже германские круги. Надо организовать дело таким образом, чтобы доказать миру, что само местное население первое выступило со стихийным протестом...» Конечно, совершенно очевидно, что эти «выступления» были организованы правительством и наци-стской партией. Если бы сомневались, мы могли бы обратиться к меморандуму Штрейхера от 14 апре-ля 1939 г., где говорится: «Антиеврейское выступление в ноябре 1938 года не было стихийным выступле-нием народа. Часть партийной организации была уполномочена проводить антиеврейские действия» (документ № 406-ПС). На всех евреев был наложен штраф в размере одного миллиарда рейхсмарок. Они были изгнаны из частных предприятий, и их иски к страховым компаниям о возмещении убытков за сожженную собственность были аннулированы по при-казу подсудимого Геринга («Рейхсгезетцблатт» 1938 г., часть 1, № 189, стр. 1579, 1882, документ № Л-1). Синагоги были объектом особой ярости. 10 ноября 1938 г. был издан следующий приказ: «По приказу группенфюрера все еврейские синагоги в районе 50-й бригады должны быть взорваны или сожжены... Эти операции должны быть про-ведены лицами в гражданской одежде... Об исполнении этого приказа должно быть доложено» (документ № 1721-ПС). Около 40 телеграфных сообщений из различных полицейских управлений, которые впоследствии будут вам представле-ны, свидетельствуют о ярости, с которой преследовали всех евреев в Германии в эти ужасные ноябрьские ночи. На это дело были брошены войска СС под руководством гестапо. Имущество евреев было уничтожено. Гестапо при-казало арестовать от 20 до 30 тысяч «зажиточных евреев». Их должны были отправить в концентрационные лагери. Приказ гласил, что необходимо захваты-вать здоровых евреев, способных работать (документ № Л-13, документ № Л-3). По мере расширения германской территории в результате войны расширялась кампания против евреев. Нацистский план никогда не ограничивался истребле-нием евреев только в самой Германии — он всегда предполагал уничтожение ев-реев в Европе, а зачастую и во всем мире. ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ... |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
11-12-2006 - 16:58 Я ПРОДОЛЖАЮ... На Западе в оккупированных странах евреев убивали и захватывали их собственность. Но апогея жестокости эта кампания достигла на Востоке. Восточные евреи пострадали, как никогда еще не страдал никакой народ. О причиняемых им стра-даниях аккуратно отчитывались перед нацистскими властями для того, чтобы показать преданность нацистскому плану. Я обращусь только к тем доказательствам, которые могут полностью показать размах нацистского замысла и общего плана уничтожения евреев. Если бы я сам рассказывал об этих ужасах, вам бы показалось, что я преувеличиваю и мои слова не заслуживают доверия. К счастью, нам не нужно рассказов никаких свидетелей, кроме самих немцев. Я приглашаю вас обратиться к нескольким приказам и донесениям, вы-бранным из огромного количества захваченных немецких документов, которые будут свидетельством того, что означало нацистское вторже-ние. Мы представим такое свидетельство, как отчет «эйнзатцгруппы А» от 15 октября 1941 г., где говорится, что при захвате прибалтийских стран «местные антисемитские силы подстрекались к организации погромов против евреев в первые же часы после начала оккупации» (документ № Л-180, стр. 4). В отчете далее говорится: «С самого начала предполагалось, что еврейская проблема на Востоке не может быть разрешена одними только погромами. В соответствии с полученными директивами чистка, проводившаяся полицией безопасности, должна была иметь своей целью полное уничтожение евреев. Особые отряды, усиленные отборными частями, в Литве — отряд из добровольцев, в Латвии — части латвийской вспо-могательной полиции, широко проводили в жизнь эти приказы в горо-дах и в сельских местностях. Действия этих отрядов протекали глад-ко». «Общее число евреев, ликвидированных в Литве, достигает 71 105 человек. Во время погромов в Каунасе было уничтожено 3800 евреев, а в меньших городах — около 1200 евреев. В Латвии до настоящего времени было уничтожено 30 000 евреев. 500 евреев было убито во время погромов в Риге». Перед нами захваченное донесение коменданта г. Слуцка от 20 октября 1941 г., которое более детально описывает происходившее. Там говорится: «...Обер-лейтенант пояснил, что полицейский батальон получил задание провести ликвидацию всех евреев в городе Слуцке в течение двух дней. Тогда я попросил его отложить это мероприятие на один день. Однако он отказался, заметив, что он должен провести это всюду и во всех городах и что на Слуцк отведено только два дня. В течение этих двух дней город Слуцк должен быть очищен от евреев любыми средст-вами. Все евреи без исключения были изъяты с фабрик и из магазинов и вывезены, вопреки нашему соглашению. Правда, часть евреев была вывезена в гетто, где они были мной изолированы и подвергались со-ответствующему обращению, но большая часть была просто погружена на грузовики и ликвидирована без промедления за пределами города. Что касается самого проведения этого мероприятия, я должен с глубо-ким сожалением заметить, что оно граничило уже с садизмом. В тече-ние этих действий город являл собою ужасную картину. С неописуемой жестокостью со стороны офицеров немецкой полиции, и особенно литовских добровольцев, евреев, а также белорусов выгоняли из их жилищ и сгоняли вместе. В городе повсюду слышались выстрелы и на улицах валялись грудами трупы расстрелянных евреев. Белорусы безуспешно пытались вырваться из окружения. Независимо от того, что с евреями, среди которых были также и торговцы, обращались с ужасающей жестокостью в присутствии белорусов, последних тоже из-бивали резиновыми дубинками и прикладами ружей. Это были уже не только действия против евреев. Это выглядело скорее, как стихийное бедствие...» Имеются донесения, которые просто подсчитывают количество умерщвленных. Примером является подведение итогов работы «эйнзатцгрупп» ЗИПО и СД на Востоке (документ № Р-102), на который я обращаю ваше внимание, так как это отчет германской армии, принимавшей участие во всех этих дейст-виях совместно с СС. «В Эстонии все евреи были немедленно арестованы по прибытии воо-руженных сил (стр. 7). Трудоспособные женщины и мужчины — евреи, старше 16 лет, были вывезены для принудительного труда (стр. 8). Для евреев устанавливались всевозможные запреты, и вся собственность евреев была конфискована (стр. 8). Все мужчины-евреи, старше 16 лет, за исключением докторов и пре-старелых, были казнены. Из 4500 евреев уцелело в живых только 500 (стр. 8). В течение октября месяца в Белоруссии 37 180 человек было уничто-жено отрядами СД и ЗИПО. В одном городе было казнено 337 еврей-ских женщин за «вызывающее поведение» ( стр. 13). В другом городе 380 евреев было расстреляно за «распространение злостной пропаган-ды» (стр. 13). Далее в отчете перечисляется город за городом, где были убиты многие сотни ев-реев. В одном городе было убито 9000 евреев, в других—33771, 3145, 440 и т. д. Другие отчеты говорят не только о самих кровопролитиях, сколько о деградации истя-зателей. Например, представляем вашему вниманию отчет, адресованный подсудимому Розен-бергу, о действиях армии и СС в подвластном ему округе. В документе говорится сле-дующее (я цитирую документ № Р-135). «В присутствии члена отряда СС еврей — зубной врач — должен был вырывать все золотые зубы и пломбы изо ртов немецких и русских евреев перед тем, как они были казнены» (документ В). «Мужчин, женщин и детей запирают в амбары и сжигают заживо» (до-кумент