Взрослая социальная сеть
 Спарил Свободен |
04-06-2012 - 12:25 Можете почитать хотя бы в wiki статью Shape of the Universe http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe а именно раздел Global Geometry Исследования, проведенные WMAP по определению пространственной кривизны дают лишь представления о локальной геометрии. Пространственных форм с известными 3-мя типами геометрий(плоская, эллиптическая и гиперболическая) много, и сфера, плоскость Лобачевского и R^3 - это лишь простейшие частные случаи. |
||||||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
04-06-2012 - 23:33 Мне кажется вы зря спорите чей источник авторитетнее. Авторитетное мнение не признак истины. Ну а все таки, без тензоров и лаплассианов, объясните языком доступным среднему образованию, чем искривленное пространство отличается от неискривленного? Относительно чего кривизну мерить будем? И что будет являться признаком кривизны? |
||||||||||||||||
| Спарил Свободен |
05-06-2012 - 01:39 Crazy Ivan
|
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2012 - 14:49
Я если что-то знаю, то смогу растолковать это и имбицилу. А если я что-то зазубрил, то запутаю и человека знающего. Посмотрел я определение кривой в учебнике дифференциальной геометрии. Хостинг фотографий  Ясности не добавило. Математические формулировки доступные тем, кто знаком с группами Ли. Абсолютная оторванность от реальности. Ёбань полная. Правильно сделал Нобель что отрешил математиков от своей премии. Вот мы имеем пространство определенной длины, ширины и высоты. Внутри пространства могут быть планеты, черные дыры, а может и ничего не быть. Какими приборами мы будем определять кривизну этого пространства? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-06-2012 - 15:10 |
||||||||||||||||
| Спарил Свободен |
06-06-2012 - 15:26 Crazy Ivan
Вообще интересная позиция, материал не понимаю, но мнение свое на все имею. Это сообщение отредактировал Спарил - 06-06-2012 - 15:27 |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2012 - 16:31
Так Вы попробуйте мне ответить на мой вопрос.
Вы ответить не можете, только упрекаете меня в незнании и непонимании. Удобный способ самовозвыситься надо мной как над червяком земным. А ответить не можете. Кто меня здесь только в глупости ни упрекал. Школу без троек закончил. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-06-2012 - 16:33 |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
06-06-2012 - 16:57 Возьмем резиновый шарик и надуем его. Представим, что стенки шарика это пространство некой вселенной. Как жителям такой вселенной определить кривизну своего пространства? Простейший способ: измерить величину углов треугольника, построенного произвольным образом в этом пространстве. (Конечно, размеры треугольника должны быть соответствующих масштабов). В данном случае сумма углов этого треугольника будет меньше 180*, что указывает на искривление этого пространства. Ученые провели такие исследования для нашего пространства и выяснили, что сумма углов треугольника у нас точно равна 180*, т.е. пространство нашей Вселенной плоское! Другие методы измерения кривизны пространства дали тот же результат! |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2012 - 20:33
А на чем рисовали треугольник прежде чем измерять его углы? На поверхности Земли? Так и ежу понятно что Земля круглая и ее поверхность не является плоскостью. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
07-06-2012 - 00:59 Ну что, Спарил, может отбросим высокомерие и будем говорить по существу? |
||||||||||||||||
| Спарил Свободен |
07-06-2012 - 01:55
1. Одномерный случай. У нас есть плоская кривая, нужно определить ее кривизну в данной точке А. Для этого выберем две точки на кривой по разные стороны от А и восстановим в этих точках перпендикуляры к кривой. Они пересекутся в некоторой точке, которую обозначим за В. Теперь устремляем обе выбранные точки к точке А, тогда точка В пересечения перпендикуляров как-то начнет двигаться и в предельном случае устремится к предельному положению(если она уйдет на бесконечность, то кривизна в точке А равна нулю). Так вот расстояние между А и В(предельным положением) будет радиусом кривизны в точке А, а обратная величина и будет кривизной в точке А. 2 Двумерный случай поверхности. Есть поверхность, нужно определить ее кривизну в данной точке А. Для этого в точке А проводим перпендикуляр к поверхности и берем всевозможные сечения плоскостью, которая проходит через этот перпендикуляр. В каждом сечении будет плоская кривая. По предыдущему пункту определим кривизну каждой кривой и среди полученных кривизн выберем самое большое и самое маленькое значение и перемножим их. Это произведение и будет кривизной в точке А. Для трехмерного случая чуть позже напишу, т.к. там сложнее определить кривизну эмпирически. Это сообщение отредактировал Спарил - 07-06-2012 - 01:56 |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
