Украина-НАТО

А Вы не спешите с выводами. Буфер, он конечно далеко не всегда чей-то, но боюсь не в нашем случае. Наше нынешнее положение мне больше напоминает положение «между молотом и наковальней». У нас напряженные отношения с РФ, можно сказать мы находимся в состоянии «экономической войны». При этом у нас нормальные отношение с США, Польшей и другими европейскими странами и странами НАТО, но мы по прежнему находимся в сфере влияния Кремля и имеем общую систему безопасности с РФ. Так что в данный момент мы – буфер России.

А Вы уверены? Я вообще-то не раз писал что внеблоковый статус Украины – это самое лучшее. Почитайте мои посты в этой теме.
Конечно для Украины было бы очень неплохо стать страной, как например Щвейцария. Но для этого необходимо иметь (в том числе) боеспособную армию. У Щвейцарии она есть. Небольшая, но вооруженная современным оружием. Но ведь и Щвейцария гораздо меньше Украины.
Украине для этого придется прилично увеличить расходы на оборону. ВПК Украины должен в этом случае получать свои 3% от ВВП а не 1,4% как сейчас. Т.е. расходы на оборону должны быть в 2 раза больше чем сейчас. А это довольно приличная сумма. И это только на обеспечение текущих потребностей армии. А разработка новых образцов оружия и техники? А приобретение нового, отвечающего современным требованиям?

Понятно. Мыслим шаблонами советского периода. Все про ядерную войну никак забыть не можем? А почему Вы так уверены что она будет? А вот я не уверен что Россия применит ядерное оружие в возможном военном конфликте. Причины:

1. Угроза ответного ядерного удара.
Результат – полное уничтожение народнохозяйственного и военного комплекса страны. Не забывайте что США по прежнему держат под прицелом своих ядерных ракет более 2000 стратегически важных объектов на территории РФ.
2. Человеческие потери.
Результат - огромные невосполнимые потери людских ресурсов, прежде всего – среди мирных граждан. По некоторым оценкам, только первичный урон населения РФ в ответных ударах по территории России может составить 20–50 млн. человек.
3. Экологические последствия.
Результат – необратимые экологические последствия как для России, так и для всего земного шара. Угроза глобальной катастрофы и угроза «ядерной зимы».
В данном случае для Украины все равно с кем, и в каком блоке она будет и будет ли вообще.
4. Экономический фактор.
Результат - крупнейшие российские фирмы, в том числе с преобладающим участием государственного капитала («Газпром», «Лукойл», РАО ЕЭС и др.), имеют значительные инвестиционные вклады в западных государствах; недвижимость в США, Англии, Италии, Франции на многие миллиарды долларов. В случае военного конфликта это все будет потеряно.
5. Морально-психологический фактор.
Результат – Россия военный преступник, ответственный за гибель десятков миллионов ни в чем не повинных людей, полная изоляция России во всем мире. В Кремле этого захотят? Сильно сомневаюсь…
В США бесперспективность военного конфликта с использованием ядерного оружия признали еще в конце 80-х годов прошлого века. Взамен этого была разработана концепция так называемых «локальных войн» с использованием обычного оружия. Так что если война и возможна, то вестись она будет совершенно другими методами и с использованием обычного оружия.
В настоящее время США и НАТО имеют подавляющее превосходство над Россией в силах общего назначения (на различных стратегических направления в 8–12 раз), что (по оценкам военных экспертов) позволяет им одержать победу над РФ в обычной войне, не прибегая к ядерному оружию. К сожалению достоверных данных о составе и количестве ВС России мне найти не удалось. Известно только что РФ по численности ВС на 4-м месте после Китая, США и Индии.
НАТО, как военный блок имеет в настоящее время численность более 3,9 млн. человек (это регулярные силы в мирное время) и резерв в 115 млн. человек. На вооружении имеется более 24 тыс. танков, более 15,7 тыс. БМП, около 45 тыс. бронетранспортеров, более 11,5 тыс. БРМ и боевых бронированных машин в т.ч. и с тяжелым вооружением, более 19,8 тыс. тяжелых артиллерийских орудий (САУ и буксируемых пушек и гаубиц калибра от 105 до 203 мм) и более 15,7 тыс. минометов, около 2,5 тыс РСЗО, более 23,4 тыс. противотанковых ракетных комплексов (ПТРК) в т.ч. самоходных, более 9,5 тыс. ЗРК (самоходных, буксируемых, переносных) и более 7,5 тыс зенитных орудий и ЗСУ, более 8тыс. самолетов и вертолетов армейской авиации, более 12 тыс. боевых самолетов (бомбардировщики, истребители, истребители-бомбардировщики, штурмовики), примерно 450 боевых кораблей (из них 17 авианосцев) и более 150 подводных лодок.
Кроме того, США имеет собственную «компанию» из стран с которыми американцы тесно сотрудничают в т.ч. и в сфере ВПК и которые поддерживают его политику. Это Израиль, Египет, Саудовская Аравия, Иордания, Южная Корея, Тайвань и Япония. В случае военного конфликта стратегические ресурсы данных стран тоже могут быть задействованы в американских интересах.

