Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
22-04-2012 - 17:53 Уважаемый Пилот. Судя по вашему комментарию, вы несколько отстали от последних сообщений по космологии. Кривизна пространства всей нашей Вселенной - нулевая (причем с высокой точностью). Геометрия пространства - геометрия Минковского. (Кстати, вы тут же признаете, что "пространство и время неотделимы и образуют единое многообразие") Наша Вселенная - открытая. Это следует из экспериментов, проведенных на ИСЗ WMAP. Более подробную информацию вы можете получить в одном из номеров журнала Nature, опубликованную в 2010 г. |
||||||||
Pilot-N Свободен |
29-04-2012 - 00:20 Не совсем так. То, что дал WMAP, это приближенные данные. К тому же они относятся не ко всей Вселенной. Кроме того, их обработка выполнена в рамках только ΛCDM-модели, применимость которой не доказана. Наконец, есть разные точки зрения, гипотезы. Например, не все верят в теорию инфляции, М-теорию и т.д. Кстати, из того, что кривизна нулевая, не следует, что выполняется геометрия Минковского! Если поверить, что реализуется случай ρ=ρкр, то это заведомо так (это уже классика, см, например, Ландау, т.2). Имеется в виду нулевая кривизна 3-мерного пространства. А геоеметрия Минковского - это случай ρ=0. Это сообщение отредактировал Pilot-N - 29-04-2012 - 16:47 |
||||||||
| 1NN Свободен |
29-04-2012 - 19:25 Вообще-то, спутник провел измерения по всей небесной сфере, так что они относятся ко всей Вселенной. И эти измерения самые точные на сегодняшний день. Словом, прежде,чем о чем-то писать, неплохо бы сначала проверить свои утверждения хотя бы по Википедии... |
||||||||
| Pilot-N Свободен |
11-05-2012 - 22:31 1) Полезно познакомиться с тем, что означают эти измерения. Еще раз: это может свидетельствовать о нулевой кривизне 3-мерного пространства, но не пространства-времени. Не надо смешивать евклидову геометрию и геометрию Минковского - это же азы. И расширение Вселенной и означает, что геометрия Вселенной - не геометрия Минковского. 2) Информации WMAP не достаточно, чтобы говорить о геометрии всей Вселенной. Об этом много говорится в научной (и популярной) литературе. Так что прежде чем что-то утверждать, полезно посмотреть литературу. В том числе, учебники, где излагается принципы ОТО (например, Ландау, Лифшиц, т.2). Кое-что полезное можно найти и в wiki, особенно, в англоязычной версии. |
||||||||
| 1NN Свободен |
13-05-2012 - 18:10 Какой содержательный спор получается! |
||||||||
Безумный Иван Свободен |
14-05-2012 - 08:14
Да, особенно когда вам предлагают перечитать Ленинскую библиотеку с таким апломбом, как будто он ее давно перечитал. |
||||||||
rudoms В поиске |
02-06-2012 - 15:40 Ребяты!))) Давайте конкретики маленько внесу про искривление пространства. Да, в космологическом масштабе, пространство Вселенной похоже плоское (неискривленное). Но это не может следовать из теории - это определяется ТОЛЬКО наблюдениями (которые и привели к такому выводу). Но что значит кривизна точно равна нулю???? Да рассмотрим хоть нашу Землю - даже её ничтожненькое тяготеньице делает пространство вокруг Земли неплоским, искривленным... На Земле гравитационное поле является слабым и статическим. В приближении слабого поля пространство очень незначительно отклоняется от плоского. Рассмотрим порядки некоторых величин. Значение потенциала V на поверхности Земли оказывается порядка 10^(-9). Таким образом, g°° очень близко к единице. Но даже такое малое отличие g°° от единицы приводит к значительным гравитационным эффектам, наблюдаемым на Земле. Взяв радиус Земли порядка 10^(9)см, найдем, что значение g°°.(m) порядка 10^(-18) см (^-1) . Следовательно, отклонение пространства от плоского крайне мало. Однако, чтобы получить ускорение в гравитационном поле на поверхности Земли, нужно умножить это отклонение на квадрат скорости света, т.е. на 9х10^(20)(см/сек)^² . Поэтому ускорение (около 10³ см/сек² ) вполне ощутимо, хотя само отклонение пространства от плоского крайне мало, для того, чтобы его можно было наблюдать непосредственно. Это сообщение отредактировал rudoms - 02-06-2012 - 15:41 |
||||||||
| 1NN Свободен |
02-06-2012 - 16:06 Вот этим-то наблюдением и доказывается, что теории наши не совсем адекватны реальности! Местные искривления пространства около звезд, черных дыр, галактик прекрасно описаны теорией относительности. Но в масштабе всей Вселенной пространство оказалось плоским! Что же здесь не так? |