07-06-2012 - 20:27
Треугольник "рисовали" между небесными объектами... Кстати, а не хотите ли поюзать в Инете по этой теме? Найдете много интересного... |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
08-06-2012 - 00:39
Большое спасибо. Теперь я Вас понял. Но согласитесь что таким способом можно измерять кривизну краковской колбасы, или турецкой сабли, но не пространства. Для подобных измерений Вам обязательно нужны как минимум истинные векторы-орты. Вы строите перпендикуляр и заведомо знаете что перпендикуляр это прямая линия. А теперь возьмем резиновый кубик внутри которого расчерчена координатная сетка. Деформируем этот кубик и будем пытаться определить кривизну ребра или грани используя только средства единственно знакомого нам мира - резинового кубика. Попробуем построить перпендикуляр к плоскости. Как пойдет этот перпендикуляр? Он пойдет пропорционально искривленной координатной сетки. И два перпендикуляра к точкам А и В никогда не пересекутся, какая бы кривизна ни была. Потому что сами перпендикуляры будут искривляться в деформированном кубике. Для определения кривизны конкретного мира нужен другой, идеальный мир, с его истинными векторами-ортами, относительно который мы и будем определять кривизну экспериментального мира. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
08-06-2012 - 00:40
Я достаточно поюзал, и по этой причине и зашел на эту ветку. Задавая вопрос я хочу выяснить позицию оппонента, а не из любопытства. Треугольник рисовали между небесными объектами. Осталось слетать на каждый из этих объектов что бы измерить секстантом углы, потом собраться вместе и сложить их. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-06-2012 - 00:42 |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
08-06-2012 - 21:27 А вам не приходило в голову, что можно сделать проще? |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
09-06-2012 - 00:16
Что сделать проще? Я хочу узнать как измерить кривизну пространства находясь в этом же пространстве. Лично я не вижу ни единого способа. |
||||||||||||||||
| zLoyyyy Свободен |
09-06-2012 - 15:52
Растолковать имбецилу(индивиду неспособному к абстрактно-логическому мышлению), можно, если повезёт, проводя аналогии с известными ему явлениями. И тут уже Ваш успех зависит от жизненного опыта имбецила.
Я тоже не вижу. Это не значит, что этих способов не существует. Более того, если Вам некий математик строго докажет, что таких способов нет, то вы не должны ему верить, ибо
|
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
10-06-2012 - 01:11
Математик может и докажет. Однако математики часто сильно отрываются от реальности. Именно таким образом возникают четвертое, пятое измерения, не имеющие никакого отражения в природе. |
||||||||||||||||
| Kampus Свободен |
10-06-2012 - 22:33
Уважаемый Crazy Ivan! У меня складывается впечатление, что Вы к математике относитесь не очень… В свою очередь хочу написать, что у меня математика вызывает огромнейшее уважение. Этим я высказываю Вам своё несогласие. Потому что, лично для меня математика как наука гораздо выше, чем другие науки. Я не хочу этим принизить химию, физику или другие науки. Я хочу написать, что, по моему мнению, математика более логична (то есть, в ней нужно меньше зубрить, а больше понимать), математика более важна и более присуща (она присутствует везде в нашей жизни); и, с помощью математики можно объяснить практически всё, что происходит в нашем мире, начиная от взаимоотношений, включая теорию вероятности, и, кончая объяснением фундаментальных основ естествознания. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-06-2012 - 11:52
у всех тут складывается такое впечатление. Однако кроме нравоучений никто не может мне возразить по существу вопроса о кривизне. Я редко но имею отношение к математике. Когда мне надо было вычистить грязь из-под приборов, я сгибал проволоку интегралом. Так удобнее.
С помощью математики можно все объяснить. Но с помощью математики нельзя делать открытия в области физики. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-06-2012 - 11:54 |
||||||||||||||||
| Kampus Свободен |
11-06-2012 - 14:40
Никаких нравоучений я Вам не высказываю. Если честно, о кривизне пространства (или плоскости) сам ничего не знаю и не понимаю. Возможно, эта кривизна является очень незначительной, и может выглядеть, на примере с расширяющимся шаром, о котором я писал выше, как небольшое изменение круглого шара в овальный. Другими словами, если во Вселенной из-за каких-то процессов, или других неведомых сил, происходит искривление пространства, то потом Вселенная стремится вернуть свою правильную круглую форму, убирая это незначительное искривление.