А). «Крестьян, женщин и детей расстреливают под тем предлогом, что их подозревают в принадлежности к бандам» (документ С). Мы, представители западного мира, слышали о душегубках, в которых душили евреев и политических противников. Мы не могли этому поверить. Но вот перед нами отчет германского офицера СС Беккера от 16 мая 1942 г. его начальнику в Берлине, в котором рассказы-вается следующая история (документ № 656-ПС): «Газовые автомобили группы С могут доехать до места казни, которое обычно находится в 10—15 км от главной дороги, только в сухую погоду. Ввиду того, что те, которых надлежит казнить, начинают неистов-ствовать, когда их туда везут,— эти автомобили в сырую погоду выходят из строя (письмо, стр. 1). Газовые автомобили группы D были замаскированы под прицепы, но они были хорошо известны властям и гражданскому населению, кото-рое называло их «душегубками» (письмо, стр. 2). Автор письма (Бек-кер) приказал всем солдатам держаться как можно дальше от машин во время процесса удушения. Разгрузка автомашины производит «ужасное духовное и физическое воздействие на солдат и им не следует приказывать принимать участие в этой работе» (письмо, стр. 2). Я остановлюсь на этом вопросе для того, чтобы привести еще один вызывающий омерзение документ, который свидетельствует о планированном и систематическом характере преследования евреев. Передо мной отчет, составленный с тевтонской любовью к деталям, иллюстрированный фотографиями, которые устанавливают подлин-ность этого, почти невероятного, текста и прекрасно переплетенный в кожу с любовной заботой, которую обычно уделяют вызывающей гордость работе. Это — оригинал отчета бригадного генерала СС Штропа, руководившего уничтожением варшавского гетто, и на титульном листе этой книги написано: «Еврейское гетто в Варшаве более не существует». Характерно то, что один из заголовков объясняет, что соответствую-щая фотография показывает угон еврейских «бандитов», тогда как фотография показывает, что угоняются почти исключительно женщины и маленькие дети. Этот отчет содержит каждодневное описание убийств, в основном совершенных организацией СС; он слишком пространен, чтобы его приводить, но разрешите мне огласить резюме самого генерала Штропа (документ № 1061-ПС, стр. 5). В отчете генерала Штропа сказано следующее: «Сопротивление евреев и бандитов могло быть сломлено только энергичными действиями, которые наши войска проводили днем и ночью. Поэтому 23 апреля 1943 г. рейхсфюрер СС приказал очистить гетто с крайней жестокостью и безжалостной настойчивостью. Вследствие это-го я решил уничтожить и сжечь целиком все гетто, не обращая внима-ния на военные предприятия. Эти предприятия были последовательно демонтированы, а затем сожжены. Евреи обычно покидали свои убежища, но часто они оставались в горящих зданиях и выпрыгивали из окон только тогда, когда жара становилась невыносимой. Затем, с переломанными костями, они пытались переползти через улицу в здания, которые не горели. Иногда они ночью перебирались из своих убежищ в развалины сожженных зданий. Жизнь в подземных трубах становилась невыносимой после первой же недели. Оттуда до нас часто доносились громкие возгласы. Эсэсовцы или полицейские храбро влезали в люки для того, чтобы захватить этих евреев. Иногда они натыкались на трупы евреев; иногда по ним стреляли. В люки бросались бомбы со слезоточивым газом. Евреев из-влекали из сточных труб. Бесчисленное количество евреев было унич-тожено в подземных трубах и ямах путем взрывов. Чем дольше продолжалось сопротивление, тем решительнее действовали члены войск СС, полиции и воинских частей, которые все время образцово выполняли свои обязанности. Евреи, которые ночью часто пытались пополнять свои продовольственные запасы или связаться с соседними группами,— уничтожались». «В результате этой операции,— пишет командир СС,— было уничтожено точно установленное общее количество в 56 065 человек. К этому следует прибавить убитых в результате взрывов и пожаров, число которых установить невозможно». Мы утверждаем, что все зверства в отношении евреев были осуществлением и кульминационным пунктом нацистского плана, участником которого был каждый из под-судимых. Я прекрасно знаю, что некоторые из этих людей действительно предпринимали шаги к тому, чтобы по личным мотивам предохранить того или иного еврея от ужасов, которые его ожидали. Некоторые из них протестовали против отдельных зверств, считая, что они были из-лишни и дискредитировали общую политику. Хотя некоторые из под-судимых, может быть, и укажут на свои попытки выступить за уста-новление отдельных исключений в политике уничтожения евреев,— я не установил ни одного случая, когда какой-либо из под-судимых выступал против самой политики или стремил-ся отменить или хотя бы изменить ее. Решимость уничтожить евреев была той связующей силой, которая постоянно скрепляла элементы этого заговора. Среди подсудимых существовали разногласия по мно-гим вопросам внутренней политики. Но нет ни одного, кто не повторил бы призывной клич нацизма: «Германия, пробудись, погибни еврейство». p.s. А ТЫ ФАШИСТ, БАТЕНЬКА.... |
||||||||||||||||||||||||||
Ortodox Свободен |
12-12-2006 - 15:18
Скараманга, а может он и не фашист вовсе? Может, он просто начитался вот такого? http://www.hronos.km.ru/libris/cundel.html Тогда спорьте с ним, переубеждайте его, доказывайте ему что он ошибается. Бросаться с ходу обвинениями и навешивать ярлыки легче всего. Лично я в факте Холокоста не сомневаюсь. Но спекуляций на эту тему тоже немало. |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
12-12-2006 - 15:37
Читая, таких вот писак, которые "сомневаются" в холокосте, я вспоминаю слова тех, КТО РУКОВОДИЛ ЭТИМ ХОЛОКОСТОМ: "Ложь в один прекрасный день рухнет, и над ней снова восторжествует правда. Это будет час, когда мы будем стоять над всеми чистыми и незапятнанными, такими, какими всегда были наша вера и наши стремления". Из предсмертного письма Йозефа Геббельса его сыну Харальду Квандту "Я всегда говорил, что скоро свершится великое чудо, и мое предсказание наконец-то сбылось. Ну и кто оказался прав? Война еще далеко не проиграна!" Адольф Гитлер ТАК МОЖЕТ ГЕБЕЛЬС И ГИТЛЕР БЫЛИ ПРАВЫ??? И ЭТА ВОЙНА ЕЩЕ НЕ ПРОИГРАНА??? Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 12-12-2006 - 15:39 |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
12-12-2006 - 15:41 «Мы должны развить технику обезлюживания. Если вы спросите меня, что я понимаю под обезлюживанием, я скажу, что имею в виду устранение целых расовых единиц. И это — то, что я намерен осуществить, это, грубо говоря, моя задача. Природа жестока, поэтому и мы можем быть жестокими. Если я могу послать цвет германской нации в пекло войны без малейшего сожаления о пролитии ценной германской крови, то, конечно, я имею право устранить миллионы низшей расы, которые размножаются, как черви!» Адольф Гитлер Думайте сами и сами делайте выводы.... |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
