Западная "демократия" это просто лозунг?

Всё правильно. Но есть небольшая загвоздочка: а возможно ли нам с ними в принципе быть вместе? В 1941-1945 годах СССР делал серьёзные шаги навстречу партнёрству. В начале 90-х Россия вообще дала Западу карт-бланш для того, чтобы быть вместе. И что взамен? Ничего. Продолжение западной экспансии на восток. Плюс в лучшем случае, - снисходительный тон их политиков и в прессе. Фактически, с их стороны холодная война и не прекращалась. Или они успокоятся лишь окончательно расчленив Россию на подконтрольные им провинции? Если последнее, то мы с ними в принципе сосуществовать не можем. Не ставить же взамен "адекватные" задачи расчленить США на подконтрольные России провинции. Такие вот грустные у меня мысли сегодня.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-09-2008 - 11:46

Вы не очень внимательно отнеслись к тем условиям ответа, о которых я Вас попросил. Какое именно из ваших утверждений можно с помощью логических умозаключений свести к интересам рядового россиянина или американца?
Может, американский обыватель заинтересован в нападении на Иран?
Или тётя Дуся из Пскова спит и видит, как мы кому-то продемонстрируем свою «военную мощь»?

Впрочем, я и не ожидал ничего другого. К этому есть две основные причины:
1) Ни у России, ни у США нет, ни военных, ни внешнеполитических и уж тем более экономических интересов в этой войне. Равно как не было их у США в иракской и афганской войнах.
2)Перечисленное Вами действительно можно назвать национальными интересами, но только в том случае, когда значительный процент населения стран-участников имеет активированную ксенофобскую программу. К сожалению ситуация именно такова. В таком случае нет нужды сводить ваши тезисы к каким-либо более частным интересам граждан этих стран, ибо само по себе нападение на Иран, или «демонстрация военной мощи» приносят «патриоту» искреннее наслаждение. Это что-то вроде победы сборной России по футболу – ценно само по себе, а не в силу экономической выгоды. Более того, за такую радость не грех и доплатить.
Можно выразить «патриотическую позицию следующим образом…
- Я ПАТРИОТ я хочу, чтобы Америку загнули раком! Это действие доставит мне большое и непосредственное удовольствие! Это мой личный интерес! Нас таких в стране много! Мы – часть нации! Наш интерес – национальный интерес! Правительство обязано его удовлетворять!

Именно это и составляет суть того, что я хочу сказать. Именно «патриоты» по обе стороны океана и являются истинной причиной всех современных войн.
Я же считаю, что этот вид развлечения слишком дорого обходиться. Он бесчеловечен, аморален и противоречит интересам многих других людей и человечества в целом!

Борьба с этим явлением возможна через средства массовой информации. Правительства, защищающие такие «национальные интересы» должны осуждаться. Суть их манипуляций общественным мнением должна подробно разъясняться. Механизмы запуска ксенофобской программы должны изучаться в средней школе, чтобы каждый человек мог вовремя распознать попытку манипуляции и адекватно ей противостоять.

В этом ключе и нужно оценивать действия наших и иностранных СМИ.

Вы отнесли меня к числу "псевдолибералов" - в компании с Боровым и Новодворской, и обвинили меня в следующем:
1) Я испытываю патологическую ненависть к своему государству.
2) Я предал национальные интересы России.
3) У меня отсутствует государственное мышление.
4) Я преклоняюсь перед "западными демократиями".

Вот соответствующая цитата из Вашего поста:

Повторяю: Вы - лжец и клеветник! Если Вы с этим не согласны, приведите мои высказывания, где бы я 1) демонcтрировал ненавиcть к России, 2) предал ее национальные интересы, 3) преклонялся бы перед какими-либо демократиями. Это если не вспоминать про "государственное мышление".

Приведите пример моего высказывания, где бы я демонстрировал презрение к своей стране.

Приведите пример моего поста, где бы я отрицал имперские амбиции и авторитаризм в "западных демократиях".
Вы продолжаете лгать!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-09-2008 - 13:13

Ваши действия аналогичны действиям шулера с краплёными картами.

Вы задали два разных по сути вопроса:

Когда я ответил на один из них, Вы тут же заявили, что отвечать надо было на другой, следовательно мне нечего ответить.