Вы не представляете, что в буквальном понимании абсолютно все и всегда сталкиваются с математикой! И, дело здесь не в каких-то сложных интегралах или формулах, а дело в том, что любой человек каждый день принимает десятки разнообразных решений, руководствуясь определённой полезностью, оценивая при этом вероятности и риски. Полезность в большинстве случаев выражается деньгами, а это опять числа и, соответственно, опять математика. Другими словами – без математики никуда!
По поводу открытия, в данной теме нужно ориентироваться больше, наверное, на космологию, а в этом направлении с помощью математики были сделаны многие открытия. Да и то представление о времени, о котором я писал выше, и, которое может объяснить и представить чёрные дыры, может объяснить телепортацию (если телепортация возможно), может объяснить влияние скорости перемещения на скорость течения времени, тоже основывается в бОльшей степени на математике. Кстати, по поводу влияния скорости перемещения на скорость течения времени, Вы утверждали, что экспериментально это не доказано. Недавно услышал по каналу National Geographic, что эксперимент, который доказал это утверждение, был проведён в 1971 году. Это доказало, что скорость перемещения обязательно воздействует на скорость течения времени! |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
12-06-2012 - 01:53
Вы один из немногих, умозаключения которых я не понимаю вовсе. Если честно, о кривизне пространства (или плоскости) сам ничего не знаю и не понимаю. Возможно, эта кривизна является очень незначительной "Товарищ прапорщик! А крокодилы летают? -Нет -А полковник говорит что летают -Летают, но низЭнько низЭнько."
Я смутно представляю какое открытие Вы сделали. Одно Ваше утверждение что вселенский мир четырехмерный, а наш трехмерный взрывает у меня мозг. В моем понимании мир один.
Если Вы про эксперимент с двумя самолетами летящими вокруг Земли с атомными часами на борту, так подтасовку эксперимента в угоду желаемому результату признали сами участники эксперимента. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-06-2012 - 13:27 |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
12-06-2012 - 21:26 Как умиляет эта святая вера хоть в какой- нибудь заговор! Причем, заговорщики всегда - евреи! На крайний случай - американцы! Ну, что за жизнь была бы без заговоров?! Мораль ясна - если чего-то не понимаешь, поищи литературу, которую сможешь понять. Разберись, подумай, и будет тебя щасття! |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
12-06-2012 - 21:35
Это Вы о чем7 |
||||||||||||||||
| Kampus Свободен |
13-06-2012 - 21:15
Вы могли бы так прикалываться в том случае, если я бы сначала утверждал что пространство во Вселенной плоское, или, что оно искривляется. Я же в свою очередь такого не утверждал. Но мне кажется, что если это возможно, то это выглядело бы таким образрм, поэтому я так и написал. Соответственно, цитируемый Вами написанный мной текст выглядит корректно!
Никого открытия я не делал. Я написал своё представление о Времени. Вы со мной не согласны, но опровергнуть Вы не можете. Вы даже не можете понять то, что я Вам по пять раз повторно писал.
Тоже самое. Надоело повторяться.
Да. Про этот эксперимент. По поводу подтасовки, можно любое утверждение и любой эксперимент поставить под сомнение таким образом. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
13-06-2012 - 21:48
Нет не любой. Для достоверности эксперимент должны повторить другие ученые, опубликовать условия его проведения, результаты, класс точности измеряемой аппаратуры и другие данные, позволяющие сделать анализ и выводы. А так мы имеем эксперимент проведенный в 1971 году, действующие лица которого сами отказались от него. |
||||||||||||||||
| Kampus Свободен |
14-06-2012 - 15:54
Вот здесь http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html говориться, что подобные эксперименты проводились неоднократно. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
14-06-2012 - 19:55
Там проводятся другие примеры, не с самолетами. И выясняется там общая теория относительности. В Японии взяли пару атомных часов, одни поставили на гору, другие под гору. Через несколько недель сверили показания. Те что были под горой отставали. Я из этого делаю вывод что в условиях гравитации цезиевые часы замедляются. А японцы говорят что у подножия время замедляется. Давайте разберемся. Подо что подгоняли атомные часы когда их изобретали? Под секунду. Что такое секунда? 1/86400 часть оборота Земли вокруг своей оси. Вот это эталон секунды. Давайте мерять относительно этого эталона. Смотрим на какой угол повернет Земля, если наблюдать у подножия горы и на вершине горы. Допустим у вершины горы время идет быстрее и Земля для них повернет на бОльший угол. Подождем пока разница достигнет суток. Получается что у подножия горы для наблюдателя Земля совершит N-оборотов, а наблюдатель на вершине горы увидит что Земля совершила N+1 оборот. Разумно ли это, если учесть что гора не двигалась относительно Земли? НЕТ! |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
14-06-2012 - 21:56 Вы загнали себя в ловушку абсурда из-за подмены понятий. Вы измеряли время, а не движение Земли (и тем более, горы). Понимаете разницу? Вы можете взять любой процесс и на его основе создать часы. Но часы будут измерять уже время, а не взятый вами процесс. Поэтому, если взятый вами процесс будет неравномерным, то заметить эту неравномерность можно лишь с помощью других часов, основанных на другом процессе. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
14-06-2012 - 22:53
Процесс вращения Земли это периодический процесс с помощью которого тысячелетиями измеряли время. Хотите взять другой периодический процесс, время перехода электрона на атоме цезия с одной орбиты на другую? Пожалуйста. Только учтите все моменты, которые могут влиять на это время, в том числе и гравитацию. Иначе получится как с маятниковыми часами с кукушкой, период колебания маятника зависит от гравитации. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
15-06-2012 - 01:58
Kampus, давайте попробуем сначала.