12-12-2006 - 15:45 Ortodox, благодарю вас за ссылку... в ответ предлагаю ознакомиться с этим документом. Он тоже фигурировал на Нюренберге (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ГОД!!!) ИЗ КНИГИ ГЕРМАНА РАУШНИНГА «ГОЛОС РАЗРУШЕНИЯ», ИЗДАНИЯ 1940 ГОДА Глава XI. Внешняя политика Гитлера (стр. 137) ...Он продолжал: минимально, что мы можем сделать,—это предотвратить поднятие чужеземной крови в теле нашей нации. Я признаю, что угроза этого чужеземного засилия не ослабнет, если в неда-леком будущем мы оккупируем территории с весьма высоким процентом славянского населения, от которого нам не удастся так скоро отделаться. Подумайте об Австрии, о Вене. Разве в них осталось что-нибудь немецкое? Мы обязаны истреблять население,— продолжал он, возбуждаясь,— это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику истребления населения. Если меня спросят, что я подразумеваю под истреблением населения, я отвечу, что я имею в виду уничтожение целых расовых единиц. Именно это я и собираюсь проводить в жизнь,— грубо говоря, это моя задача. Природа жестока, следовательно, мы тоже имеем право быть жестокими. Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшей жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то без сомнения я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, ведущих паразитический образ жизни. Под словами «уничтожить» я не имею в виду непременное истребление этих людей. Я просто приму меры к систематической приоста-новке естественного прироста этого населения. Например, я могу на несколько лет отделить мужчин от женщин. Вы помните, насколько упал процент деторождаемости во время мировой-войны? Почему-бы нам в течение нескольких лет не проводить сознательно того, что тогда, явилось неизбежным следствием продолжительной войны? Существует не мало путей, при помощи которых можно систематиче-ски, сравнительно безболезненно и уж во всяком случае без кровопролития добиться вымирания нежелательных для нас народов. Кстати,— добавил он,— я без всякого колебания заявлю об этом открыто. После войны французы жаловались, что немцев на двадцать миллионов больше, чем нужно. Мы соглашаемся с этим заявлением. Мы приветствуем существование регулирования по плану численности населения. Но нашим друзьям придется нас извинить, если мы каким-либо другим образом раз-решим вопрос об этих двадцати миллионах. После всех этих веков хныкания о защите бедных и забитых для нас пришло время решить защищать сильных перед низшими. Одна из основных задач германского государственного управления во все времена будет заключаться в предотвраще-нии развития славянских рас. Естественные инстинкты всех живых существ подсказывают им не только побеждать своих врагов, но и уничтожать их. В прежние времена по-бедитель получал исключительное право уничтожать целые племена, целые народы. Осуществляя это постепенно и без кровопролития, мы проявляем гуманность. Нам не нужно забывать, что мы поступаем с другими только так, как они сами по-ступили бы с нами... Глава XVI. Черная и белая магия (стр. 225) Я благодарю свою судьбу за то, что она не уготовила мне благословения, посылаемого государством, и не опустила мне на глаза завесу, называемую научным образованием. Мне удалось избежать многих наивных заблуждений. Теперь я пожинаю плоды достигнутого мною. Я приближаюсь ко всему с колоссальным ледяным спокойствием и без предрассудков. Провидение предопределило, что я буду величайшим освободителем человечества. Я освобождаю людей от сдерживающего начала ума, который завладел ими, от грязных и разлагающих унижений, которые личность претерпевает от химеры, носящей название совесть и мораль, и, требований свободы и личной независимости, которые могут быть перенесены лишь немногими. Христианской доктрине о бесконечной значимости индивидуальной чело-веческой души и личной ответственности я с неотразимой ясностью проти-вопоставляю спасительную доктрину о ничтожности и маловажности инди-видуального человеческого существа и о его повторяющемся существовании в очевидной бессмертности нации. Догма о страданиях за ближнего и смерть от руки божественного спасителя дает место догме символики жизни и деятельности нового лидера — законодателя, который освобождает преданные ему массы от тяжести свободной воли. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 12-12-2006 - 15:47 |
||||||||||||||||||||||||||
| Ortodox Свободен |
12-12-2006 - 16:47 Скараманга, меня убеждать не надо. Я такой же антифашист как и Вы. Я помню предостережение Юлиуса Фучика. И в Холокосте я не сомневаюсь. Убеждайте сомневающихся. |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
12-12-2006 - 18:51
По крайней мере, пускай они прочтут мои посты и подумают, а подумать здесь есть над чем. |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
13-12-2006 - 16:41
Так,что по Вашему--президент Ирана прав??????  |
||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
13-12-2006 - 20:00
Я про президента Ирана ничего не говорил. Я сказал про комментарий Госдепартамента США. Как минимум их позиция не лучше Иранской. Ну а что касается Ирана... Я догадываюсь, что тут дело не совсем объективно. Поэтому конкретный случай комментировать не буду. Но вообще я против создания любых догм, и приветствую попытки разобраться в ситуации. В конце концов информации со временем становится больше, и оценка событий и их масштаба меняется со временем и это нормально. Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2006 - 20:01 |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-12-2006 - 12:50
Вера в бога это тоже догма. Или у вас есть реальные доказательства его существования???
Самое интересное, что мало кто хочет сам искать эту информацию, ЗАТО НА "УРА" ИДУТ "ТРУДЫ" НОВОМОДНЫХ ИСТОРИКОВ, КОТОРЫЕ "ПО СЕКРЕТУ" ДЕЛАЮТ "СЕНСАЦИОННЫЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ". Помните, в свое время Резун и его "Ледокол" наделали немало шуму, А ЧТО НА ПОВЕРКУ ОКАЗАЛОСЬ??? А НИЧЕГО!!! ПУСТЫШКА!!! И МОГИЛЬНЫЙ КАМЕНЬ ЕМУ ОТ ИСАЕВА (АНТИСУВОРОВ)!!! Доступ к архивам еще не дает право перекраивать историю! История - это не публичная девка, чтобы вертеть ею как кому будет угодно. Любой факт нужно доказывать и работать с несколькими источниками информации. А этим могут похвастаться очень немногие историки. На мой взгляд, сейчас больше преобладает желание все отрицать и перекраивать. И этот постперестроечный синдром еще долго будет в умах... Кстати, в советские времена были изданы у нас и мемуары многих немецких и наших генералов, материалы Нюренберга, да и кое-что из зарубежных исследователей. ПРОСТО НУЖНО БЫЛО ВСЕ ЭТО ИЗУЧАТЬ САМОМУ И ДУМАТЬ, А ЗАЧЕМ??? Когда можно почитать того же суворова и проглотить все, что он предлагает. МНОГИЕ ТАК И ПОСТУПИЛИ... Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖИВЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ И УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ ТОЙ ВОЙНЫ, КОТОРЫМ ПАМЯТНО ВСЕ, ЧТО ОНИ ПЕРЕЖИЛИ И ЧЕМУ БЫЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ВОЗНИКАЕТ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ И РЕВИЗИОНИСТОВ. В ЕВРОПЕ И США УЖЕ ДАВНО "НЕ ПОМНЯТ" НА ЧЬИ ПЛЕЧИ ЛЕГЛА ОСНОВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВТОРОЙ МИРОВОЙ И СКОЛЬКО МЫ ЗА ЭТО ЗАПЛАТИЛИ. И ЭТО ФАКТ. ЗАТО ВСЕ В ТОЙ ЖЕ ЕВРОПЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ МУЗЕИ ТОТАЛИТАРИЗМА, ГДЕ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПОНАТОВ - ПАМЯТНИКИ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ, ОСКВЕРНЯЮТСЯ МОГИЛЫ НАШИХ ПАВШИХ, МАРШАМИ ВЕТЕРАНОВ СС И ИХ ПОКЛОННИКОВ УЖЕ НИКОГО НЕ УДИВИШЬ, МНОГИЕ ПРЕСТАРЕЛЫЕ ФАШИСТЫ СПОКОЙНО ДОЖИВАЮТ НА ПОЛНОМ ПЕНСИОНЕ НАСЛАЖДАЯСЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ. ЕВРОПА ВСЕ ЗАБЫЛА!!! НО МЫ ЭТО НЕ ЗАБЫЛИ!!! p.s. Те, кто не помнят свою историю, рискуют ее опять повторить... |
||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
14-12-2006 - 13:44
Во-первых я не совсем верующий, а во-вторых и главных: Вера - это вера, я ничего против нее не имею, до момента пока она не начинает подаваться как факт. Так вот вера во что-то (даже миллионов и миллиардов) - это не факт существования этого.
