Израиль и Арабский мир

И где же в этой цитате "своевременные и правильные"? Может перестанете приписывать мне свои мысли?

Ну Вот, Вы наконец-то начинаете прозревать. Я нигде не писал, что В Дир-Ясине не погибли женщины и дети. Я писал, что это не было резней. Да, среди погибших, как на любой войне, были женщины и дети. Что поделаешь, если арабы уже тогда использовали женщин и детей в качестве щита. По сегодняшний день "бравые борцы за независимость не понятно чего" прячутся за юбки. И что? Трусы они и в Африке трусы.

Во-первых - англичане тут абсолютно не причем.Запускали эту утку все, кому не лень. От этого миф не перестал быть мифом.

Любимый еврей всех антисемитов. Нет. Это не мой человек. Это Ваш человек. Мне уже надоело разоблачать ложь Изи Шамира. Утомительное занячтие. Человек просто болен.Реально. Со справкой.

Мы просто оказали помощь братскому ливанскому народу. Исполнили свой интернациональный долг.

Неубедительно, уважаемый))) Просто палестинцы находятся на сегодня примерно в том же положении, что и иудеи до 48-го года, соответственно иных методов борьбы за свои территории у них не остается, разве что лапы кверху поднять. Это не оправдание терроризма, это просто констатация того факта, что обе стороны прибегали и прибегают к не совсем "чистым" методам, просто кто-то делал это раньше, а сейчас имеет возможность наносить те же по сути террористические удары по соседним государствам с помощью регулярной армии, а у кого-то такой возможности нет и в ход идут камикадзе или кустарные ракеты. Цели схожие, отличаются только методы и масштаб))

Ничего общего в ситуации.

Они борятся не за свои территории.

Вы о чем?

Цели - разные. А именно методы и цели отличают терроризм от "сопротивления"

Вы их считаете своими, они - тоже своими, тока оккупированными, вот и вся разница))

Ну к примеру, о вторжении в Ливан

Это сообщение отредактировал Anubiss - 12-06-2008 - 13:47

Дело не в том, какими их считаю я. Дело в том, что они им никогда не принадлежали. Более того - они борятся не за территорию, а против существования государства Израиль. А это - не одно и тоже. Иначе бы этот конфликт уже давно был бы прекращен. Если Вы следили за событиями - то в 2000 году, вы Кемп Девиде, премьер-министр Израиля Эхуд Барак уступил по большинству пунктов в территориальном вопросе — согласился на передачу 95% оспариваемых территорий, признал возможным разделение Иерусалима, передачу арабам Храмовой горы, приоткрыл дверь для многомиллионного в потенциале потока так называемых палестинских беженцев и их потомков для расселения в Израиле.

В обмен на это Барак надеялся получить от дружелюбно улыбавшегося ему Арафата бумагу об окончательном урегулировании. Что означало бы, что палестинцы ни на что больше не будут претендовать.

Помните, что было дальше?
Еще пример? Извольте:
18 августа 2005 г. по приказу Ариэля Шарона армия и полиция еврейского государства уничтожила 25 цветущих еврейских поселений в секторе Газы,
Помните? Эту территории передали ПА.
Рассказать, что было потом? После того, как они получили территорию, которую считали своей?
Вот статистика ракетных обстрелов Израиля с территории Газы:, для сравнения - до и после:
2001-й год.
5 обстрелов, 5 ракет – пострадавших нет.
2002-й год.
17 обстрелов, около 20 ракет – пострадавших нет.
2003-й год.
80 обстрелов, около 100 ракет – пострадавших нет.
2004-й год.
118 обстрелов, около 260 ракет – 5 убитых, 46 раненых.
2005-й год.
123 обстрела, около 270 ракет – 3 убитых, 26 раненых.
2006-й год.

580 обстрелов, около 1.020 ракет – 2 убитых, 36 раненых.
2007-й год.
437 обстрелов, около 760 ракет - 2 убитых, 125 раненых.