||||||||
| Спарил Свободен |
02-06-2012 - 20:37 rudoms Ну хоть источник-то указывайте, откуда текст берете или цитируйте)
И вообще говоря в дискуссии о кривизне нужно пользоваться математическим аппаратом, т.к. кривизна - это строго формализованный математический объект. Это сообщение отредактировал Спарил - 02-06-2012 - 20:42 |
||||||||
| rudoms В поиске |
02-06-2012 - 22:32
Вполне адекватны. Да, вблизи источников гравитация местно искривляет пространство. Но чем к большим масштабам мы пеходим - тем меньше становятся заметны эти местные искривления пространства. В очень больших масштабах (масштабах однородности Вселенной - порядка сотен мегапарсек) - они незаметны. Но речь идет не о местных искривлениях пространства, а об общей космолической искривленности пространства Вселенной. Теоретически она может быть любой. Но по наблюдениям последних лет оказывается, что, по-видимому, общее искривление пространства Вселенной отсутствует - пространство Вселенной является плоским. Математика тут совершенно ни при чем - это не математическая, а чисто наблюдательная задача. |
||||||||
| Спарил Свободен |
02-06-2012 - 22:58
И как вы используете понятие кривизны, не прибегая к математическому аппарату? |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 01:02 Прибегать к математическому аппарату, как вспомогательному - это совсем не то, что считать определение кривизны Вселенной чисто математической задачей. Нет. Наличие или отсутствие кривизны Вселенной является чисто наблюдательным, не теоретическим вопросом. Но для обработки результатов наблюдений конечно же используется определенный математический аппарат. Что тут странного? |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 01:23
Нет, теоретические исследования тоже активно ведутся, ведь к примеру на основе некоторых допущений чистая математика может спрогнозировать явления, которые возможно будет проверить на практике, чтоб проверить истинность этих допущений. Я не совсем то имел ввиду. Здесь обсуждают кривизну пространства, однако толком никто не написал, что это за величина. Боюсь, что кратких сведений, почерпнутых из wiki, будет недостаточно. Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 01:24 |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 10:22
Достаточно. Ведь зачем голову ломать над тем, что в природе не реализовано? А модель Вселенной с искривленным пространством, похоже, не реализована. Пространство во Вселенной плоское, евклидово (сумма углов треугольника равна 180° и т.д). Нужно отметить и надежность установления этого факта - ведь кривизна Вселенной измерялась (и измеряется) несколькими абсолютно независимыми друг от друга способами. Если рассматривать не в понятии кривизны, а в более принятом понятии параметра плоскостности Вселенной (отношение общей плотности к критической) , то по последним данным для Вселенной этот параметр составляет 1,02±0,02 (т.е. неискривленность пространства Вселенной установлена с точностью, не худшей погрешности измерений ). Заодно приведу некоторые последние установленные данные по основным характеристикам Вселенной (с погрешностями измерений): - возраст Вселенной 13,73 ± 0,12·10^9 лет (т.е. в млрд.лет) - постоянная Хаббла: 71 ± 4 км/с/Мпк - плотность барионов в настоящее время: (2,5 ± 0,1)·10^(−7) см^(−3) - состав Вселенной (реализована модель 23/73): - на 4 % из обычного вещества, - на 23 % из тёмной материи (которая - доказано - является холодной, т.е. состоящей из тяжелых частиц), - на 73 % из тёмной энергии. P.S. В заключение отмечу, что в ходе проведенной в 2009-2010гг программе экспериментов по наблюдению Вселенной, эти данные определены с ещё большей точностью. Однако сейчас производится обработка данных, результаты которой будут официально опубликованы в январе 2013 года. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-06-2012 - 12:52 Позвольте маааленький вопрос. А что такое кривизна пространства? Что искривлено и самое главное, относительно чего это что-то искривлено? |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 12:52 rudoms
В природе и идеальный шар тоже не реализован, так что ж, мы не должны знать его определение?
Нулевая кривизна свидетельствует о том, что пространство локально евклидово. Но этой информации недостаточно, чтобы узнать форму вселенной, в том числе нельзя сказать, будет ли она конечной или бесконечной в случае нулевой кривизны.