Что значит "такое же, как первые три"? Если такое же как и первые три, тогда давайте будем говорить что мы живем в четырех измерениях, где все измерения такие же как остальные и имеют размерность метр. Или все же не такое же как первые три?
По первым трем я могу передвигаться без машины времени. А для передвижения по четвертому измерению значит нужна машина времени. Четвертое измерение что, не такое же как первые три?
Так оно равно нулю или оно такое же как и первые три? Где оно это четвертое измерение и почему оно равно нулю? Приведите пример физического объекта у которого одно измерение равнялось бы нулю.
А я скажу Вам что есть прошлое. Я сам его помню. А про будущее предполагаю что оно будет..... Оппа! Правильно я предполагал. Настало. |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
15-06-2012 - 18:49
И я о том же. Нельзя сваливать в кучу измерения времени и различных процессов. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
15-06-2012 - 19:33
Да, но я хотел обратить внимание на то что для обоих наблюдателей внизу и наверху, наблюдаемый процесс (вращение Земли) будет происходить одинаково. |
||||||||||||||||
| Kampus Свободен |
16-06-2012 - 22:42
Вот именно, что там приводятся другие примеры! Все эти примеры и эксперименты говорят, что скорость движение влияет на скорость течения времени. На это я и хотел обратить внимание. То есть на то, что факт влияния скорости перемещения влияет на скорость течения времени, подтверждает не только этот эксперимент с двумя самолётами, но и другие.
Вообще-то, насколько я понимаю, скорость перемещения влияет на скорость течения времени в обратном порядке. Другими словами, если какой-то предмет движется с большой скоростью, то там должна происходить своеобразная экономия времени. Поэтому у этого предмета время должно идти медленней. В этом эксперименте, по логике вещей, на возвышенности время должно было течь медленней из-за того что те часы двигались по бОльшему диаметру за одинаковое время (оборот Земли) чем те часы, которые были в низине. Почему результат получился противоположный? Потому что присутствует действие гравитации. Гравитация, в свою очередь, тоже оказывает действие на скорость течения времени, а не только на цезиевые часы.
Совершенно верно написал sxn2561388870! Какая разница подо что подгоняли эталон секунды? Не об этом говорим, говорим о скорости течения времени! |
||||||||||||||||
| Kampus Свободен |
16-06-2012 - 23:18
То и значит, как длина, ширина, высота!
По пятому или по десятому разу повторяемся. Мы живём в трёхмерном мире. У нас всегда присутствует только три измерения одновременно. Четвёртое измерение - время, равно нулю. Мы по нему перемещаемся всегда в одном направлении, только в перёд. И, почему это измерение не может быть таким же как первые три?
Потому что мир у нас трёхмерный.
Без "или"! И равно нулю, и такое же как первые три.
Любой физический объект имеет нулевую величину в четвёртом измерении!
И что? |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
16-06-2012 - 23:26
Ну, от эксперимента с самолетами отказались сами участники эксперимента.
Там японцы проверяли не специальную, а общую теорию относительности. И разница высот у них определяла разный гравитационный потенциал у подножия горы и на вершине. Так что доказывали они как раз что у подножия часы спешат ввиду того что там гравитация больше, а скоростью вращения Земли они пренебрегли. Да и движение по кругу не является инерциальным.
А вот как доказать что гравитация оказывает влияние именно на время, а не на цезиевые часы?
Конечно. Вот и давайте за эталон времени возьмем вращение Земли. Так нагляднее будет. |