Что происходит сегодня Вы в курсе? Или сегодняшнюю статистику тоже приводить?
Теперь Вы понимаете, что проблема не в территориях?

Очень не удачный пример. Вторжение в Ливан - реакция на вторжение в Израиль со стороны Ливана, и обстрел северных городов Израиля с территории Ливана. Причем тут террор?

Я не хочу жить лучше за их счет. Я хочу жить нормально, за свой счет. А они пусть живут за свой.

Все правильнл, Vit, но человек говорил не о тебе лично, а о двух "популяциях." Как обобщение катит. В применении к отдельным людям - бессмыслица.

Я представляю некий слой одной из этих популяций. Возьму на себя смелость утверждать, что этот слой - подавляющее большинство этой популяции. Могу смело утверждать - подавляющее большинство израильтян не имеет ни малейшего желания жить за чей-то счет.

Разве речь в моём сообщении шла об иждивении либо, Б-же упаси, о паразитировании. Выбранная Вами для возражения фраза вне своего контекста уводит дискуссию совсем в другую сторону. Рыжие муравьи вовсе не собираются жить за счёт чёрных. Они собираются жить вместо них на данном спорном холмике, при этом честно зарабатывая свой хлеб. Тоже самое справедливо и по отношению к противной стороне.
При этом, обе эти популяции имеют достаточные исторические, теологические и культурные основания претендовать на один и тот же холмик. Вдобавок проблема усугубляется демографическими и экологическим тенденциями, а также нежеланием этих двух популяций объединиться в общий муравейник и заняться обменом генами друг с другом.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 13-06-2008 - 14:39

А зачем Вы ее рассматриваете вне своего контекста?

Не хочу я жить вместо них. И подавляющее большинство не хочет жить вместо них.
А по поводу "спорных холмиков" так еще в 1947 году, некая международная организация, призванная решать подобные споры, приняла компромиссное, на мой взгляд не самое удачное, но - приемлимое решение, По кеоторорму все холмики поделили. И то, что некто хотел жить на тех холмиках, которые при дележе достались нам - не мы виноваты.

Абсолютно не согласен. Но - при делении этих холмиков культурные, исторические и тем более теологические основания не учитывались, одинаково для обеих сторон.

Демографические тенденции тут абсолютно не причем. Неосвоенных земель для заселения - достаточно по обе стороны. А что Вы называете экологическими тенденциями?

А вы знаете примеры объеденения различных популяций, на добровольной основе? Евросоюз не пример, так как это одна популяция, просто из разных муравейников...

Наверное, он говорит об источниках воды.

Насколько Вы откровенны в своих суждениях? Как насчёт права для Арабов на возвращение в землю предков? Помнится из уст Арафата звучало такое противное слово, на мой слух что-то вроде "эляуда".
Ведь если Евреи по прошествию тысячелетий могут вернуться в пределы Зелёной черты, то почему этого должны быть лишены Арабы, предки которых проживали в этих местах до 1948 года?
И уж если Вы, вместе с подавляющим большинством, и на это согласны, то я снимаю шляпу перед Вашим либерализмом. Если нет, то одеваю обратно - двойные стандарты нынче не в почёте.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 14-06-2008 - 11:09

Причем тут двойные стандарты? Евреи всего мира могут приехать и получить гражданство в еврейском государстве. Почему арабы должны иметь на это какое-о право?Ведь территорию Палестины для того и поделили, чтоб у каждого из коренных народов было свое государство. И это никак не связано с тем, где жили их предки.Их предки в 1948 году добровольно покинули территорию Израиля, тем самым лишив себя права на возвращение, усугубив это участием в войнах и терррактах против Израиля.Те же, кто решил остаться в своем доме - получил гражданство и пользуется всеми благами гражданина, при этом имея гораздо меньше обязанностей.
Объясните мне - почему я должен соглашаться на их "возвращение"?
И оставьте свою шляпу в покое. Я - либерал, но не ультра-. То, что я либерал, это не значит, что меня вообще не беспокоит судьба общества и государства. Либерал это не пофигист.