Почему против? Ну тут причины разные…
1 Политическая.
Вступление Украины в НАТО – это большой провал российской внешней политики.
2. Стратегическая.
Смотрим на карту. С вступлением Украины в НАТО, Черное море практически целиком оказывается под натовским контролем. В случае если в НАТО вступит и Грузия, то у России останется всего клочек побережья от Керченского пролива до Сочи. Присутствие флота России в Черном море теряет всякий смысл. Кроме того, в Кремле считают что на территории Украины обязательно будут размещены американские базы. Хотя Конституция Украины это не предусматривает.
3. Экономический.
Возможно выдавливание российского бизнеса с территории Украины и замену его на западный и американский. В Европе уже не раз упрекали Украину в чрезмерном на их взгляд присутствия российских бизнес – компаний на украинском рынке.
4. Моральный.
Развал любимой кремлевской концепции «о трех братских народах». Хотя согласно этой концепции все три народа имеют равные права, но управляться все должны почему-то из Москвы.
С выходом Украины (а возможно со временем и Беларуси) из сферы влияния Кремля, Россия может остаться в положении «сам начальник, сам дурак». А ей этого ох как не хочется!

А Украина что, Крым обманом себе присвоила?? Россия подписала договор об отсутствии территориальных претензий к Украине? Какие еще вопросы?
А кроме того в Крыму проживают и крымские татары, которых с каждым годом становится там все больше. И в Россию они не хотят. Я это знаю точно т.к. у меня есть друзья из числа крымских татар. Я одно время можно сказать жил в Восточной части Крыма.

Мда...

Подобные разговоры я конечно слышал, но внимания на них как правило не обращаю. Мало ли что говорят? Россия тоже в своих проблемах весь мир винит. Все у нее что-то воруют, постоянно кидают и обманывают… И именно по этим причинам Россия не может стать процветающей страной...

Да ничего особенно такого не произойдет. Ну заморозят пару – тройку счетов каких – нибудь кремлевских шишек на Западе или в Америке, и проблема решится очень быстро.
Или вы всерьез считаете что НАТО это только военный блок?

Согласен. Конечно могут. Может правда не так качественно и оперативно, но могут.
А насчет гарантий… Дело в том что эти гарантии действуют в случае военной агрессии, но абсолютно бесполезны в случае войн 6-го поколения и так называемых «экономических войн».

Да я смотрел. И не только на топографическую. Опять про базы НАТО на территории Украины говорить будем? США уже имеет довольно развитую сеть своих баз на территории Турции. Что бы создать подобную инфраструктуру в Украине, потребуется лет 10-15, и значительные материальные затраты. А если им удастся их план по взятию под свой контроль государств каспийского региона (а я уверен что скоро это случится), то «раскручивать» Украину на размещение своих баз на её территории им не придется.

Пожалуйста. Приведу несколько аргументов. Если они вас устроят приведу примеры и доказательства. А так чего зря старатся?

