Время..

Да кто с этим спорит? Нам ведь эталоны не с неба скинули.

В том-то и дело что его физики так назвали. А еще они осторожно называют не "4-х мерное пространство", а "пространство-время". Только ЧТО было открыто только благодаря тому, что его так назвали? По-поводу искривления пространства, что вы понимаете под этим термином? Третий постулат Евклида гласит: "Плоскость - это то, что имеет длину, имеет ширину и не имеет высоты. Если говорить что пространство искривляется, то получается что у плоскости на каком-то участке появится высота. Тогда это уже не будет плоскостью по-определению. А если под плоскостью понимать ту плоскость, в которой распространяется луч света, то да. При наличии гравитации луч будет отклоняться. И та траектория, по которой пойдет луч уже не будет "прямой линией"

А что происходит с Евклидовой геометрией? Что, в космосе изменяется определение точки, линии или плоскости?

Мы еще не договорились что значит 4-е измерение, а уже спорим относится это ко времени или нет. Если

то это одно, а если 4-е измерение это такое же измерение как и первые три (длина, ширина, высота) и обладает такими же свойствами в том числе и взаимозаменяемы, тут я не согласен.
А как это время изменяется при ускорении? При ускорении чего, времени или предмета? Естественно время изменяется, оно для того и время, что бы идти только вперед. Вот только идет оно ВСЕГДА с постоянной скоростью. Попробуйте, докажите иначе.

Какие законы? Закон сохранения вещества? или закон всемирного тяготения?

Гидравлический пресс тоже сжимает предметы, от этого они искривляются. Ну и что?

Она их притягивает.

Это мне напоминает одну шутку Эйнштейна.
"Вы не подскашите в каком часу станция отходит от этого поезда?"
Как время, а точнее пространство-время - это велечины относительные и мерятся лишь относительно взятого за эталон.

Сколько не пытаюсь я понять это, не как не пойму. Вот, к примеру, разгоняем до скорости света, скажем солнечный парусник, и идем вперед по этому короблю. Тело вить относительно внутреннего пространства корабля находится в покое. Какая сила меня остановит, гравитация, сопротивление воздуху, или что? Космос вить вакуум и я не могу понять, что может остановить это движение. Что же это? Объясните. Я не понимаю.

а вас никто не остановит, будете топать по кораблю без проблем.

но в рамках СТО:
- праусник вы до с не разгоните
- двигаться быстрее c вам не даст релятивистская формула сложения скоростей. (тупо)

Это сообщение отредактировал jair - 05-08-2006 - 21:33

Формула не может запретить или разрешить, сам механизм можешь рассказать?

Ты вот что лучше скажи, если я скажу, что эта формула является следствием постулатов СТО и выводится на уровне элементарной математики, ты будешь кричать, что это всё подгонка под теорию, которая к реальности отношения не имеет?

Это сообщение отредактировал jair - 06-08-2006 - 09:48

Не кричать не буду, мне просто интересен физический механизм... ну например, не формула расчета высоты солнца над горизонтом, а сам механизм - как это происходит.

А физика вообще на вопрос "Как?" не отвечает.
Она позволяет делать количественные и качественные оценки и предсказания явлений на основе математической модели. Такие дела...

Ты как себе "механизм" высоты солнца над горизонтом представляешь?

Это сообщение отредактировал jair - 06-08-2006 - 13:38

Да, вроде бы в прямые обязанности не входит, но почти всегда старается дать различные интерпритациисвоим мат.моделям, например множественности "паралельных миров", придать им какой то смысл, кроме мат.формул которые позволяют делать вычисления.

Разные объяснения этому явлению бывают, можно сказать что солнце вокруг земли, или это земля поворачиваеться, и для каждого "механизма" будут свои формулы позволяющие с определенной точностью вычислить его уровень над горизонтом(у древних астрономов были свои формулы).