Надеюсь разницу между "геополитическими интересами США и России" и "интересами простого россиянина или американца" объяснять не надо?

Отвечаю на другой вопрос, который, оказывается, Вы как раз ввиду и имели.

США.

-на войне зарабатывает ВПК США. Для ВПК любая большая война - это повышение благосостояния "простых американских граждан", которые работают в ВПК США.
- опять таки плацдарм для возможного нападения на Иран (по причинам, которые я выше объяснял) и карт-бланш к применению силы в любом регионе в случае безнаказанности.
А контроль над очередным нефтеносным регионом отвечает интересам "простых американских граждан", которые владеют нефтедобывающими компаниями, работают в нефтедобывающих компаниях, используют бензин в своих автомобилях на уик-эндах. Бензин, который станет более дешёвым и доступным для "простых американских граждан".

Россия.

-тётя Исмира из Осетии тупо хочет жить и это является её "интересом". А тётя Дуся из Пскова - очень впечатлительная женщина и она хочет, чтобы гражданка её же страны тётя Исмира не погибла.
- рядовой россиянин хочет осознавать, что он находится в безопасности.
И государство в состоянии обеспечить ему эту безопасность.
- Есть ещё просто патриотические чувства граждан, которые заставляют переживать, например за нашу хоккейную или футбольную команду, радоваться успехам национальных олимпийцев.
Победа России в противостоянии с НАТО благотворно влияет на психику, а следовательно на здоровье "рядовых граждан".

Ещё могу привести такую аналогию.
Когда к тёте Дусе из Пскова приходит соседка за солью или дети соседки попадают в беду, Тётя Дуся ей помогает и это наполняет душу тёти Дуси положительными эмоциями и позволяет надеяться, что соседка тоже ей поможет, если тётя Дуся захочет попользоваться соседкиным солярием "Кетлер", для получения ровного загара.

Кроме всего этого есть стратегические интересы государства. Рядовые граждане могут не давать себе труда разобраться в дальней геополитике, но они возлагают эту обязанность на людей, которым оказали доверие.

Можете не повторять, так как я буду повторять "как Вам будет угодно".

А моё отношение к Вашему обвинению вообще никак не формируется почему то. Поэтому я не могу ощутить согласен я с этим или нет.

Вы хотите, чтобы перечитал все ваши посты. Подшил обвинения в папки и выступил в суде.

Моё отношение к Вам вполне доброе, и оно сформировалось на основе ваших высказываний, которые и заставляют меня причислить Вас к "либералам с Российской спецификой". То есть к псевдолибералам.

Выражения "МеПу", "Медвепут", "Двуглавый Орёл", "полный патриот" характеризуют Вас, как человека ненавидящего своё государство. Ибо государство - это мы. А Медведев и Путин - люди, которым большинство граждан оказало доверие.
Перечитайте свои посты сами и найдёте массу презрительных эпитетов в адрес системы власти, в адрес России и любых её действий по защите национальных интересов.

И не берите на себя многого. Чтобы обвинить Вас в Предательстве национальных интересов, Вы должны находиться во власти.
А государственной власти Вы, к счастью, не имёте.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 14-09-2008 - 14:23

Не волнуйтесь! Если реалии жизни не изменятся, то пока будут создаваться некие блоки которые будут политически и экономически выгодны РФ. Это не то, что было при СССР: здесь нет имперских замашек. Те, кто разочаровался в дерьмкратии от США скорее всего примкнут к этим геополитическим блокам. А дальше? Дальше либо США само по себе распадется из-за судорожно кривляющейся экономики, либо "старушка Европа" глядя на новые демократические блоки, где играют по нормальным человеческим правила сама не захочет кинуть дядюшку Сэма(как он это делал с ней) и примкнуть к более цивилизованному ьечению демократии.
Но это уже из области догадок.

Не злитесь: ) Просто, в следующий раз внимательней читайте вопрос.


Что же касается разницы между интересами государства и интересами граждан, то я её не вижу (разумеется, в демократических государствах, где политическая элита это менеджеры, выбранные людьми для защиты их интересов). Национальный интерес – это интерес его граждан. А не кого-то там ещё! Именно по этому истинный национальный интерес всегда можно, с помощью логически проистекающих одно из другого предложений, свести к личным интересам значительной по численности группы граждан.