Добровольно?)))) Какие сознательные Чегож они обратно-то рвутся, если добровольно "очистили помещение"?))

Причем тут сознательность? Те, кто покинул территорию Израиля в 48-ом, сделали это пао собственному желанию.Сознательность тут не причем. Так же как большая часть русской интеллигенции добровольно покинула Россию в 17-ом, не желая оставаться в неугодном им государстве. Другая часть - покинула территорию Израиля, опасаясь репрессий и наказаний, за то, что они по собственной воле взяли в руки оружие и участвовали в боевых действиях против государства Израиль, так же как и "контрреволюционеры" в 17-ом. Но никто их не выселял насильно, не сажал на грузовики и вывозил на границу. Они свои решения приняли по собственной воле, то есть - добровольно.

А они не просятся назад. Просто покидая территорию Израиля они были уверены, что это явление временное, и что с Израилем покончат очень быстро, и они смогут вернуться. Сегодня они понимают, что силой им с Израилем не справиться, поэтому пытаются искать иные пути, как то - резко увеличить поголовие арабского населения в Израиле, и ликвидировать Израиль изнутри, вполне демократическими методами, то есть - став абсолютным большинством населения. Вот этого исскуственного наращивания поголовья арабов в Израиле мы допустить не можем. Все очень просто.

>>>>
интересен тот факт, что ни один из арабских представителей печати не обмолвился об этой проблеме. В самый разгар бегства, 27 апреля, Джемаль Хуссейни, главный представитель арабов Эрец-Исраэль в ООН, выступил с пространным политическим заявлением против сионистов, но даже не упомянул о беженцах.
.....
30 января 1948 года газета "Аш Шааб" писала:

"В первую группу нашей пятой колонны входят люди, покидающие свой дом и свое дело, чтобы жить в другом месте... С первыми признаками бедствия они уносят ноги, чтобы не оказаться в огне борьбы..."
.....
Лондонский еженедельник "Экономист" сообщил недвусмысленно и по-деловому 2 октября 1948 года:

"Из 62 000 арабов, живших в Хайфе, осталось не более 5 000-6 000. Различные факторы повлияли на их решение обеспечить себе безопасность бегством... Несомненно, главной причиной были декларации и воззвания Высшего арабского совета, требующего от арабов покинуть свои дома и хозяйства... Ясно давали понять, что арабы, которые останутся в Хайфе под властью евреев, будут рассматриваться как изменники".

Это сообщение отредактировал Vit. - 14-06-2008 - 16:28

И что, подобными аргументами можно убежить хоть одного араба, не утратившего, окончательно, чувство собственного достоинства? Тот, кто проиграл войну, хочет взять реванш. И это не подло, это естественно, тем более, что Коран этому обязывает, традиции, со времён борьбы с крестоносцами, к этому подстёгивают, а демографические плюс экологические тенденции всё сильнее и сильнее поджимают.
Поэтому Палестинские Арабы - это вполне нормальные, заслуживающие уважения, враги. И удивляться, что мы вот тут им отдали Газу, а они всё стреляют и стреляют - это значит проявлять непонимание мотивов, движущих нашими врагами.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 14-06-2008 - 23:00

А я и не собираюсь их убеждать. Не хотят жить в мире - не надо. У меня патронов хватит. "Кто с чем пришел, тот тем и отгребет!"

Да ради Б-га. Чтож мне теперь из-за их желания взять реванш повеситься?
Вы так и не сказали о каких экологических тенденциях Вы говорите? Демография это их проблема. Земли хватает и без моего дома.

Нет. Уважения заслуживают мужчины, выходящие на поле боя, а не трусы, прячущиеся за бабские юбки и детей.