Кроме того возьмите пример со сферой огромного радиуса. Ее кривизна почти не отличима от нуля. Так что теперь, она по-вашему евклидова? Сразу скажу, на сфере нельзя ввести евклидову метрику. Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 12:53 |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-06-2012 - 13:04
Геометрия на сфере или на какой-нибудь другой кривой поверхности это топология. Евклид конечно ее не рассматривал, но она выходит из евклидовой геометрии и не противоречит ее постулатам, если конечно поверхность сферы не называть плоскостью. |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 13:42 Crazy Ivan
Пример со сферой был приведен, чтоб продемонстрировать, что кривизна может быть сколь угодно близкой к нулю, но в целом пространство неевклидово. Евклидовость означает, что у каждой точки пространства есть окрестность, в которой метрический тензор представляет собой единичную матрицу. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-06-2012 - 13:52
Это откуда такое определение? |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 14:34
Есть теорема, что это определение равносильно занулению тензора кривизны. Так что считайте, что евклидовость означает, что тензор кривизны нулевой. Далее можете почитать здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%80%D0%BC%D0%B0 Там приведены примеры евклидовых пространств, отличных от стандартного евклидового. Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 14:35 |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 14:34
Если Вам неизвестно, это Ваши проблемы - читайте литературу. Но что при отрицательной кривизне, что при нулевой - Вселенная бесконечна, та при положительной конечна - это просто хрестоматийный факт. И сам вопрос о кривизне Вселенной практически закрыт - наблюдения (вплоть до огромнейших расстояний) показывают - пространство Вселенной является плоским. "Форма Вселенной" - это к чему ещё? Это сообщение отредактировал rudoms - 03-06-2012 - 14:38 |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 14:39 rudoms
"Между тем широко распространено ошибочное мнение, что кривизна Вселенной определяет, конечна или бесконечна её протяженность. Часто считают, что если Вселенная конечна, то её геометрия должна быть эллиптической, и наоборот, если геометрия Вселенной гиперболическая, то Вселенная должна быть бесконечной. Пример пространства Зейферта–Вебера, являющегося трёхмерным многообразием с локально-гиперболической геометрией, показывает, что ни одно из этих убеждений не соответствует действительности. На самом деле большинство конечных топологических моделей Вселенной — это трёхмерные многообразия, подобные многообразию Зейферта–Вебера с локально-гиперболической геометрией. Такие многообразия дают модели конечной постоянно расширяющейся Вселенной."
Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 14:48 |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 14:58 Математический бред. Поймите - теотеризировать с формулами можно сколько угодно. Но во Вселенной реализуется ТОЛЬКО ОДИН ВАРИАНТ. Другие варианты только теоретически были возможны, но они НЕ РЕАЛИЗОВАНЫ. И трехмерный тор в том числе - это уже давно доказано наблюдательными данными. И прочие математические модели тоже только и остались нереализованными математическими возможностями... Вселенная одна, математических моделей множество выдвигалось - но они отсеиваются по мере накопления наблюдательных данных. Это нормальный путь науки - выбирать из многих теоретических возможностей ту, которая отвечает наблюдаемой действительности... |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 15:06 rudoms
На сегодняшний день к примеру проделана довольна большая работа в этой области, где за модель пространства вселенной принято десятимерное протсранство - 4 видимых нами измерения + 6 компактифицированных измерений(пространство Калаби-Яу). Эта модель хорошо согласуется с теорией струн. |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 15:46 Ученые согласились с теорией "плоской" Вселенной - http://ria.ru/science/20101124/300524998.html NASA доказало, что наша Вселенная старая, тёмная и плоская - http://www.membrana.ru/particle/279 Наша вселенная — плоская как доска, утверждают астрофизики - http://forum.myword.ru/index.php?/topic/99...ut-astrofiziki/ И все-таки она плоская - http://www.rg.ru/teoria/articles/phis/7.htm Наша Вселенная плоская - http://ufo.kulichki.com/astronomy_dn_031.htm Бумеранг: расширяющаяся Вселенная - плоская - http://www.planetseed.com/ru/node/15114 эксперименты показали, что Вселенная плоская - http://wsyachina.narod.ru/astronomy/dark_energy_1.html Астрономы: Вселенная плоская - http://techno.bigmir.net/discovery/1504548 А Вселенная-то плоская - http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=102 Наша вселенная - плоская как доска. Научные открытия. Астрономия. - http://www.imcl.ru/news/021025_ino.php Вселенная плоская (!!) - http://s30922353962.mirtesen.ru/blog/43444...ya-(!!) .....и т.д. и т.п.... |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 16:29 rudoms Вы ничего лучше придумать не смогли, чем приводить в качестве доказательства новости из СМИ? А в 2005 году например в новостях рассказывали, что строитель оборонного комплекса Александр Ильин доказал теорему Ферма школьными методами. Теперь по порядку:
Вы не привели ни одной хотя бы цитаты признанного ученого, вся инфа либо высосана из пальца, либо неправильно интерпретирована журналистами. Я же вам привел цитату настоящего ученого, лауреата премии Филдса. Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 16:30 |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 16:43 Спарил, как Вы надоели своим полным незнанием того, что происходит в науке, и неумением фильтровать информацию из СМИ. (Кстати, там много ссылок как на чисто астрофизические ресурсы, так и на вполне корректные СМИ, например РИА, - но Вы же опять видите только выборочно). Вам что , нобелевские речи нужны или материалы из УФН? Это сообщение отредактировал rudoms - 03-06-2012 - 16:43 |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 16:53 rudoms
Вы не понимаете что-ли, что то, что вы читаете в новостях и ресурсах - это слова полуграмотных журналистов, а не прямая речь ученых?