Я честно говоря не понял кто в кого стреляет, и в каких системах отсчёта нарисованы траектории. А уж про наблюдателя с v=c я промолчу.

Давайте лучше по-другому.


Есть тело 1 и 2. Одно движется относительно другого со скоростью 0.6c.
В свяжем с телом 1 систему отсчёта K, а с телом 2 систему отсчёта K'

Пусть в момент, когда начала СО совпадают, часы в обоих СО сбрасываются на 0.
В этот же момент тело 1 испускает световой импульс перпендикулярно направлению движения в сторону тела .2

В ИСО, связанной с телом 1 (Рис. 1):
Световой луч согласно СТО будет двигаться со скоростью c, как ему и положено.
И строго перпендикулярно направлению движения, иначе можно было бы по отклонению луча определить движение СО, что так же противоречит СТО.
На преодоление расстояния S свет затрачивает время t=S/c

В ИСО, связанной с телом 2 (Рис. 2):
Свет в ИСО тела 2 также будет двигаться со скоростью с.
Но при этом мы имеем скорость движения самого источника 0.6с.
Таким образом перпендикулярная составляющая скорости будет равна 0.8с.
На преодоление расстояния S свет затрачивает время t'=S/0.8c.

Более того, мы видим, что с точки зрения наблюдателя, который движется относительно источника, луч будет не перпендикулярен направлению движения, а будет отклоняться на некоторый угол в сторону противоположную направлению движения. Это явление есть не что иное, как аберрация света, открытая ещё в 1727 г., т.е. задолго до СТО.

"Бытовой" пример с Википедии

Вот такие дела.

Дальше преобразования Лоренца в зубы и вперёд. (но никаких парадоксов вы тут не найдёте, потому что это почти классический вывод самих преобразований Лоренца)
Событие будет одно, а вот его координаты в разных ИСО будут разными. Вот тебе и одновременность.

PS
старался откровенно не лажать, но вдруг: я ж в сто ничего не понимаю

Это сообщение отредактировал jair - 07-08-2006 - 11:48

Защитники есть, но через одного то слесарь, то философ.
(слесарь здесь - положительный образ)

Это сообщение отредактировал jair - 06-08-2006 - 21:18

Мой юный друг!
Два года прошло как Вы мне ответили, а я и забыл про эту тему.
Задачку мою Вы решили исходя из классической теории СТО, и естественно получили два разных ответа в зависимости от того, с какой точкой пространства связать ИСО. Получается что событие происходит в разное время и зависит это время от того, что я возьму за точку отсчета. Этот парадокс мы и пытаемся понять.
И все же хочется вести диалог в определенных рамках приличия, даже если Вы гений. С уважением Crazy Ivan (он же first)

Большое спасибо. Это по моей просьбе перенесли, и хотя я не автор темы, надеюсь в арбитраж никто подавать не будет за сроком давности.
Всвязи с обсуждением N-мерного пространства актуально будет обсудить и время. За два года мои взгляды на время не сильно изменились, так что готов спорить дальше.

Да просто я в силу своего крестьянского происхождения никак не вразумлю, как это время может искривляться, идти назад или вбок? И как оно не дает скорости превысить скорость света? У меня есть друг, пастух Кузьмич, так тот никогда не видел ничего быстрее несущегося мерина, которого только что кастрировали. И вот Кузьмич, обслюнявив палец, поднимает его над кепкой и заявляет что скорость кастрированного мерина - это предельная скорость. Понимаю что мое вольнодумство противоречит марксистско-ленинской философии, но я не привык ничего воспринимать на веру.

Ну, если его представлять не как точку на оси координат, а как плоскостную фигуру, то... всё возможно.

3.4.3 Развитие представлений о пространстве и времени в XX в

В конце XIX в. начале XX в. произошло глубокое изменение научных представлений о материи и, соответственно, коренное изменение понятий пространства и времени.