1. Предоставление гарантий безопасности, в соответствии с которыми ЛЮБОЕ нападение или агрессия на Украину означает нападение на всех членов НАТО.
2. Украина в результате вступления в НАТО укрепит свою политическую независимость. Значительно усложниться экономическое давление на Украину со стороны России, в том числе и энергетическое, из-за возможной негативной реакции на такое давление влиятельных стран, пребывающих в союзе с Украиной. Кроме того, вступление в НАТО будет означать окончательный выход Украины из под влияния Москвы и ликвидацию его возобновления в будущем. Россия будет вынуждена налаживать РАВНЫЕ партнерские отношения с Украиной.
3. Украина получает возможность активно участвовать в различных натовских программах.
Вот лишь некоторые из них:
Программа ликвидации устаревших боеприпасов.
Программа MAP (военная помощь);
Программа FMSF (финансирование экспортных программ);
Программа IMET (подготовка иностранного военного персонала) и т.д.
Участие в этих программах может дать Украине сотни миллионов в виде инвестиций в ВПК.
4. Участие Украины в совместных разработках современного оружия и техники с другими странами НАТО. Доступ к западным технологиям.
5. Долевое участие предприятий Украины в производстве современного оружия и техники.

P.S. Жду ваших комметариев. Ответить смогу в пятницу или субботу. Это я так, на всякий случай...

Кыпс, ты что взломал закрытый сайт Минобороны или СБУ ?
Браво!
С одним не согласен. А при чем здесь российский генштаб?
Это наша спецоперация по розвалу НАТО!
Росси разваливать НАТО невыгодно: НАТО Россию подкармливает, работой обеспечивает...

Тут кое-кто писал с Прибалтики, что со времён
вступления в ната его страны, кроме старых
винтовок они ничего не преобрели.. У Вас
(не лично у Вас, а сторонников вступления в ната) явно
завышенная самооценка. Достичь чего-то самим надо,
а не ждать инвестиций на модернизацию ВПК..
НАТО Вам даст неплохой шанс разместить радар..
для перехвата ракет северокорейских. И только.
Смешно читать блин..ети самые аргументы..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 06-03-2008 - 09:23

Ну наконец-то появились хоть какие-то аргументы!!!!!!

а) во-первых, такие гарантии для Украины уже подписаны, причем, более широким кругом участников, чем просто члены альянса.
Получив гарантии безопасности от стран, членов НАТО, Украина потеряет такие гарантии от России и Китая.
То есть, безопасность Украины при вступлении в НАТО реально уменьшается.

1. Украина умеьшит свою политическую зависимость от России (хотя, эта зависимость и сейчас эфемерна), но увеличит политическую зависимость от США.
Суммарная политическая зависимость только увеличится.
2. Экономическое влияние (слово давление я бы не использовал) со стороны России не уменьшится. Пример - Прибалтика и Польша. Ну никак членство в НАТО не влияет на экономические отношения.
3. Окончательный выход из под политического влияния Москвы - согласен.
Вам больше нравится окончательная победа политического влияния США?
В чем здесь плюс для Украины?
4. В экономике отношения России с Украиной уже давно РАВНЫЕ.
Ничего нового Россия вынуждена НЕ БУДЕТ.

Что мешает Украине заниматься этим самостоятельно?
Ты скажешь, отсутствие средств...
Тогда надо не писать пять пунктов аргументов, а честно признать, что Украина за деньги продает Америке свою политическую независимость.
И впредь эти деньги Украине придется нехило отрабатывать!!!!
К слову, сколько контрактов Украина получила в результате участия в боевых действиях в Ираке? 0? Все в Америку ушли?

Может быть...
Но скорее всего доступа к западным военным технологиям не будет.
Гляньте на новых членов НАТО.
Хоть кто-нибудь получил доступ к современным военным технологиям?

Врядлюшки.....
Военные контракты самые рентабельные, хрен кто такими деньгами делиться будет...
Губу закатываем...
Напиши список стран, в которых производится военная техника НАТО и какое долевое участие в этом производстве у новых членов НАТО...

Видимо, все это время ответ обдумывали? То-то такой внушительный трактат отгрохали
А что истолковали Ваше отсутствие как-то не так, так никто же не тянул Вас за язык обещать предоставить аргументы прямо на следующий день, правда?
Ну а в остальном ALOISIO Вм уже ответил, не хочется повторяться. Единственное, что уточнить у Вас хочу, хотя и об этом ALOISIO тоже Вас переспросил:

Простите, но иначе, как детсадовской наивностью, это и не назвать. И где это Вы когда видели, чтобы таких вот скороспелых союзников брали в хорошую долю в таком бизнесе? Расскажите и покажите мне, пожалуйста, как именно учавствуют в произвлдстве СОВРЕМЕННОГО оружия новоявленные члены НАТО?!

Это сообщение отредактировал Handmen - 07-03-2008 - 13:49

Дружище не надо утрировать!
Больше да, чем нет.