Есть такое дело (это я про отрицание и перекраивание). И мне это не нравится. Однако не могу не отметить тот факт, что не мало таких вот "отрицаний", становились для меня толчком изучить ситуацию по внимательней. И знаете, что интересно? ВСЕГДА оказывалось, что не правы и те и эти. Т.е. и официальная версия и отрицатели. И теперь я уверен, что все что я знаю по темам в которых я не разбирался сам, а знаю о них только из школы, популярных книг, и прочих популярных источников, скажем так - не совсем правда. Поэтому меня эти отрицания хотя и раздражают, но назвать их однозначно отрицательным явлением я не решусь. В конце концов написал Исаев Антисуворова, а написал бы он его без самого Суворова?
Вполне возможно. Однако свидетель для меня один из самых неточных, недостоверных и необъективных источников информации. Причем эти качества многократно усиливаются если речь идет о событиях хотя бы годовой давности.
Я совсем недавно узнал о роли наших союзников в ВОВ. Необъективность в массах будет всегда. И это нармально. И даже наверное правильно.
Если не считать Прибалтику, то можно поподробнее о маршах ветеранов СС и осквернения могил? В Берлине я был в Трептов-парке и видел отношение именно к нашему памятнику. На меня это произвело большое впечатление. Не уверен, что мы бы так смогли. А по поводу престарелых фашистов. Если они не совершали преступлений (или понесли за них наказание), что неправильного в том, что страна содержит ветеранов своей армии. Чем они для них хуже, чем для нас наши ветераны? Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-12-2006 - 14:08 |
||||||||||||||||||||||||||
| Ortodox Свободен |
14-12-2006 - 14:40
Щас Вам Скараманга расскажет как по Крещатику "ветераны СС" маршируют каждый год 14 октября. |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-12-2006 - 15:49
А вы еще скажите, что среди ветеранов УПА нет СС-ОВЦЕВ из ГАЛИЧИНЫ. Или может вы скажите кто такой Орест Васкул, который возглавляет Киевскую организацию "Всеукраинского братства воинов ОУН-УПА" И В КАКОМ ОН ЗВАНИИ СЛУЖИЛ В ГАЛИЧИНЕ??? |
||||||||||||||||||||||||||
| Ortodox Свободен |
14-12-2006 - 16:40 Да знаю, знаю кто такой Васкул. Начитался уже о нём. Что мол, это и полковник СС, и ветеран дивизии СС "Галичина". Скараманга, ну Вы же трезвомыслящий человек. Ну сами подумайте. как человек 1926 г.р. мог быть полковником в дивизии "Галичина"? 18-летний полковник??? бред какой-то. И какие у Вас основания считать его ветераном дивизии СС "Галичина"? Вот Вы как-то обронили. что мол, неплохо знаете историю этой дивизии. Ну, тогда Вы не можете не знать, что после жестокого боя под Бродами (первого и последнего боя дивизии против Красной Армии), в строю осталось всего около 3-х тысяч человек. Дивизия была отведена на переформирование и в боевых действиях на фронте больше не участвовала. Осенью 1944 г. один из ее полков был выделен для подавления Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. вся дивизия была отправлена в Югославию для борьбы с местными партизанами, однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях. Одно время поляки пытались приписать дивизии уничтожении польской деревни Гута Пеняцкая. Однако, историки доказали, что в уничтожении села участвовали регулярные части немецкой армии, а дивизия «Галичина» в то время находилась только в стадии формирования. После капитуляции Германии большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сложила оружие перед англичанами, а 4,7 тыс. ее солдат и офицеров были взяты в плен советскими войсками и отправлены в ГУЛАГ. А теперь объясните пожалуйста, Скараманга, как это "ветеран дивизии "Галичина" Васкул в 1945 г. оказался не в английском плену и не в советских лагерях? Это сообщение отредактировал Ortodox - 14-12-2006 - 16:47 |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-12-2006 - 17:13
Спор теологический. Вера основана на канонах (догмах) и верующий человек их принимает. Сомнениям здесь места нет. Причем ЛЮБАЯ вера именно и подается как факт. Когда-то я услышал интересную фразу: "Боги умирают тогда, когда в них перестают верить", интересно, что сказал бы автор этих строк, по поводу "не совсем верующего"...
А с этим я почти целиком согласен. Действительно, отрицание заставляет самому постараться во всем разобраться, искать факты, сопоставлять различные источники и т.д. НО ЭТО ДЛЯ ТЕХ, КТО ХОЧЕТ ИСКАТЬ, КТО ХОЧЕТ САМ РАЗОБРАТЬСЯ, А НЕ ПРИНЯТЬ ЧУЖИЕ И ГОТОВЫЕ "К УПОТРЕБЛЕНИЮ" ВЫВОДЫ. А много ли таких??? А вот по поводу Исаева я не согласен. Этот спор больше напоминает вопрос: СТАЛ БЫ МОЦАРТ ВЕЛИКИМ, ЕСЛИ БЫ НЕ СОЛЬЕРИ. Конечно, я утрирую. НО ДЛЯ ТАКИХ КАК ИСАЕВ СУВОРОВ НЕ НУЖЕН. Чтобы исследовать факты и копаться в архивах работы хватит еще не на одно поколение историков.
Опять не могу с вами согласиться. СВИДЕТЕЛЬ - это ПЕРВОИСТОЧНИК. КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? А ВОТ ВРЕМЯ (И ТУТ ВЫ ПРАВЫ), ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФАКТОР, КОТОРЫЙ ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Со временем возникают неточности, появляется путаница, многое забывается, документы пропадают и т.д. Время рождает легенды и сказки (к сожалению и сказочников).... И КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? У КОГО ЖЕ ИСКАТЬ ПРАВДУ???