Единственные интересы, кроме оборонительных, которые могут хоть в какой-то мере оправдать ведение войны – это экономические интересы. Выгода, которая позволит повысить жизненный уровень граждан государства-агрессора. Что-то типа ситуации, которая была в Древнем Риме.

Впрочем, вы попытались…
Начнём с ВПК. Это, с каких пор увеличение доли ВПК в национальном бюджете является национальным интересом? За исключением незначительных доходов от продажи оружия, и ВПК и вооружённые силы вообще – отрасль дотационная. Одной из главных причин разорения СССР были огромные затраты на ВПК. Увеличение доли ВПК понижает, а не повышает уровень благосостояния граждан. Ракеты, танки, снаряды, - это не товар и не услуга потребителем которых, прямым или опосредованным, может быть человек. Это безвозвратно вырванные из национальной экономики деньги. Если же речь идёт о финансовых интересах руководства компаний получающих государственные подряды, и об откатах получаемых коррумпированными чиновниками, то такие «национальные интересы» впору переименовать в антинациональные.

Ну а ерунду на счёт более доступного для американцев бензина я уже устал читать. Если Вы берёте на себя смелость высказывать подобные предположения, то озаботьтесь хоть какой-то доказательной базой. Укажите конкретные цифры, иллюстрирующие преимущества, получаемые США перед остальными странами в плане цен на нефтепродукты.

Теперь относительно «осознания своей безопасности»… Так что требуется – осознание, или безопасность? Принципиальным моментом, обеспечивающим нашу безопасность, является наличие стратегического ядерного оружия. И отказываться от него никто не предлагает.
Если же речь идёт о психологическом эффекте, который можно назвать «осознанием своей безопасности», то тогда мы говорим об очередной успешной попытке манипулирования общественным сознанием. Причём, как я и говорил ранее, к такому манипулированию склонны как наши власти, так и власти США.

И, наконец, Ваш последний перл… Он меня просто покорил: )
«…Рядовые граждане могут не давать себе труда разобраться в дальней геополитике, но они возлагают эту обязанность на людей, которым оказали доверие».
Ну, конечно же!!!
« Не надо думать!
С нами тот,
Кто всё за нас решит!
Весёлые, не хмурые, вернёмся по домам.
Невесты белокурые наградой будут нам!»
«Солдаты группы Центр» В.С. Высоцкий

Интересно себя вы к каким гражданам причисляете? К рядовым? Ну тогда действительно… Какой с вас спрос!

Мне более существенным представляется даже не "извините, мы ошиблись" (не ошибается, как известно, только тот, кто ничего не делает), а то, что:

Действительно - свобода слова! Кто может заставить СМИ показывать этот сюжет? Они сами решают, что нужно знать зрителям-читателям, а что - нет. И придраться тут не к чему. А если задать вопрос, почему не показали (где-то встречался на эту тему материал), ответом будет что-то типа того, что это видео уже устарело и не актуалено. Ещё бы - мнение-то уже сформировано и зачем его нужно менять?!

У меня такие же. Ещё когда было написано:

(с)ДДТ
А ещё раньше один из руководителей государства говорил, что у России только два союзника...

Именно так! Поскольку если Вы выступаете с личными обвинениями - то будьте добры подтверждать их фактами! Подшивать необязательно. Достаточно привести ссылки.

Повторяю свой вопрос: в чем позиция "псевдолиберала" отличается от позиции "истинного либерала"? Если я - "псевдолиберал" - то чем моя позиция отличается от позиции "истинного либерала"?

Как человека, ненавидящего полных патриотов, а также остро критичного к российской власти, которую только полный патриот может считать находящейся вне критики.

Государство - это не вы, к счастью. Точнее - не только вы. Это еще и масса нормальных людей - не склонных к клевете и "патриотизму".

И что из этого? Я теперь должен в красном углу повесить иконку с ликом Медведева (Путина) и молиться на нее? В конце концов немецкий народ в свое время "оказывал доверие" и Гитлеру в том числе. Я себе представляю, кем бы Вы были, будь Вы немцем в середине 30-х прошлого века! И в чем бы Вы меня тогда обвиняли... Впрочем, обвиняли бы Вы меня в том же, в чем и сейчас. Плюс еще, может, в скрытом еврействе. И так же буквально сочились бы осознанием собственной патриотической правоты...