А я и не удивляюсь. Я это предсказывал еще до отдачи Газы. И мотивы их совершенно понятны, они их и не скрывают - полное уничтожение государства Израиль.

Нормальные враги, автобусы и школы не взрывают...а воюют с воинскими подразделениями или полицией.

Вообще забавно, об этом говорить жителю Израиля... Я не еврей, а вы простите, не араб? Не из любопытства спрашиваю, а просто у вы как бы стоите на проарабских позициях...поэтому боюсь задеть вас.

К сожалению среди израильтян не мало тех, кто занимает проарабскую позицию, под влиянием левой пропаганды, и от не знания истории конфликта. И среди них, как ни странно, не мало выходцев из СССР, которые почему-то считают, что гораздо лучше понимают менталитет и мотивы арабов...
Никак не хотят понять, что дело не в территории...

Понятие левый в Израиле, это прокоммунистический или все же социал-демократ? А правые? Если на европейские партии и полит.понятия...

Я в современном мире, уже запутался в этих понятиях? У нас так вообще все наоборот...

А арабы по полит.поведению делятся на правых и левых?

Ну, в Израиле с левыми и правыми вообще все ни как у людей. По большому счету на левых и правых делят по отношению к "арабо-израильскому конфликту". Те, кто занимают проарабскую позицию - левые, те кто противоарабскую - правые.

Наверное как-то делятся, но я не очень вникал...

В Израиле помнится была коммунистическая партия, котороя боролась с "сионистским режимом", она еще существует? По отнашению к конфликту занимает какую нибуть позиции или о существовании ее в принципе ничего не известно?

Она слилась с одной из арабских партий, по причине своей малочисленности...

Это сообщение отредактировал Vit. - 15-06-2008 - 00:53

И ушла в пустыню, проповедовать коммунистические идеалы...

Ну тогда позиция ее ясная.

Я не предлагал Вам вешаться, я отвечал на вопросы типа, почему после нашего жеста доброй воли они, нехорошие, всё стреляют и стреляют. Стреляют потому, что в борьбе с врагом приживается именно та тактика, которая приносит успех. По "странной" причине эта тактика, как правило, не нравится стороне, против которой она применяется.

По поводу экологии - у нас общий аквифер. Кто сегодня больше воды выкачает, тот сегодня больше и вырастит. Завтра же меньше останется у обоих. Кстати 25 цветущих поселений в Газе имели доступ к 50% тамошней воды. Допускаяю при этом, что левизна прессы возможно сказась на приведенной цифре
У нас общий воздух. Кто больше химзаводов построит, тот больше его и загадит, получив при этом свои экономические выгоды. Если на Израильском юге заболеваемость раком на 40% выше чем в центре, то думаю, и на Палестинский Юг тоже кое-чего перепадает. Посто они ещё не научились считать.
О проблемах с канализацией, засолением земель и загрязнением моря также можно найти достаточно информации.
Ну и потом, все нормальные животные, которым удаётся повысить свою численность наносят вред окружающей среде, ввиду того, что она, среда, не поспевает за ними себя балансировать. А Евреи и Арабы - это вполне нормальные животные, у которых очень хорошо получается увеличивать свою численность.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 15-06-2008 - 08:24

Я не стою на проарабских позициях. В своём первом сообщение в этой теме, я указал, что арабо-израильский конфликт - это нормальный биологический конфликт между двумя популяциями, претендующий на один и тот же жизненно важный для обеих ресурс. И искать здесь правого и виноватого, перечисляя длинный список исторических обид - это значит молоть воду в ступе. Про-арабы и анти-евреи будут видеть в одних и тех же примерах одно, про-евреи и анти-арабы на том же самом месте - совершенно противоположное.

А кто такие вопросы задавал?
Любой мыслящий человек понимал, что подобные "жесты доброй воли" ни к чему хорошему не приведут. Это понятно всем, кроме нашего правительства, которое готовит второе отступление.