а) В физическую картину мира вошла концепция поля, как формы материальной связи между частицами вещества, как особой формы материи. Все тела, таким образом, представляют собой системы заряженных частиц, связанных полем, передающим действия от одних частиц к другим с конечной скоростью - скоростью света. Установлено, что при движении тел с очень большими скоростями, близкими к скорости света, происходит изменение поля, приводящее к изменению пространственных и временных свойств тел.

б) Решающий шаг в объяснении противоречий был сделан А. Эйнштейном. Благодаря принципиально новому подходу к фундаментальным вопросам пространства и времени ему удалось разработать специальную теорию относительности. Она основывается на двух фундаментальных положениях (постулатах).

Первый из них утверждает, что в любых инерциальных системах отсчета все физические процессы (явления) при одних и тех же условиях протекают одинаково. Этот постулат называется принципом относительности Эйнштейна.

Второй постулат утверждает, что скорость света в вакууме постоянна в любой инерциальной системе отсчета, одинакова во всех направлениях, не зависит от скорости источника или наблюдателя и является фундаментальной физической постоянной. Это предельная скорость распространения любых взаимодействий в природе. Принятие сформулированных выше постулатов позволило выявить новые стороны в свойствах пространства и времени, проявляющихся при движении частиц или тел со скоростями, близкими к световой, а также потребовало существенных изменений во взглядах на такие фундаментальные понятия, как пространство, время, масса, энергия.

Согласно теории относительности Эйнштейна, пространственные и временные отношения - длина тела (вообще расстояние между двумя точками) и длительность (а также ритм), происходящих в нем процессов - являются не абсолютными величинами, как утверждал Ньютон, а относительными. Расстояния и промежутки времени есть разные стороны единого физического отношения, называемого пространственно -временным интервалом. Замедление времени в быстродвижущейся системе координат определится как

D t = D t O 1-v2 /c2 (3.13)

К замедлению времени тесно примыкает другой релятивистский эффект - сокращение (сжатие) размеров в направлении движения:

(3.14)

Например, частица нуклон может проявлять себя по отношению к медленно движущейся относительно ее частице как сферическая, а по отношению к налетающей на нее с очень большой скорость частице - как сплющенный в направлении движения диск. При больших скоростях меняется также закон сложения скоростей:

(3.15)

Отсюда следует, что при сложении скоростей результирующая скорость всегда меньше скорости света с и что скорость света, сложенная с любой скоростью, одно и то же значение с.

В классической физике масса тела - величина не зависящая от скорости. Ньютон определил массу тела как количество вещества и соответственно был установлен закон сохранения количества вещества и соответственно был установлен закон сохранения количества вещества или массы, свойство аддитивности массы (масса составленного тела равна сумме масс составляющих тел).

Однако при больших скоростях (релятивистских) эти утверждения не верны. Закон изменения массы со скоростью имеет следующий вид

(3.16)

где m - масса движущегося тела; m0 - масса покоящегося тела.

в) Дальнейшее развитие теории относительности показало, что пространственно-временные отношения зависят также от концентрации масс, т.е. они могут изменяться от одной области космоса к другой в зависимости от плотности масс в этих областях их движения.

г) В современной физике установлено, что невозможна не только реальная разделённость пространства и времени на точки, но принципиально невозможно осуществить процесс их реального бесконечного разделения. Следовательно, геометрические понятия точки, кривой, поверхности являются абстракциями, отражающими пространственные свойства материальных объектов лишь приближенно. В действительности объекты отделены друг от друга не абсолютно, а лишь относительно.

д) Тесная взаимосвязь пространственно-временных свойств и природы взаимодействия объектов обнаруживается также при анализе симметрии пространства и времени. Как было указано выше, согласно принципу относительности Эйнштейна, все законы физики имеют одинаковый вид в любых инерциальных системах отсчета, т.е. они инвариантны относительно перехода из одной инерциальной системы отсчета в другую, следовательно, обладают симметрией. Различие видов этой симметрии связано с различными способами пространственно-временного преобразования исходной системы отсчета в другие, также инерциальные. Еще в 1918 г. (Э.Нётер) было доказано, что однородности пространства соответствует закон сохранения импульса, однородности времени - закон сохранения энергии, изотропности пространства (неограниченности во все стороны) - закон сохранения количества движения.