Я отлично помню, о чем я пишу, так что прекратите, наконец, лгать! Я ни разу ни в одном из своих постов не высказывал "презрительных эпитетов" в адрес системы власти или России в целом - только в адрес конкретных ее представителей! А также их безответственных действий, наносящих огромный урон национальным интересам России! И я готов ответить за каждое свое слово. Вы - нет. Я уже это вижу.

Ага, а Боровой с Новодворской у власти, типа, находятся? Или кого Вы имели в виду под национальными предателями?

Не имею. Но и подобным Вам получить власть не позволю. И пойду на что угодно ради этого!

Надеюсь, следующего раза не будет.

Напрасно. Нередко эти интересы находятся в противоречии.

Вообще-то в пору кончать, как раз таки. Потому что наш разговор офтопичен.
При всей Вашей любви к "логически проистекающим одно из другого предложениям" Вы перескакиваете с ВПК США к ВПК СССР, с доли ВПК в национальном бюджете - к интересам граждан, задействованным в секторе ВПК.
Логика нарушена.

Следуя Вашей логике, инвалид, получающий пенсию от государства, радуется жизни и одновременно испытывает муки от нагрузки на бюджет государства, гражданином которого он является.

С какого? Почему должны быть какие то приемущества перед другими странами? Достаточно просто низких (или хотя бы стабильных) цен на нефть
для государства, менее 5 % от населения Земли которого, потребляют более четверти мировой добычи нефти.
Эту стабильность США могут обеспечить только взяв под контроль Иран и Ирак или Россию, например.
Плепорций

Достаточно просто уважать выбор большинства граждан России. Я не голосовал за Медведева на выборах, но демократические и либеральные принципы обязывают уважать выбор большинства.

Это даже не углубляясь в изучение Ваших постов. На первой же странице.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 14-09-2008 - 23:24

-Вы не справедливы к гражданину N
-А что я на него молиться должен?

Пойти на "что угодно" это незаконно

Уважать - это значит не допускать критики? Или что Вы имеете в виду?

Не прикидывайтесь, будто Вы не поняли, что я имел в виду политику российских властей, кои для кратости я обозначил словом "Россия"! Так же, как когда я пишу "грузины напали" или "американцы напали", то я не имею в виду грузин или американцев, а имею в виду опять же их власти!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-09-2008 - 00:30

Месье, Плепорций! Вот сейчас Вы показали истинное "лицо" как политика, либерала и "демократа".
Вы сдулись как политический оппонент и перечеркнули ВСЕ свои либеральные лозунги этим комментарием.
Все Ваши разглагольствования о необходимости политических решений, конструктивного общения для решения политических противоречий сводятся к тому, что "в случае чего" Вы пойдете по "нашему" пути. Так к чему были эти громкие эпитеты? Двуличие никогда никого не украшало.
И не надо теперь оправдываться, что "я имел ввиду другое": это уж точно к Вам не применимо, с Вашей то "четкой позицией".

Между тем Абхазия не имеет никакого отношения к нынешней Грузии и ее границам, т.к. разрыв государственно-правовых отношений между Абхазией и Грузией произошел еще в период существования СССР. После прихода к власти З.Гамсахурдиа, в конце 1990 г. Верховным Советом Республики Грузия был объявлен переходный период по восстановлению государственной независимости Грузии, а 28 февраля 1991 г. был назначен референдум по вопросу восстановления государственной независимости Грузии на основании Акта о независимости от 26 мая 1918 г., что фактически являлось решением о выходе из СССР.

В соответствии с Законом СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", от 3 апреля 1990 г. автономные республики, в случае выхода союзной республики из СССР, обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в Союзе ССР и своем государственно-правовом статусе. В связи с этим Абхазия приняла участие в референдуме 17 марта 1991 г., на котором большинство населения республики высказалось за сохранение Союза ССР. Результаты референдума по Абхазской АССР были официально подтверждены Центральной комиссией референдума СССР. В то же время Грузия, заявившая о стремлении строить федеративное государство, участия в этом референдуме не принимала. 31 марта на территории Грузии был проведен референдум о восстановлении государственной независимости Грузии, в котором не принимала участия Абхазия.