Вы что-нибудь слышали о ежегодных маршах бывших "Ваффен СС" 1-го ноября каждого года в австрийском городе Зальцбурге??? РОДИНЕ МОЦАРТА!!! ТОГДА ЗАПОМНИТЕ -РОДИНА ВСЕХ СТАРЫХ НАЦИ - АВСТРИЯ!!! Недавно по телевидению показали передачу о том, как людьми покойного Визенталя в Европе проводилась акция по поиску ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ, НА КОТОРЫХ ЗА ДОЛГИЕ ГОДЫ БЫЛИ СОБРАНЫ ВСЕ НЕОБХОДИМЫЙ ДОКУМЕНТЫ. Акция называлась "Последний шанс". Кое-кого нашли и ИМЕННО В АВСТРИИ. НО АВСТРИЯ НЕ ВЫДАЕТ СВОИХ СОГРАЖДАН. ДАЖЕ ТЕХ, НА КОГО ИМЕЮТСЯ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПРИЧАСНОСТИ ЭТИХ ЛЮДЕЙ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ!!! ВОТ ТАК!!! Журнилисткы немецкого журнала "Шпигль" провели расследование и оказалось, что на востоке Австрии ежегодно устраиваются закрытые съезды этих ветеранов, там открыто пропагандируются идеи ТРЕТЬЕГО РЕЙХА, ОПРАВДЫВАЮТСЯ МЕТОДЫ ГИТЛЕРА И ЕГО ПОДРУЧНЫХ, ПРОДАЕТСЯ ЛИТЕРАТУРА И КИНОФОТОДОКУМЕНТЫ ("ТРИУМФ ВОЛИ" ИДЕТ НА УРА!!!). ОНИ ЭТОГО НЕ СКРЫВАЮТ. ВСЕ ЭТО БЫЛО ЗАФИКСИРОВАНО НА СКРЫТУЮ КАМЕРУ И ПОКАЗАНО ПО ТЕЛЕВИДЕНИЮ... ВОТ ТАК... p.s. Почитайте это для себя. Здесь есть кое-что интересное о европейских фашистах... А про могилы я отвечу позже... у меня сейчас работа. http://mesogaia-sarmatia.narod.ru/aralov.htm |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-12-2006 - 17:21
Вы столько изложили, что можно открывать новую ветку... ЭТО ВЕДЬ НЕ ПО ТЕМЕ ХОЛОКОСТА... А по поводу дивизии (пока я работаю) лучше бы дали материал по боевым группам, которые в них входили (В ЧАСТНОСТИ, ПРО БОЕВУЮ ГРУППУ БАЙЕРСДОРФА) и про их подвиги... Я ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ НЕ МОГУ С ВАМИ СОГЛАСИТЬСЯ (НИ ПО БОЕВОМУ ПУТИ, НИ ПО ЭТАПАМ ФОРМИРОВАНИЯ)... Будет время - отвечу подробнее. |
||||||||||||||||||||||||||
| Ortodox Свободен |
14-12-2006 - 18:29 Скараманга, а ведь я нашёл Ваши следы! :-))) http://forum.for-ua.com/read.php?1,975611,page=3 Хоть Вы там и под несколько другим ником, но в общем очень-очень узнаваемы. Даже своим привычкам форматировать текст, злоупотреблять верхним регистром и выделением, Вы не изменяете. Боевая группа "Байерсдорф" говорите? ну-ну.... В принципе, с Вами всё ясно. Можете мне больше ничего не отвечать. Общаться с Вами дальше я не вижу никакого смысла. ХОЧУ КОЕ-ЧТО ПОЯСНИТЬ НАШИМ РОССИЙСКИМ КОЛЛЕГАМ Дело в том, что в Украине сейчас идёт очень ожесточённая политическая борьба. И определённые силы в этой борьбе не гнушаются никакими средствами. Это витренковцы, коммунисты и некоторая часть регионалов. Они используют любую возможность для дестабилизации общества, для нагнетания ненависти и вражды между людьми различных политических взглядов. Немало таких "работает" на украинских форумах. Именно работает, перебегая с форума на форум и повторяя от раза к разу мантры о "зверствах бандеровцев". Короче говоря, это пропагандисты, оперирующие заученными клише. Набор этих клише стандартный - евреев в Бабьем Яру расстреливали бандеровцы, Хатынь сожгли украинские националисты, по Крещатику маршируют эсесовцы. и т.п. Бред конечно же. Спекуляции на естественной нашей ненависти к фашизму. На укр форумах они получают достойный отпор. Теперь, я смотрю, они начали перебегать и на российские. Хотят позажигать и здесь, столкнуть нас с Вами лбами. Не поддавайтесь на эти провокации! |
||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
14-12-2006 - 19:51
Да, нет. Я как раз попытался перевести в практическую плоскость. Ну например если миллионы европейцев верят в то, что имено англичане (американцы) выиграли ВМВ, то станет ли это фактом?
Нет, не много. Но ведь и тех, кто верит официальной версии тоже немало. В результате баланс :))
С вашим утверждением я согласен. Просто я имел ввиду нечто иное. Издал тот же Исаев книгу, ее прочитали посвященные, и на этом процесс закончился. А после Суворова Исаев (и прочие такие как он) вынуждены вступать в дискуссию. Причем понятно, что Суворов пишет не для специалистов. Ну и дискутировать с ним приходится на этом же уровне. В результате охватываются значительно более широкие массы.
Это первоисточник. И эти данные очень важны. Но в сыром виде малоприменимы. Проблем много: точка зрения ограничена, причем не только местонахождением, но и воспитанием, умственными способностями и т.п.; накладываются эмоции (помните "у страха глаза велики"?); события интерпретируются в соответсвии с пониманием, настроением, политическими взглядами. Есть такое выражение: "Врет как свидетель". Не потому что он плохой или хочет соврать, а по определению объективной информацией он не обладает.
Время отрицательно сказывается только на свидетелях. Документы, со временем, имеют привычку наоборот появляться, а не исчезать, причем иногда с неожиданной стороны. А для документальных свидетельств, время мало что значит. Появляются новые методы исследований. Появляются новые факты, может напрямую с событием и не связанные, но позволяющие объяснить некоторые моменты этого события. Появляются новые исследователи, которые могут по иному посмотреть на событие. Неужели вы считает, что сейчас мы о ВМВ знаем меньше или менее точно, чем в 1945г.?
Есть и такое дело. Вот тут иногда и полезны "отрицания". Они заставляют "стряхнуть пыль" с события и посмотреть, а что же было на самом деле. А отрицают обычно как раз легенды, т.е. вещи по определению не совсем соответствующие действительности.
Самые точные данные и правильное общее впечатление можно получить по аналитическим работам грамотных в деле специалистов. Которые использовали все возможные источники информации: свидетелей, показания приборов, все документы так или иначе связанных с событием. Которые эти источники обобщили, систематизировали и на их основе создали реконструкцию события и сделали свои выводы. Лучше если этих работ будет несколько, причем не просто разных авторов, а тех авторов у которых позиция сильно разнится. Я много работаю с первичными документами, так вот общую картину (даже просмотрев их все) составить очень сложно, если не невозможно. Данные нужно сначала обработать, а потом представить в нужном, для решения определенной задачи, виде.
Затрудняюсь сказать. То ли слышал, то ли нет. Вроде что-то мелькало в свое время. Однако деталей не знаю.