е) Одной из важных проблем пространства и времени является вопрос о направленности течения времени. По-видимому, направленность времени связана с такой интегральной характеристикой материальных процессов, как развитие, являющееся принципиально необратимым. Оно описывается однонаправленной возрастающей величиной; проявляется и обнаруживается в изменении материальных объектов; связано с их взаимодействием; обладает как непрерывностью, так и дискретностью (квант времени - продолжительность жизни самого короткоживущего объекта).

Время -это последовательность событий в пространстве, которая выполняет функцию синхронизации взаимодействий систем материального мира. Из этого определения следует, что часы есть устройство, генерирующее такую последовательность, или, другими словами, устройство, создающее время. Может появиться сомнение, что если часы создают время,

то разрушив их, можно остановить время, оно исчезает. В природе существует множество периодических процессов, таким образом, имеется множество часов. Чтобы уничтожить все периодические процессы, т.е. остановить часы, потребуется остановить развитие Вселенной.

Отсюда.

Исходя из самого понятия времени, которое приняли сами люди, время нельзя представить ни как точку, ни как плоскость.

Это не противоречит здравому смыслу

А это противоречит.
Если даже скорость распространения электромагнитного взаимодействия и других полей сильного, слабого и гравитационного, равна С, почему предмет не может перемечаться быстрее скорости распространения волн в поле?

Мы сами придумали понятие "время", а теперь пытаемся изучать то, что придумали сами.

На мой взгляд время существует независимо от того, как его понимают люди, и какое представление о нём имеют.
Когда-то люди считали, что Земля плоская...

Противоречит чему?

Не знаю. Нужно смотреть... Возможно, либо масса будет стремиться к бесконечности, либо время станет величиной отрицательной. Если возможность создания машины времени связывают с преодалением скорости света, то скорее всего верно второе предположение. Время потечёт вспять.

Нет, время никто не придумывал. Оно существует независимо он нашего понимания.

Ню-Ню. Flying clocks
Last October, carrying four extremely precise atomic clocks, they set off on two successive round-the-world plane trips to check the validity of Einstein's prediction (TIME, Oct. 18). Their scheme was elegantly simple. On the eastbound flight, their plane was traveling in the direction of the earth's rotation. Thus to an observer in outer space the airborne clocks would appear to be moving faster (their air speed added to the rotational velocity of the earth's surface) than a reference clock back in Washington; hence, the flying clocks would lose a little time — or, like the astronaut, "age" a little more slowly. On the westbound trip, when they were flying against the earth's rotation, the airborne clocks would seem to the same observer to be traveling more slowly than the Washington clock. (Their air speed would be subtracted from the rotational velocity of the earth.) Thus the Washington clock would appear to slow down, and the airborne clocks would gain time in relation to it. According to theory, the four clocks should have lost 40 billionths of a second on the eastbound trip and gained 275 billionths of a second on the westbound.

Вы путаете два понятия.
1. Время стало идти медленнее.
2. Часы стали идти медленнее.

Второе понятие я и сам часто наблюдаю, когда в моих часах разряжается батаррейка.
И то, что атомные часы суперточные вовсе не означает что они показывают ВРЕМЯ, а не принятый за эталон 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущения внешними полями.


Если космический корабль летел вокруг земли сутки, земля, пока он летал, совершила один единственный оборот. И неважно с какой скоростью этот корабль летал, приземлившись, космонавты смогут глянуть в телескоп и убедиться что земля сделала действительно только один оборот, и для них время ничуть не замедлилось, даже если они во время посадки поседели.