9 апреля 1991 г. на основе результатов этого референдума Верховным Советом Грузии был принят Акт о восстановлении государственной независимости Грузии, которым Грузия провозглашалась правопреемницей Грузинской демократической республики 1918-1921 гг. С этого момента ГССР де-юре прекратила существование. Таким образом, на территории бывшей ГССР возникло два не связанных друг с другом государства - Грузия, заявившая о своей независимости и выходе из СССР, и Абхазия, которая продолжала оставаться субъектом Советского Союза. Следовательно, государственно-правовые отношения между Абхазией и Грузией, созданные и регулировавшиеся советским законодательством, были прекращены также на основании советского законодательства.

ПИСЬМО В.АРДЗИНБА
Руководству Российской Федерации
http://abkhazia.narod.ru/letterapsny.htm




Отбросив все тонкости, детали, все исторические факты, одним словом, все аргументы в ту или иную пользу, достаточно одного этого факта. Абхазская Автономная Советская Социалистическая Республика в марте 1991 года в соответствии с законом, действующим на территории Союза ССР, в составе которого были и Абхазская АССР, и Грузинская ССР, приняла участие во Всесоюзном референдуме, на котором большинство населения республики (98,6 процента) высказалось за "сохранение СССР, как обновлённой федерации равноправных суверенных республик", и соответственно за своё нахождение в составе СССР. В то же время Грузия, заявившая о стремлении строить независимое государство, участия в этом референдуме не принимала. Таким образом, до момента распада Советского Союза в декабре 1991 года Абхазия оставалась субъектом СССР. При этом Верховный Совет Абхазской АССР, осознавая, что незаконные претензии Грузии на территорию республики ставят под угрозу государственность Абхазии, принял Декларацию о государственном суверенитете Абхазии и постановление "О правовых гарантиях защиты государственности Абхазии". Отныне она стала именоваться "Республика Абхазия", и на её территории было восстановлено действие конституции от 1925 года, по которой Абхазия называлась Советская Социалистическая Республика и не была в составе Грузии.

- Если не ошибаюсь, Грузия примерно тогда же провела свой референдум?

- Да, 31 марта 1991 года в Грузии состоялся референдум с единственным вопросом: "Согласны ли вы на восстановление государственной независимости Грузии на основании Акта о независимости от 26 мая 1918 года?". Фактически это был плебисцит о выходе из состава СССР. Естественно, что Абхазия бойкотировала его, так как, заявляя о выходе из состава СССР, Грузия намеревалась восстановить свою независимость и конституцию 1918 года. Заметим, что до 18-го года Абхазии в составе Грузии не было. После Всесоюзного референдума Абхазия участвовала в переговорах, на которых решался вопрос реформирования СССР. Вполне естественно, что республика не могла одновременно являться субъектом и Советского Союза, и независимой Грузии. Следовательно, государственно-правовые отношения между Абхазией и Грузией, созданные и регулировавшиеся советским законодательством, были прекращены также на основании советского законодательства. Что ещё здесь не ясно? Абхазское руководство принимало решения в соответствии с действующим законодательством. В то время как грузинские лидеры изначально повели свой "освободившийся" народ по пути беззакония.

Первый заместитель председателя Комитета Госдумы по обороне Алексей СИГУТКИН
http://www.viperson.ru/wind.php?ID=309440&soch=1




В соответствии с Законом СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР" от 3 апреля 1990 г., принятым еще в период нахождения Грузии в СССР, Автономные республики в случае выхода Союзной республики из СССР обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в Союзе ССР и своем государственно-правовом статусе. В связи с этим, Абхазия приняла участие в референдуме 17 марта 1991 г, на котором большинство населения республики высказалось за сохранение Союза ССР.
Число граждан, ответивших "ДА" - 98,6%
Результаты референдума по Абхазской АССР были официально подтверждены Центральной комиссией референдума СССР, которая отмечала "Референдум по этому вопросу проводился в РСФСР, Украинской ССР, Белорусской ССР, Узбекской ССР, Азербайджанской ССР, Киргизской ССР, Таджикской ССР, Туркменской ССР, и республиках, входящих в состав РСФСР, Узбекской ССР и Азербайджанской ССР, в Абхазской АССР, входящей в состав Грузинской ССР, а также в округах и на участках, образованных при советских учреждениях и в воинских частях за границей" и " В Грузинской ССР, Литовской ССР, Молдавской ССР, Латвийской ССР, Армянской ССР и Эстонской ССР, в Аджарской АССР, входящей в состав Грузинской ССР, где центральные республиканские комиссии референдума не были созданы".

http://www.abkhaziya.org/books/prav_konfli...ivorechiya.html

Да, это всё понятно. Не стоит объяснять мне что такое "квадратный трёхчлен", но я вынужден повторить:

Существующая власть - это выбор БОЛЬШИНСТВА граждан России.