А опрос говорит что наоборот.
Если же есть опровержения - обосновывайте.

Опрос говорит об нежелании вступать в НАТО.

НАТО собирается нападать на Россию? Проще надавить экономически, как на С.Корею Япония надавила, например. (запрет поставок крутых машин, хотелось бы посмотреть на Медведьева в ОКЕ)
Откуда такая уверенность, что НАТО враг русских и беларусов?
Противостояние систем вродь давно закончилось мирно, полной победой буржуев

Если б не общался с тобой раньше -
купилса бы и спорил..
А так - зачётный стёб

Вот и без меня разобрались
Мир, дружба, жвачка

Заявления смелые, но (по собственному опыту знаю) мало соответствующие действительности. Реальность намного прозаичнее.

В борьбе за ресурсы - враги.
Я думаю, ты не будешь возражать, что вся политика сейчас держится на борьбе за ресуосы.

Противостояние систем закончилось, не закончилось противостояние стран и блоков.
Оно даже внутри НАТО есть противостояние.

Вообще-то эти гарантии безопасности Украине ( в.т.ч. и со стороны России) достаточно зыбкие. К тому же национальная безопасность страны довольно долгое время базировалась не на оборонном потенциале, а на простом отсутствии реального противника. Результат.- отсутствии четко сформулированных внешних угроз. И все это при условии довольно специфического геополитического положения, когда Украину окружают страны, находящиеся в разных военно-политических координатах. В современном мире свою безопасность самостоятельно не могут обеспечить даже самые сильные в экономическом и военном плане государства. А если учитывать довольно ограниченные финансовые и технологических возможности Украины, вступление в мощную структуру коллективной безопасности как НАТО, довольно логично.
Военная угроза со стороны Китая для Украины очень призрачная. По крайней мере в ближайшие 10-20 лет проблема рассматриваться не будет.
Потеряв гарантии безопасности от России и Китая, Украина ничего не потеряет.

Политическая зависимость или независимость в сегодняшнем мире вещь довольно условная которая зависит от многих факторов и имеет разные формы.
Увеличиться или уменьшиться политическая зависимость Украины сказать достаточно сложно.

Экономическое влияние может и не уменьшится, но противостоять этому влиянию станет значительно проще.

Критерии «нравиться – не нравиться» можно пользоваться при выборе автомобиля, одежды, бытовой техники и т.д. В бизнесе и политике используются критерии «целесообразно – нецелесообразно». Мне одинаково не нравятся как Америка так и Россия (как государства), но учитывая нынешние тенденции в России (в т.ч. и отношение к Украине), дружить с Америкой более целесообразно.

Вопрос спорный. Если Украина и вступит в НАТО, то произойдет это через несколько лет. Какие отношения будут между Украиной и Россией через несколько лет сказать достаточно сложно.

Дело не отсутствии денег, а в их нехватке. Даже при увеличении доли военных расходов в 2 раза, несколько лет уйдет только на «залатывание дыр». Что плохого будет если Украина получит крупные инвестиции в ВПК? Кроме того даже если Украина и присоединится к ПДЧ, то ближайшие лет десять все свои проблемы и так придется решать самостоятельно.

Такие определения как «продать» или «продались» здесь неуместны. Когда, к примеру, человек устраивается на работу, он тоже в кокой-то мере продает свою независимость ( на какое-то время) в обмен на материальное вознаграждение.
Так что будем считать что Украина поменяла старую работу на новую, более высокооплачиваемую. В Кремле ведь не считают зазорным брать деньги у Америки взамен на определенные услуги?

Во-первых Украина в боевых действиях участие не принимала.
Во-вторых никаких договоров об обязательном получении контрактов взамен на поддержку Украиной Америки в войне с Ираком (причем поддержка эта была чисто морального плана) не подписывали.
Американцы – деловые люди. Нет договора – нет контрактов. И все дела.

Сообщалось что одним из условий размещения на территории Польши и Чехии элементов системы ПРО, было предоставления доступа этим странам к западным военным технологиям. Что это за технологии – неизвестно. Вообще как правило подробности и детали таких сделок в прессе печатают. Кроме того, 4 января 2008г. соглашение о сотрудничестве в области высоких технологий подписали правительства США и Болгарии. Соглашение также предусматривает организацию обмена научными данными и защиту прав на интеллектуальную собственность.