Немножко не в тему, но я не юрист. А почему она должна своих граждан кому-то выдавать? Вот почему их не судят в самой Австрии, это вопрос. Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-12-2006 - 20:21 |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-12-2006 - 20:11 Прочитал ваш пост... По моему у вас мания... Вам бы речи пламенные писать или агитатором работать. Вы бы по сути вопроса ответили, а не занимались ПОЛИТПРОПАГАНДОЙ... Лучше всего оппонента записать в Ortodoksы. А, ВЕДЬ, ЭТО ВЫ. И не нужно на меня примерять ваши ярлыки. Я вам уже по русски говорил, что не витренковец (и, тем более, не коммунист)... Если вам сказать по существу вопроса нечего, можите не отвечать... ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ СВОЮ ПРАВОТУ НУЖНО ДОКАЗЫВАТЬ ФАКТАМИ И ДОКУМЕНТАМИ, А НЕ ВЕШАТЬ, В ОТСУТСТВИИ ИХ, КЛИШЕ РАЗЖИГАТЕЛЯ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ... ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕ СЕБЯ АРГУМЕНТАЦИЕЙ СВОИХ ЖЕ СЛОВ И ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ, КОТОРЫЕ ВАМ УДОБНЫ. ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ УМЕЕТЕ СЛУШАТЬ И НЕ ХОТИТЕ НИЧЕГО СЛЫШАТЬ... Вам бы почитать Виктора Полищука "Горькая правда. Преступления ОУН -УПА (исповедь украинца)" Это интервью СС-ОВЦА ВАСКУЛА, КОТОРЫЙ ТАК ВАМ ДОРОГ. Это о том, какие я имею основания считать его ветераном этой дивизии (КАК ВЫ НАПИСАЛИ!!!) http://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=66055&postcount=4 Кстати, те же бандеровцы (УНТП, ВО "Свобода", УНА-УНСО) сами называют этого "героя" ШТАНДАРТЕНФЮРЕРОМ ДИВИЗИИ СС ГАЛИЧИНА. Вот убедитесь: http://observer.org.ua/news.php?id=9339 Лично мне не особенно интересно какое звание он носил, МЕНЯ БОЛЬШЕ ИНТЕРЕСУЕТ, НЕ БЫЛ ЛИ ОН УЧАСТНИКОМ ТЕХ САМЫХ БОЕВЫХ ГРУПП, КОТОРЫЕ ЖГЛИ И УБИВАЛИ НЕ ТОЛЬКО СВОИХ ЖЕ СОГРАЖДАН, НО И ГРАЖДАН СОПРЕДЕЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ... Я могу привести цитаты по этому поводу из журнала одной из этих боевых групп. ТАК ЧТО Я ЗНАЮ О ЧЕМ ГОВОРЮ И СЛОВ НА ВЕТЕР НЕ БРОСАЮ... А это о Шептицком и о том, как дорогие вашему сердцу УКРАИНСКИЕ НАЦИ, УНИЧТОЖАЛИ ЕВРЕЕВ ЛЬВОВА. Обратите внимание чей это сайт. http://english.migdal.ru/book-chapter.php?chapid=3702 А ВОТ И ВИКТОР ПОЛИЩУК. ПОЧИТАЙТЕ, МОЖЕТ У ВАС СОВЕСТЬ ПРОСНЕТСЯ... http://www.br-sl.com/2002/10/i10-02-1-r.html p.s. А по поводу украинских форумов вы ОПЯТЬ НЕ ПРАВЫ. На приведенном вами сайте все как раз наоборот - И НАЦИКАМ ТАМ ЛОВИТЬ НЕЧЕГО... Так что не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно ЕСЛИ ЕЕ ТАМ НЕТ... Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 15-12-2006 - 12:53 |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-12-2006 - 20:59
Возможно вы и правы. Но, согласитесь, МЫ ТО С ВАМИ (ДА И ТЕ, КТО ХОТЬ МАЛО-МАЛЬСКИ ЗНАЕТ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ) ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕМ, что в контексте Второй мировой, события на море носили скорее вспомагательный характер, а судьба мира решалась именно на полях под Москвой, Сталинградом, Курском... МЫ ЭТО ЗНАЕМ, И ВЕРИМ В ТО, ЧТО НАШИ ДЕДЫ УМИРАЛИ НЕ НАПРАСНО, И ЧТО СПУСТЯ СТОЛЬКО ЛЕТ МЫ НЕ ДАДИМ ЗАБЫТЬ ИЛИ ПРИНИЗИТЬ ИХ СВЯТОЙ ПОДВИГ (написано несколько пафосно, но, честное слово, ОТ СЕРДЦА)... А англичане и американцы не правы... Пусть верят во что хотят, ЭТО ИХ ПРАВО. НО ПУСТЬ ПОМНЯТ И СЛОВА ЧЕРЧИЛЯ, СКАЗАННЫЕ ИМ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА, КОГДА ВОЙНА ПОСТУЧАЛА В НАШИ ДВЕРИ И АНГЛИЧАНЕ СМОГЛИ ПЕРЕВЕСТИ СВОЕ ДЫХАНИЕ, ПОСКОЛЬКУ "МОРСКОЙ ЛЕВ" НЕ СОСТОЯЛСЯ: Опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара... Поэтому защищая себя мы спасали и их. Без нашей ВЕРЫ в ПОБЕДУ, их вера не стоит ничего... p.s. На остальное отвечу завтра... Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-12-2006 - 21:05 |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
15-12-2006 - 12:52
Но, заметьте, Суворов популяризирует среди не специалистов (КОТОРЫХ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО) лживые версии. Кроме того, его книги выходят не только у нас, но и за рубежом, где иностранцы (И БЕЗ ТОГО, МЯГКО ГОВОРЯ, НЕ СОВСЕМ АДЕКВАТНО ЗНАЮТ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ) читают и делают для себя все новые и новые "открытия"... Образно выражаясь, от такой грязи белье чище не становится.
Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания... Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ??? А как не верить тем, кто выжил после Бабьего Яра, когда падая в могилу раненным человек лежал на еще теплых трупах весь в своей и чужой крови, а сверху на него падали и падали новые тела??? Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды??? ЖЕРТВЫ ТАКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИМЕЮТ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ПРАВО БЫТЬ УСЛЫШАННЫМИ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО ИХ ОТПРАВЛЯЛИ В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, РАССТРЕЛИВАЛИ В ЯРАХ, СЖИГАЛИ ЗАЖИВО. Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
Давайте проанализируем о каких документах идет речь. Любые исследования, как правило, базируются на архивах, мемуарах (воспоминаниях) участников этих событий, и показаниях все тех же свидетелей... Документы из архивов, со временем, действительно, появляются. Это дает возможность, по иному, взглянуть на ту или иную ситуацию. ВСЕ ЭТО ПРАВДА. НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни. Проще говоря, я говорю о спорных документах, таких как, например, "ОСОБАЯ ПАПКА" по КАТЫНЬСКОМУ ДЕЛУ, КОТОРУЮ ГОРБАЧЕВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ ВИНЫ СССР В РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ... А ведь там масса "не точностей" и по колличеству расстреляных поляков, по типу использованого для уничтожения оружия и патронов (фирма ГЕККО - немецкая) и по местам захоронения... Кстати, по оружию и патронам МНЕ ТАК НИКТО И НИ НА ОДНОМ ФОРУМЕ НЕ ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ НКВД ИСПОЛЬЗОВАЛО ИНОСТРАННОЕ ОРУЖИЕ И ПАТРОНЫ, ВМЕСТО ШТАТНОГО В 1940 ГОДУ... НЕУЖЕЛИ УЖЕ ТОГДА ПЛАНИРОВАЛИ, ЧТО НЕМЦЫ ДОЙДУТ ДО СМОЛЕНСКА И ИХ ПОТОМ МОЖНО БУДЕТ ОБВИНИТЬ В РАССТРЕЛЕ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН??? Вот и возникает законный вопрос, все ли документы этой папки ПОДЛИННИКИ, и нет ли среди них фальшивок??? Теперь по поводу новых новых исследователей. ОНИ ТАК ЖЕ МОГУТ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫ КАК И ЛЮБЫЕ СВИДЕТЕЛИ. ОДИН ТОЛЬКО СУВОРОВ ЧЕГО СТОИТ!!!
Вот только ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КТО стряхивая эту самую пыль... и что именно он считает пылью...
А ВОТ С ЭТИМ Я АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН И ПРИВЕТСТВУЮ ТАКОЙ ПОДХОД.
1. Те, кто был совершал военные преступления в годы войны, в абсолютном большинстве, НЕ БЫЛИ ГРАЖДАНАМИ АВСТРИИ, А СТАЛИ ТАКОВЫМИ, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОЙНЫ (И ТО, НЕ СРАЗУ). 2. Согласно положениям Нюренбергского трибунала военных преступников, преступления которых документально доказаны, СУДИТЬ ДОЛЖНЫ НА ТЕРРИТОРИИ ТЕХ СТРАН, ГДЕ ИМИ И БЫЛИ СОВЕРШЕНЫ ЭТИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, А ОТБЫВАТЬ НАКАЗАНИЕ ОНИ ИМЕЛИ ПРАВО на своей родине (многих, даже высокопоставленных нацистов, например, министра финансов, практически сразу освобождали и выплачивали денежную компенсацию (это в ФРГ))... Так что вы ошибаетесь, когда говорите о том, что почему их должны судить, если они уже были наказаны... В ТОМ-ТО И ФОКУС, ЧТО В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ ИХ НЕ НАКАЗАЛИ... Вы можите вспомнить хотя бы несколько примеров того, как после Нюренберга были проведены судебные процессы над палачами рангом пониже чем высшее руководство рейха?... Последнее громкое дело, которое я помню, - это Клаус Барбье - "леонский мясник"... СКОЛЬКИХ ЕЩЕ ЕМУ ПОДОБНЫХ МОЖИТЕ ВСПОМНИТЬ ВЫ??? p.s. Читая ссылки на полях материалов Нюренберга, где говорилось о дальнейшей судьбе нацистов (особенно меня интересовали врачи концлагерей) я поражался, когда узнавал, что попадая для отбытия тюремного срока в ФРГ, практически все они освобождались от наказания... КАК ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ??? |
||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
15-12-2006 - 13:42
Так я с этим и не спорю. Я просто сказал, что такие публикации заставляют и нормальных авторов "выйти в народ". Если бы писалось достаточно грамотных работ по той или иной теме рассчитанных на широкий круг читателей, но при этом они опирались бы на серьезную базу, эффект суворовских книг был бы на порядок меньше. А то Суворову противостоят официальные версии, которые никакой (в т.ч. и суворовской) критики не выдерживают.