Неуважение и критика - это, суть, две большие разницы, как говорят в Одессе.

Насчёт грузин и американцев...
Согласно демократическим принципам граждане несут ответственность за действия власти, ибо власть выражает волю большинства.
Отделение одного от другого является политической изворотливостью с сиюминутными целями.

Наш разговор впрямую касается объективности прессы. А как можно её оценить если верить пропагандистским мифам о причинах этой войны? Так можно вечно обвинять во лжи и пристрастности любые СМИ которые не придерживаются Путинской интерпретации событий.

Что касается ВПК… Вы утверждаете, что расширение ВПК – национальный интерес! Дотационность этого сектора Вы не оспариваете. В чём выгода??? Рабочих занять?? Медь, сталь, уран и прочие дорогостоящие материалы потратить? Вы продолжаете настаивать, что это мотив США?
Вот для российской коррумпированной верхушки, это мотив (судя по последним предложениям об увеличении военного бюджета). Но это не национальный интерес страны, а преступление власти против народа. Тут кстати уместно ваше утверждение о противоречиях в интересах: )

Теперь нефть…
Так вы признаёте, что американский потребитель в результате титанических усилий своего правительства не стал «ездить на пикники» на более доступном бензине? Теперь вы говорите о некой стабильности. Ну так докажите хотя бы это утверждение. Или Вы считаете его самоочевидным? Уверяю Вас, это вовсе не так.
Да и вообще, миф о войне за нефть один из самых распространённых, самых необоснованных и самых любимых потребителями пропаганды.
Вот и западные мифотворцы обвиняют Россию в желании захватить Грузию для того, чтобы добиться более полного контроля над поставками энергоносителей в Европу. Так мы тоже воюем за нефть? Сколько можно хавать эту чушь!

Тут есть одна тонкость…
Если Вы утверждаете, что война может приносить экономическую выгоду странам в ней участвующим, то я считаю подобное мнение бездоказательным.

Если же речь идёт о группе лиц которые используют локальные войны как средство удержания власти, которую в дальнейшем они конвертируют в деньги для собственного обогащения, то я пожалуй с вами соглашусь.
Но такая позиция не противоречит моим утверждениям. Здесь сложно определить, что первей яйцо или курица. Толи недобросовестные политики пользуются пробелами в законодательстве и ксенофобией как способом консолидации общества вокруг лидера, толи само общество вынуждает политика удовлетворять его (общества) «патриотические» потребности. Ну а деньги коррупционеру не так важно из чего извлекать. Разве, что секретность и трудность учёта в военной сфере делает её более привлекательной.
Я лично считаю, что Российские политики в большей степени являются активными манипуляторами, чем Республиканцы. Это не следствие их большей подлости, а результат большего контроля над отечественными СМИ.

Ломая голову над тем, как лучше ответить на Ваш вопрос о первоисточниках, нашёл замечательное интервью с г. Лавровым. Думаю, цитата из этого интервью замечательно ответит на Ваш вопрос. В ответ на Вашу фразу относительно кремлёвских агиток отвечаю, что согласен с тем, что не всей информации можно доверять. Необходима внутренняя критика. Однако с ниженаписанным я согласен и присоединяюсь полностью.

"Россия использовала свое неотъемлемое право на самооборону на основании статьи 51 Устава ООН, которая признает такое право за государством в случае вооруженного нападения на него, что полностью подпадает под определение 'агрессии', принятое ООН в 1974 году.

Принципы самоопределения и территориальной целостности в международном праве имеют равноценное значение и одинаково важны. Они диалектически взаимосвязаны. Это прямо подтверждается в Декларации ООН 1970 года о принципах международного права, касающейся дружественных отношений и сотрудничества между государствами, и закреплено в Хельсинкском Заключительном акте СБСЕ 1975 года. Мы, безусловно, признаем оба этих принципа, исходя из норм международного права и вышеупомянутых документов.