Я вижу Вы не совсем понимаете о чем речь. Приведу один пример.
В апреле 1988 года в Брюсселе между Германией, Нидерландами, Грецией и Турцией, было подписано соглашение о совместном производстве (по американской лицензии) ПЗРК «Стингер». Доли участников распределились так: Германия изготовляет 36% всех деталей и узлов, Нидерланды – 14%, Турция – 40%, Греция – 10%.
Окончательная сборка ПЗРК «Стингер» из деталей и узлов изготовленными всеми участниками осуществлялась в Германии. В чем смысл всего этого?
Все дело в том, что благодаря привлечению к проекту Греции и Турции позволило уменьшить себестоимость каждого изделия примерно на 10-15% (по разным данным) за счет более дешевой рабочей силы.
Стоимость оружия в настоящее время продолжает расти во всем мире. Основные факторы оказывающие влияние на этот рост, это – увеличение насыщенности современного оружия электроникой и продолжающийся рост цен на энергоносители. В этих условиях рассматриваются все возможности для удержания цен на приемлемом уровне.
Было сообщение что Американцы хотят привлечь к производству F-35 (своего нового истребителя 5-го поколения) Польшу и возможно еще некоторые страны.
Америка совместно с Германией ведут разработку нового ОБТ который должен заменить находящиеся сейчас на вооружение этих стран танки М1А2 и «Леопард-2А6». Первоначально предполагалось что стоимость одного танка составит 5-7 млн. долларов. Но вскоре выяснилось что на момент начала серийного производства реальная цена 1-го изделия превысит ранее заявленную. Так что возможно размещения заказов на изготовление отдельных узлов и агрегатов в странах с более дешевой рабочей силой.

Не понял.
За последние 20 лет у Украины не было реального противника... Отлично!
Отсутствие четко сформулированных внешних угроз.- Здорово!
А вывод? - Надо вступать в НАТО! И создавать для себя внешнюю угрозу!
Какие-то хитрые парадоксы...

Пытался кто-нибудь Вас захватить за последние 20 лет? - Нет.
Кто-нибудь угрожает сейчас? - Нет.
Страны НАТО с кем-то воюют сейчас? - Да.
У них есть сформулированные враги? - Да.

НЕ ПОНИМАЮ!

Да? А 94 бронетранспортера М113А1 американского производства куда подевались? И 22 40-мм зенитные пушки "Бофорс"? Неужели уже сперли?

Так у нас время еще есть. Может лет через десять когда до нас очередь дойдет, нам и вступать никуда не надо будет.

Конституція України, Розділ 1 "Загальні засади", Стаття 17. п.7.
Цитирую:
"На території України не допускається розташування іноземних військових баз."

Еще вопросы?

Так выложите свои, несмешные. Пока от Вас был всего один аргумент: "украинцы будут стрелять в русских".
Сформулируйте если Вам не сложно причины, по которым этот аргумент может стать реальностью. Обсудим.

ALOISIO

1. Пока Америка занята своими проблемами на Ближнем Востоке, России ждать от неё нападения вряд ли стоит. А вот перенаселенный Китай вполне может решить свои проблемы за счет весьма малонаселенного Дальнего Востока и Сибири. Такой вариант развития событий более реален чем война с НАТО.

2. Да, НАТО не однозначно по своим взглядам и целям. Возможно что в скором будущем в НАТО возникнет несколько полюсов влияния.

Да, есть вопрос, а Севастополь? Там нет иностранной военно-морской базы?
Как тогда называется присутствие там российского флота?
И как это соотносится с Конституцией украины?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 10-03-2008 - 16:48

Да ничего особо парадоксального здесь нет. Политическая обстановка постоянно меняется. Все события протекают во времени. Здесь есть один любопытный момент: четко сформулированных внешних угроз не было не потому, что их не было, а потому что этим вопросом просто никто не занимался.
Но это ведь еще не доказывает что этих угроз не существует?
Кстати, источники внешних и внутренних угроз для Украины вроде недавно сформулировали. Правда все их не перечислили, но вот некоторые из них:
1. Угроза терроризма.
2.Угроза сепаратизма.
3. Угроза агрессии с... Востока.

Конституція України, Розділ 15 „Перехідні положення”, п.14.
Цитирую:
«Використання існуючих військових баз на території України для тимчасового перебування іноземних військових формувань можливе на умовах оренди в порядку, визначеному міжнародними договорами України, ратифікованими Верховною Радою України.