Я не читал его показаний, и разумеется ничего сказать по ним не могу.
А разве я когда-то такое говорил. А вообще людям верю и без особых оснований в том, что они говорят правду не сомневаюсь. Так что я бы скорее всего нисколько не сомневался в том, что он говорит правду. Но это не значит, что я бы принял его слова за непреложную истину. В том, что его семья сгорела, я бы не стал сомневаться. А вот как это происходило, сколько времени продолжалось, сколько человек в этом участвовало, и т.д. и т.п. вряд ли он бы смог указать сколько-нибудь точно. И уж точно он не смог бы назвать номера частей и формирований которые в этом участвовали, существовал ли какой-то план, происходило ли это где-то еще, сколько человек погибло и т.д. и т.п.
Еще раз повторюсь. Я никогда не говорил, что свидетелям не надо верить. Я просто указал, что это необъективные и недостоверные источники. Из этого совершенно не следует, что они врут, но и совершенно не обязательно, что картина складывающаяся из их слов, верна.
Нет, бумага не всегда объективна. Человек ВСЕГДА необъективен.
Ихнадо отсеивать. И легче всего это сделать сопоставляя с другими документами, и показаниями тех же свидетелей.
Ну пыль я имел ввиду практически в буквальном смысле, имелось ввиду что-то вроде "поднять тему", т.е. вернуться к забытой теме. А по поводу того, кто, я имел ввиду себя. Т.е. такие отрицания побуждают меня, разобраться в данном вопросе.
Я в этой теме плаваю. Но вопрос если взять его в общем, для меня далеко не однозначен. Тут слишком много политики, причем много современной. За ней теряется уголовная составляющая. Поэтому оставить все как есть, мне кажется не самым плохим вариантом. Хотя Нюрнберг должен был быть обязательно. Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-12-2006 - 14:03 |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
15-12-2006 - 13:56
К сожалению, не все свидетельские показания можно принимать на веру. Точнее - не всё в этих показаниях, особенно учитывая шок и стресс пережитый этими свидетелями. К сожалению, люди, выжившие в этой катастрофе, основывают свои показания на ощущениях, слухах и переживаниях. Но, отметать их как 100% лживые - тоже нельзя! |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
15-12-2006 - 13:57
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне? |
||||||||||||||||||||||||||
| grom Свободен |
15-12-2006 - 14:38 Опять тотальное нытьё.Сколько евреев погибло и как это было и что надо делать и как надо ещё зализать зад ,что бы они успокоились.Вы подумаете ,что я рассист или выступаю против еврейского всего народа,нет вы не правы просто,меня возмущает насколько весь мир носится с этим народом( как дурень с торбой),во многих странах,по одному только нацынальному признаку ,что еврей выдаются документы на пмж,постояно ведутся дебаты о последней мировой и сколько евреев погибло и как нам надо это повнить и выплатить им надо ещё денег ведь сколько они пережели бедняжки,А как же другие народы???Вы говорите 6000000милионов евреев погибло,а вы знаете что Украинцев погибло 10000000 МИЛИОНОВ и где объэтом говорят и кто им сочуствует и кто им что то выплатил,хотя Украина была разрушена досконально.Говорите, что наших ветеранов бспоминают на День Победы,да вспоминают,только у нас в России,Украине,Белоруссии и всех быбших республиках СССР,в Европе большая часть людей уверена что американцы победили в этой войне,сколько раз я пресудствовал в Европе на праздниках ПОбеды ,какие там только флаги не висели,а вот нашего никогда не видел и хоть бы слово замолвили,что мол особенно мы благодарны Советским солдатам за их Героизм. |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
15-12-2006 - 17:10 Мда.... Есть люди, которым всё равно ао какому поводу дерьмом поплеваться... Пришел, плюнул, и ушел... Причём тут одно к другому? Уже давно нигде не дают документы на ПМЖ, только потому что ты - еврей. Когда-то, во времена СССР - да, евреям из СССР везде были готовы дать документы, как беженцам из коммунистического антисемитского государства, сегодня - всё совсем не так. Да, никто не спорит, украинцев, белорусов, русских и т.д. погибло больше, чем евреев, количественно.а вот если исчислять пропорционально - то всё таки евреев - погибло больше. Но ведь дело не в количестве, и не в том - кого больше, а кого - меньше. Дело в том, что евреев уничтожали как нацию, целенаправлено. |
||||||||||||||||||||||||||
megrez Свободен |
15-12-2006 - 17:10
Начинаю подергиваться в конвульсиях... лол... Цифры устрашают просто :) На самом деле, сколько бы ни погибло евреев (6 млн или меньше), это по-любому ПЛОХО. Тот, кому интересно во всем этом ковыряться, может высчитывать цифры и "сбивать цену". Просто не стоит забывать, что, как верно подметили, белорусов погибло вроде бы как больше. Для евреев Холокост - просто квазирелигия. Инструмент сплочения нации. |
||||||||||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
15-12-2006 - 17:13
Вот! В том-то и соль. Мотивы уничтожения и способы. |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
15-12-2006 - 17:47
С этим я могу согласиться. Хотя и официальные версии событий тоже не всегда не правы... Есть и ложь, но есть и истина. Теперь по поводу Каминского, которого я привел в качестве примера. С одно стороны вы пишите:
ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ... А КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЫ ПОВЕРИТЕ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ??? Если не сохранилось документов немецкой стороны, и нет отчета Дирленвагена и 118 батальйона вспомагательной полиции??? НЕТ БУМАГИ!!! Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни??? Кстати, Нюренберг, рассматривая вопросы по военным преступлениям, преступлениям против человечества, мира и т.д. НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС. И ЛУЧШИЕ немецкие адвокаты, защищавшие своих "клиентов" имели возможность их оспорить...
По Хатыни кроме свидетелей, чудом выживших и спасшихся, есть и показания карателей проводивших эту акцию. Одним из которых был Васюра. Я об этом писал. О реальных участниках тех событий стало известно только в 1992 году. Военный юрист Виктор Глазков, принимавший участие в трибунале над Васюрой, вспоминал: «Особенно возражал против предания гласности фактов о злодеяниях палачей-полицаев член политбюро ЦК КПСС Щербицкий. Он ведь знал, что 118-й полицейский батальон был сформирован в Киеве, а Васюра по национальности украинец. Решил, видимо, что это скажется на отношениях двух республик, бросит тень на проверенную веками дружбу украинского и белорусского народов» (с. 139). Так, в судебных архивах и хранилась правда о Хатыни, пока в 1992 году В.Зданюк не опубликовал ее в минском издательстве «Беларусь» в книге «Я штурмовал дворец Амина. Армия без грифа «секретно». Публикация основана на архивных документах, интервью и материалах подполковника юстиции Виктора Васильевича Глазкова, который председательствовал на многих сложных процессах, рассматривал «расстрельные дела» и вынес свыше сорока смертных приговоров. Самым важным из них он считал именно дело Васюры. «Я с полной уверенностью могу утверждать, что Хатынь жгли не только немцы, хотя они были в деревне, но и каратели 118-го полицейского батальона, наши с вами соотечественники», — говорил Виктор Васильевич (с. 133). МОЖЕТ И ЗДЕСЬ СУДИЛИ НЕВИНОВНОГО, КОТОРЫЙ ПОДРОБНО РАССКАЗАЛ О СВОИХ "ПОДВИГАХ"??? ТОГДА У КОГО ИСКАТЬ ПРАВДУ???