Южная Осетия и Абхазия являлись фактически независимыми государствами. Совершенно легитимно - согласно закону СССР от 3 апреля 1990 года - эти автономные республики самоопределились и вышли из состава Грузии. Правомерность этого нельзя оспаривать, поскольку сама Грузия вышла из состава СССР согласно тому же закону.

Южная Осетия и Абхазия провели референдумы, их народы провозгласили независимость, приняли конституции, создали парламенты и правительства, которые осуществляли власть на своей территории.

В течение последних 15 лет обе республики пользовались определенными правами, например, правом участвовать в международных отношениях, хотя не в таком объеме, как члены ООН - полноценные субъекты международного права, а в качестве международно-признанных сторон конфликтов. Конституция нынешней Грузии на их территории перестала действовать.

В отношении принципа территориальной целостности в Декларации 1970 года подчеркивается, что государство обладает территориальной целостностью, если оно соблюдает права народов, проживающих на этой территории, не предпринимает действий, нарушающих эти права. А руководители Грузии неоднократно предпринимали попытки подчинить себе Южную Осетию при помощи силы, всячески ограничивали и дискриминировали ее жителей, вплоть до массовых убийств, то есть грубо попирали основополагающее право на жизнь.

С учетом этого нельзя говорить об изменении позиции России в отношении базисных принципов международного права. Исходим из того, что в Косово, которое некоторые западные страны признали в качестве субъекта международного права, не существовало таких юридических, исторических и иных факторов для самоопределения по сравнению с теми, которые были и есть у Южной Осетии и Абхазии.

Белград выполнял все свои обязательства, одобренные международным сообществом в 1999 году, не пытался после этого применять силу против Косово. Тбилиси, напротив, постоянно нарушал свои обязательства по урегулированию конфликта, согласованные после развязанной Грузией в начале 1990-х годов войны против Абхазии и Южной Осетии, не раз прибегал к вооруженным провокациям, а в ночь на 8 августа растоптал все имевшиеся соглашения и начал новую войну против Южной Осетии, запланировав аналогичный блицкриг против Абхазии.

Абсолютно некорректна и ваша аналогия с ситуацией в Чечне, которая в 1998 году получила фактическую независимость, была предоставлена самой себе и превратилась в прибежище международных террористов, а через год начала прямую агрессию против российской республики Дагестан.

В случае с Абхазией и Южной Осетией все было с точностью до наоборот. Они не были источником террористической или какой-то иной угрозы для Грузии, никогда не нападали на нее, не покушались на грузинские земли. А Тбилиси все годы после распада СССР неоднократно предпринимал против них силовые действия, кульминацией которых стала бомбардировка спящего города Цхинвали в ночь на 8 августа.

Если бы мы не остановили войну, не встали на защиту Абхазии и Южной Осетии, то российская власть расписалась бы в своей неспособности выполнять Конституцию России и ее международные обязательства."

Не согласен.
Думаю что причина всех последних войн - достижение геополитических целей какими-либо странами, даже не обязательно принимающими прямое участие в этих войнах.

да, полный аналог лозунгу "свобода, равенство, братство!" в СССР

но лозунг о демократии подкреплен более живучей и более понятной для большинства населения планеты (возможно - вечной!) сказкой о "равных возможностях всех членов общества к обогащению"
ну, и еще скачкообразных экспериментов в экономике (с резким отказом от частной собственности, с резким ее возвратом и т.д.) в так называемых демократических странах было меньше, в результате чего они до сих пор сильны и банально покупают у других стран поддержку своих лозунгoв...
хотя, по большому счету - не в лозунгах дело. Их если что и поменять в 3 секунды можно!

Это сообщение отредактировал Format C - 16-09-2008 - 01:40

Вы хотите быть святее Папы Римского?

"Алан Гринспен заявил, что основной причиной войны в Ираке была нефть. Об этом говорится в мемуарах бывшего главы Федеральной резервной службы США, которые появятся в продаже в понедельник, пишет The Sunday Times.
По мнению Гринспена, режим Саддама Хусейна представлял угрозу безопасности нефтяных поставок с Ближнего Востока. "Мне жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что и так известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти", - пишет он.