Коли не можете привети примеров выдающихся ученых, то так и скажите. Или хоть ссылку на теорему, что из равенства нулю кривизны пространства следует, что она топологически гомеоморфна R^3. Еще бы интересно знать, какое у вас образование и имеете ли вы понятие о том, о чем спорите. |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 17:57
Да я всё это читал - и в физичезких журналах, и в Arx/org... Ладно, кровосос))), получай ученых, нобелевских лауреатов, УФН... только не неси больше бредятины-отсебятины, договорились?))) Но пару предварительных замечаний. Во-первых, в физике кривизну пространства принято выражать не собственно кривизной, а безразмерным параметром Ω, равным отношению плотности Вселенной к критической плотности. Т.е. при Ω=1 пространство Вселенной плоское евклидово, при Ω>1 пространство положительной кривизны (сферическое), при Ω<1 пространство отрицательной кривизны. Таким образом, определение кривизны пространства Вселенной своим итогом имеет именно определение этого параметра плоскостности Ω. Во-вторых, в последние 10-15 лет произошел буквально прорыв в этих наблюдениях, было проведено много длительных высокоточных программ наблюдений. Причем по абсолютно различным методикам (метод сверхновых свечей, метод по анизотропии и гауссову распределению реликтового излучения и др.), каждый из которых независимо от других показал, что пространство Вселенной неискривлено, плоско (в пределах погрешностей измерений). Все эти эксперименты привели к получению основной цифры по вопросу кривизны пространства Вселенной - Ω=1,02±0,02 Т.е. пространство Вселенной является плоским в пределах погрешности измерений. И эта цифра плоскостности пространства Вселенной фигурирует теперь везде как установленный факт. Надо УФН? Пожалуйста... УФН Том174,№2 М.В.Сажин Анизотропия и поляризация реликтового излучения.Последние данные. с.204 http://ufn.ru/ufn04/ufn04_2/Russian/r042f.pdf "5.ЗАКЛЮЧЕНИЕ В космологии произошли большие перемены. 20-30 лет назад основным вопросом космологии был вопрос об определении топологии Вселенной: является ли наша Вселенная открытой или замкнутой? объём нашей Вселенной бесконечен или конечен? Решение этой проблемы заключалось в определении параметра плотности Ω. Допустимые пределы в измерении этого параметра менялись 0,003<Ω<10. Теперь полная плотность Вселенной известна : Ω=1,02±0,02 " (далее приведу и нобелевских лауреатов))) |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 18:30 rudoms
К тому же я упомянул о хорошо разработанной теории десятимерного пространства, шесть измерений которого мы не видим, т.к. они малы по размером. Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 18:30 |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 19:25 Спарил, Вы похоже вообще не рубите. Я Вам говорю о факте, факте полученном в результате сложных наблюдательных экспериментах, а Вы мне толкуете об одном (из многих) теоретических построений, пытающихся объяснить некий физический вопрос, но не подтвержденный наблюдениями. экспериментом. Вы что разницу не чувствуете что-ли??? |
||||||||
| rudoms В поиске |
03-06-2012 - 20:02 http://ufn.ru/ufn07/ufn07_12/Russian/nob0712b.pdf Дж.Ф.Смут Нобелевская лекция. Стокгольм, 8 декабря 2006 года. 2.2.1. Геометрия пространства-времени (с.1311, 1312) Смут в своей нобелевской лекции рассказывает об определении его группой кривизны пространства Вселенной. Замечу лишь, что он использовал революционно модифицированный им метод "свеч". В качестве "свеч" он использовал не скопления и сверхскопления галактик, не сверхновые, которые на исследуемом им расстоянии или просто уже не видны или их просто ещё не было - а структуры, образованные акустическими волнами в ранней Вселенной. Это позволило ему измерить кривизну пространства Вселенной вплоть до границы видимости Вселенной. При этом использовал тот факт, что в плоском пространстве (Ω=1) угловые размеры объекта уменьшаются линейно с ростом расстояния до него. В пространстве с положительной кривизной (Ω>1) угловой размер объекта уменьшается с расстоянием