А что мешает проверить слова свидетеля и сопоставить их со словами других свидетелей. Анализируя и сопоставляя всегда легче найти истину.
1. А разве бумагу (документ) составляют не живые люди??? Разве эти самые люди ВСЕГДА объективны??? И чем их видение обстоятельств дела, ОБЪЕКТИВНЕЕ свидетельских показаний. Человек, составляющий документ, мог или быть свидетелем, ИЛИ СОСТАВЛЯТЬ ДОКУМЕНТ НА ОСНОВЕ ЧУЖИХ СЛОВ, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ СВОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ... ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ??? 2. А кто будет отсеивать документы??? ВСЕ ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК!!! Про которого вы же пишите: "Человек ВСЕГДА необъективен"... Замкнутый круг, разорвать который может только анализ документа и сопоставление его с показаниями СВИДЕТЕЛЕЙ. В противном случае, кому поверил бы СУД??? p.s. По поводу военных преступников... Вы пишите:
ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ... Когда-то, в советские времена, была популярна фраза: "Никто не забыт, ничто не забыто"... И Я ДУМАЮ ЭТО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. ПАМЯТЬ СВОИХ ДЕДОВ ПРЕДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ. |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
15-12-2006 - 17:51
Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти... Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться... |
||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
15-12-2006 - 18:36
Разумеется. Как и везде. Дело в том, что пропаганда (как впрочем и "отрицания") не может оперировать одними лишь сухими фактами. Она их так или иначе искажает. В самом безобидном случае умалчиваются (или умаляются) отрицательные факты и раздуваются положительные.
Да нет. Тут не дилема. Я верю, что кто-то не врет в данном конкретном случае. Т.е. говорит так как думает сам. Но при этом я могу сомневаться в том, что то, о чем он говорит было на самом деле. Грубо говоря - может просто показаться. И человек не врет, и события не было. примерно так. В данном конкретном случае, я, конечно, не считаю, что ему показалось. Но я не сомневаюсь, что он пережил сильнейший стресс, и в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны. Но это вовсе не означает, что он говорит неправду или что в его показаниях нет правды. Просто я считаю, что эти аспекты надо учитывать.
Нет. По многим причинам. Во-первых это факт простой, поэтому трудноискажаемый даже из-за стресса. Во-вторых свидетельств наверняка немало и вряд ли они сильно друг другу противоречат. В третьих это наверняка проверяли (это уже объективные свидетельства).
Ну вы уж какого-то борца со свидетелями из меня делаете. Я просто сказал, что надо учитывать необъективность и недостоверность (наверное именно это слово вас зацепило, ну возможно несколько неудачно выразился) их показаний. Учитывать. Но вовсе не отбрасывать. Кстати если я к этому добавляю слово "единичных", чтобы вся фразха звучала так:"недостоверность и необъективность ЕДИНИЧНЫХ свидетельских показаний", так будет точнее.
Ну вот, я же говорил, что со временем только больше информации появляется.
Во! Если добавить сюда еще и все остальные свидетельства, то получится то, о чем я и пытался сказать с самого начала.
С конца: суд меня не интересует. Я не судья ни по профессии, ни по характеру. Мне интересно реконструировать события, а не судить их участников. Вообще вы правы. Ну и я разумеется тоже :)) Я с вами не спорю, а скорее пытаюсь донести свою позицию. 1. Да бумагу составляют люди. Но даже простое перенесение слов свидетеля на бумагу уже уменьшает накал эмоций и страстей. Показания записывает обычно не сам свидетель, кроме того часто они строятся в виде вопрсов и ответов, что как-то структуирует показания. Если собрать несколько таких показаний, выявить нестыковки, попытаться их прояснить, на основе этого попытаться реконструировать то, что произошло, изложить это на бумаге, тогда получится то, чему я буду больше доверять, чем свидетелю. Даже если это будет построено исключительно на свидетельских показаниях. Кроме того, бумага это не только показания свидетелей, но и фотографии, заключения экспертиз и т.д. и т.п. 2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.
Я знаю. И даже в принципе с этим согласен. Однако считаю, что иногда можно и не ворошить старое.
Опять же согласен. Однако я и не призываю забыть. (Я даже не призываю оставить все как есть, хотя это и кажется мне едва ли не лучшим вариантом). И про память не спорю. Хотя и не связываю эти вещи. Кстати, вы будете смеяться, но у меня дед - немец. Все его братья похоронены в ФРГ, а он (старший, странно да?) живет в России. Воевал с первого дня, хотя и не долго. Догадаетесь на чьей стороне? Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-12-2006 - 19:05 |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
15-12-2006 - 19:39
Э нет... Не пойдёт.. Еврейский капитал поднял немецкую экономику. а не привёл Гитлера к власти... Это две разные вещи.... |
||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
15-12-2006 - 22:55
СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗЗАГОВОРОЧНО...
Интересная фраза "в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны.". Вроде как бы и "да", но в то же время "нет".... Война это вообще СТРЕСС, ЭМОЦИИ, ГОРЕ, ЯРОСТЬ... ЕСЛИ ВСЕ ЭТО ПОСТАВИТЬ НА КАРТУ ПРОТИВ СЛОВ СВИДЕТЕЛЯ И ЖЕРТВЫ (в данном случае Каминского), разве можно считать его показания достоверными??? Чистыми, как вы говорите, такие показания я бы не назвал, А СУД??? НЕ ГДЕ-ТО ТАМ В ЧИСТОЙ И УХОЖЕННОЙ АМЕРИКЕ, А СУД ЛЮДЕЙ, У КОТОРЫХ В ТОЙ ВОЙНЕ ПОГИБЛИ ОТЦЫ, МАТЕРИ, БРАТЬЯ И СЕСТРЫ, ДЕДЫ... Вы бы могли им отказать в правосудии над палачами их родных??? Вы бы могли взять на себя груз моральной ответственности за такое решение, руководствуясь ЧИСТОТОЙ показаний??? Я нет!!! И совесть моя была бы при этом чиста... В ГЛАЗА ЭТИМ ЛЮБЯМ Я БЫ СМОТРЕЛ СПОКОЙНО.
Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ (подробностей там вряд ли можно найти, только официальные цифры, распоряжения и планы проведения)??? Спасибо и на этом...
СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ. Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ??? Если так, то я с вами согласен.
Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ... Без выяснения подобных моментов, тему войны ПОНЯТЬ НЕЛЬЗЯ. СЛИШКОМ ВЫСОКА ЦЕНА ПОБЕДЫ. Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.
Про наш суд могли бы и не говорить. Это не суд, а состязание кошельков... А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ. И, возможно на него смог бы ответить квалифицированный юрист. 2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.
Это вы по Хатыни? Щербицкий думал так-же. Вы думаете он был прав??? А Я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО ЗАБЫВАТЬ, поскольку, тот, кто не помнит своей истории РИСКУЕТ ЕЕ ПОВТОРИТЬ. Хотя, возможно, вы и правы...
Вы меня откровенно удивили, я таки рассмеялся, когда это узнал... Думаю, что мой дед с вашим выпил бы ветеранские за одним столом... |