Ну, так значит, всё же есть иностранные военные базы! И в полном согласии с Конституцией!
Для НАТО примут другие времненные (или переходные) положения. Опыт и прецедент уже есть.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 10-03-2008 - 17:05

1. Угроза терроризма появляется для Укораины только тогда, когда Украина по команде США (НАТО) лезет воевать за тридевять земель ради американских интересов. Так что вы тут следствие ставите впереди причины.
2. А как Украина будет бороться с сепаратизмом с помощью НАТО?
Попросят подарить ей побольше патронов? Или прислать американский авианосец поближе к Крыму для бомбовой поддержки избирательной компании?
Надо побольше считаться с собственными жителями, даже других политических пристрастий. И будет вам счастье! Без НАТЫ!
3. Это как? Это где? Это откуда? Расшифруйте.
Из Северной Кореи?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 10-03-2008 - 17:11

Дело в том что российская военная база в Севастополе уже находилась на территории Украины. И что бы не было противоречий её статус прописали в "Переходных положениях". Базы же НАТО, (в случае появления таковых), будут иметь статус "постоянных" а не "временных". В этом случае "Переходные положения" не подойдут. Надо Конституцию менять.

Ничего подобного. А мусульманские радикалы в Крыму? Они конечно не имеют там достаточной поддержки... Но кто знает что будет дальше?

Есть одно предположение. Я думаю что в случае угрозы сепаратизма, НАТО поможет избежать вмешательство в конфликт третьей стороны.

Нет. Я думаю это угроза со стороны РФ. Просто так сказали... ммм... деликатно!

Ну так ведь это только предположения. Было бы неплохо если бы ты Gamilkar, как житель страны которая уже в НАТО, тоже изложил бы свои соображения на счет плюсов и минусов членства НАТО (на текущий момент).
С конкретными примерами по возможности. А то если у нас скоро запустят "агитпрограмму" "За НАТО" с одной стороны, и "Против НАТО" с другой, разобратся будет довольно сложно. Как следствие проблема выбора опять будет опять решаться с помощью "шестого чувства".

Ну я про то и говорю. Украинская Конституция демонстрирует похвальную изворотливость. Не волнуйтесь, базы НАТО на Украине можно назвать, например, временными миссиями, со сроком действия 5 лет, но с предусмотренным продлением на 500. Можно назвать представительством.
Или построить радар, а для его охраны пригнать 5-6 тысяч пехотинцев с самолётами и ракетами.
Много вариантов можно придумать. Даже я могу.

Ну, с местными радикалами вы как-то до сих пор договариваетесь. И терроризма от них не видно. А чтобы отгонять от Крыма вражеские плоты с оружием, может, лучше, вместе с россиянами? Или привести в порядок украинский флот.
Гораздо серьёзней угроза терроризма, если Украина будет лазить по всему миру по команде ФАС из США.

А как НАТО вмешивается в конфликт, например, в Сев. Ирландии? Или в Бельгии?

Вот почему-то все лимитрофы поют песни об угрозе со стороны России. Но никто не может эту угрозу конкретизировать.
Пресечение воровства тоже можно назвать угрозой, конечно... Вору не дают безнаказанно воровать. А НАТО может на шухере постоять...

Мы тоже давно в НАТО. Но что вас интересует?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 10-03-2008 - 18:00

Немного выше есть мой пост про упавший в Литве истребитель российских ВВС Су - 27. Мотавшийся сбившийся с курса военный самолёт другой страны (!!!) в небе Литвы, страны входящей в НАТО, где базируются самолёты НАТО на авиабазе в Зокняй, не заметил никто!!! О чём ещё можно спорить???

И здесь фашисты....
А какой фашисткий замысел в НАТО? Нации-то там разные

Может им пофиг было кто тама жужжит. И откуда информация, шо не заметили?
Может ракету пожалели?

Так сами и признались, что не заметил никто - ни натовцы, ни наши. А немецкие истребители (тогда они у нас базировались), по тревоге подняли только тогда, когда им с земли сообщили, что у нас российский истребитель разбился.
В общем, так я вам скажу: НАТО - это только для того, чтобы вас на деньги разводить!

??? Как сопоставить эти два взаимоисключающих утверждения?