медленнее, чем по линейному закону. Ну а в пространстве с отрицательной кривизной (Ω<1), наоборот, угловые размеры объекта уменьшаются с расстоянием быстрее, чем по линейному закону. Процитирую итог этой работы, который Смут озвучил в своей нобелевской лекции: "Таким образом удалось определить, что с большой точностью пространство нашей Вселенной ПЛОСКОЕ" (с.1312, выделено мною). Уважаемый Спарил, хочу обратить Ваше внимание, что это нобелевская лекция 6-ти летней давности. Могли бы уже и знать этот установленный факт. А так же то, что в ходе других независимых экспериментов и наблюдений, проведенных совсем по иным методам, астрофизики пришли к точно таким же результатам. Кстати, все космологические калькуляторы уже давно настроены на эти установленные факты (плоское пространство, установленный возраст Вселенной, состав Вселенной по веществу, темной материи и темной энергии...). Я так пользуюсь такими калькуляторами, и давно вижу, что в них заведено как установленный факт). |
||||||||
| Спарил Свободен |
03-06-2012 - 23:10 rudoms
К вашему сведению сложные теоретические построения, такие как пространства Калаби-Яу выдерживают экспериментальную проверку и на сегодняшний день лучше всего описывают вселенную, учитывают и квантовые эффекты.
Ответьте на вопрос: если кривизна пространства с большой степенью точности равна нулю, то свидетельствует ли это о том, что это пространство плоское? Это сообщение отредактировал Спарил - 04-06-2012 - 00:17 |
||||||||
| rudoms В поиске |
04-06-2012 - 01:24 Бл., знаю - 8 + 10, из которых 8 автоматически отпадают. Остальные тоже отпали по простой причине - несоответствие наблюдениям. Врубись чуть-чуть и забудь про всякие стыковки плоскостей и прочее, математически - это корректно, но не реализовалось во Вселенной. Удивительным образом (тонкие настройки???) Вселенная оказывается плоской в чисто евклидово-ньютоновсом смысле этого слова. И поймите, человек может создать много логически и математически корректных теорий. Но природа идет своим путем, она единична. И абсолютно не факт, что в ней реализуется именно это. Критерий один - опыт, опытные факты. Мини-пример. Бозон Хиггса. С момента его теоретического создания прошло уже полвека (точне - 48 лет). Физики верят в него. Теория изяшнейшая и завершает Стандартную модель филигранно... Но это не факт, пока его не обнаружат экспериментально. Никакая теория не факт, пока она не выдержит проверок опытом.... А если не обнаружат? Руководство проекта уже заявило, что на поиски бозона Хиггса отводит еще два года - там энергия достигнет 14, вместо нынешних 3,5 - и если нет, то нет... Что это значит? Да - теория совершеннейшая, но... Но природа пошла не этим путем.. Разочарование? Легкое, да... Трагедия? - никакой... Теоретики начнут создавать новые теории, предлагать эксперименты по их проверке... Обычный путь развития науки... А Вы про какое-то одно из нескольких теоретических построений (даже нестыкуемых между собой, даже с разными мерностями - до 17 , насколько помню) трындите как о Великой Истине. С полным нулем экспериментального подтверждения, ПОЛНЫМ! И даже без каких-либо предложений по экспериментальной проверке множества их теорий (в рамках М-теорий). Поймите, Вселенная одна - и все теоретические изыски в ней просто не уместятся, как бы красивы они не были. И что десять логичнейших теорий - это тьфу, по сравнению с одним даже мелким, но бесспорным фактом. Этот факт оставит от них только пепел... как удобрение для новых теорий))) |
||||||||
| Спарил Свободен |
04-06-2012 - 11:07 rudoms
Вы так и не ответили на вопрос со сферой, упорно игнорируете почему-то. Сферу большого радиуса тоже можно считать с высокой степенью точности плоской. Почти плоской является лишь наблюдаемая часть вселенной, на достаточно большом масштабе. Собственно, даже если кривизна в точности нулевая, этой информации недостаточно для определения ее топологии.
Вы так и не ответили, какое у вас образование и понимаете ли, о чем речь идет. Это сообщение отредактировал Спарил - 04-06-2012 - 11:16 |