И что из этого? Им кто-то воды не додал? Или они опасаются, что через 200 лет не додадут, и поэтому пытаются нас уничтожить? Не пытайтесь меня убедить, что это "война за воду"!

Вот только не смешите меня. Химзаводы... Самые вредные предприятия находятся в Хайфе и Бейт-Шемеше. На Юге - только в Димоне. Остальное - не серьезно. Так что - на них они никак не влияют. А то что на пустынном прожаренном ярким солнцем Юге заболеваний раком больше - никак не связано с химзаводами.

Вы упорно не хотите понять, что этот конфликт не имеет никакого отношения к ресурсам... Каких ресурсов им не хватало в 29-ом? А в 48-ом? Ну посмотрите же Вы чуть глубже....

Не возле Димоны, возле Беер-Шевы. Рамат Ховав называется. Место по захоронению и переработке ядовитых химических отходов. Может слышали? Если нет, приезжайте поутру в Беер-Шеву, там в это время можно унюхать много интересного из таблицы Менделеева. И это несмотря на то, что роза ветров оттуда направлена преимущественно на Газу. Впрочем, это по утверждениям левой прессы. Врут, как всегда, наверное.

Скажите, Vit, а вот если бы Вы были Арабом, Вы бы также настаивали бы на благородных помыслах, что есть в головах у Иудеев, и подлых замыслах, вынашиваемых Арабами, или есть большая вероятность, что Ваша позиция диаметрально бы изменилась? Вы не задумывались над тем, что мир может состоять не из подлых и благородных, а из вполне нормальных людей, отстаивающих свои интересы, но враждующих при этом друг с другом.

И, быть может, тогда позиция того или иного правительства Вам перестанет казаться глупой, хотя бы потому, что абстрагируясь от своих собственных интересов в той или иной проблеме, Вы сможете шире обозреть саму проблему, в том числе и глазами "глупых" политиков, и глазами "подлых" противников.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 16-06-2008 - 00:07

Вы сильно удивитесь, но есть немало арабов, которые очень близки к моей позиции. И я не делю всех на "подлых" и "благородных". Люди - разные бывают. Подлых, как и благородных, хватает и с той и с другой стороны.
Как Вы понимаете, в головах разных иудеев, как и в головах разных арабов, возникают разные идеи.

Нормальные люди, даже если враждуют, не взрывают автобусы. Нормальные люди решают конфликты сидя за столом.

Вы уж меня извините, но мои интересы для меня важнее, чем интересы кого либо, тем более того, кто взрывает автобусы с детьми. Его интересы для меня не имеют значения. Он лишил себя права на интересы, выйдя на войну с детьми. Я не собираюсь жертвовать своими интересами, только потому что ему так хочется.
Позиция любого правительства, не отстаивающего интересы своего народа - не только глупая, но и преступная.

А решение он, на Ваш взгляд, имеет какое-нибудь?

З.Ы. Конфликты, основанные на врождённых инстинктах, не могут, ИМХО, иметь никакого компромиссного решения...

Компрмисса я не вижу, а сценарии развития можно предлагать разные.

Например вот такой оптимистичный вариант: То, что просуществовало 60 лет, имеет шанс просуществовать ещё столько же или два раза по столько же. Укрепляем границы и удерживаем статус "кво". Ну а мелкие неприятности вроде обстрелов и взрывов компенсируем обильными финансовыми вливаниями от спонсоров процесса. При этом утешая себя тем фактом, что на дорогах гибнет людей гораздо больше, а желание избавиться от автотранспорта ни у кого не возникает.

Пессимистичным сценарием, для многих, может оказаться что-то вроде Южноафриканского варианта, когда комфортный апартеид сменяется дискомфортным совместным проживанием.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 21-06-2008 - 01:46

Вариант не пессимистичный, а - фантастичный.
Или Вы правда считаете, что совместное проживание - возможно?