Ранее американские чиновники такого уровня не заявляли об этом в открытую, а Вашингтон и Лондон настаивали, что война была начата с целью лишить Хусейна якобы имевшегося у него оружия массового поражения. "

http://www.lenta.ru/news/2007/09/16/alan/

Алан Гринспен - это вам не человек с улицы или безответственный публицист.

Вам привести примеры вранья политиков?
Да и чем Бушевской администрации грозят «разоблачения» Гринспина? Да, воевать за нефть аморально, но ведь прагматично.
А теперь, представьте, что он сказал бы - « Я решит сознаться! Война в Ираке и Афганистане – это просто популистский ход! Вы (избиратели) хотели после одиннадцатого сентября восстановить веру в нашу армию и спецслужбы. Но против террористов авианосцы и томагавки – бесполезны. Армия пригодна только для одного – для войны. Работа спецслужб, в силу своей специфики, не может быть продемонстрирована широкой публике. Что же нам оставалось? Расписаться в своём бессилии против кучки безграмотных фанатиков? Да вы бы нас на тряпочки порвали. Мы должны были ДЕЙСТВОВАТЬ, причём быстро, масштабно и зрелищно».

Вот такое признание нанесло бы республиканцам колоссальный урон. Признаться, что кровавые войны – это всего лишь популистский ход для удержания власти? Да всех кто к этому причастен просто в тюрягу бы упекли. А то и на электрическом стуле поджарили.

У Виктора Суворова в «Аквариуме» (я знаю о непопулярности этого писателя среди «патриотов», но умную мысли всё же приведу) сказано, что развед-информация полученная из сколь угодно секретных, важных, завизированных всеми вождями и президентами бумаг, а равно и подслушанная, подсмотренная и выпытанная, ничего не стоит, и в серьёз не рассматривается, пока не получает подтверждения в виде независимых отчётов: о закупке вооружения, передвижениях войск, выделении средств, снятии и установки минных полей и т.д и т.п.
Абсолютно не важно на сколько высокого ранга чиновник занимается распространением мифов. Они так и останутся мифами пока их нельзя проиллюстрировать конкретной цифрой экономической выгоды.

Задумайтесь, и постарайтесь вспомнить почему вы сами поверили в войну из-за нефти? Вам эту версию кто-то доказывал? Обосновывал, с указание цифр, объемов, продавцов и покупателей? Боюсь, что нет! Думаю в основе вашей веры лежит что-то вроде, - «…что и так известно каждому: война в Ираке ведётся в основном из-за нефти».
Слова, слова,слова…

1. Гринспен - не политик.

2. Почему Вы перешли с обсуждения "нефтяных" предпосылок развязывания войн на обсуждение угроз политической карьере Буша?

Думаю, Вы преувеличиваете популизм политиков в плане развязывания войн. Так же, как переоцениваете значение ксенофобии в России.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 16-09-2008 - 15:30

Преувеличиваю ли я ксенофобию? Не думаю… Впрочем, это очень легко проверить. Обратите внимание хотя бы на этот форум. О чём мы здесь в основном говорим? О КОВАРНЫХ США!!! Причём даже если говорим о других странах, то всё равно о США. Даже в «событиях в России» - о США.
Свои проблемы нам далеко не так важны. Да нам вообще наплевать на них. Есть же США! Чем объяснить такое массовое сумасшествие? Что заставляет нас против всякого здравого смысла, уделять им столько времени и внимания? Мы вообще любую проблему рассматриваем через призму конфронтации. Если в кране нет воды, то это не ЖЕК, это США.
Это результат нахождения «патриотов» в изменённом состоянии сознания. Именно в том, которое заставляет людей безо всяких разумных доводов считать себя «высшей» расой, «Третьим Римом», «Вечным Рейхом», пупом земли, самыми умными, самыми богатыми (ваще смешно), могучими, самыми духовными, и пр. и пр. А всех остальных считать коварными врагами. Искать (и находить!!!) заговоры, агентов влияния, пятую колонну…
Те же публикации в западных СМИ можно рассматривать с множества различных позиций, но мы трактуем их только в канве «заговора против России».
Система ПРО, Украина в НАТО, военные инструкторы в Грузии – это всё антироссийские поползновения!
Ну хорошо, возьмём это предположения в качестве гипотезы. Представим, что мы в суде. Что нам нужно для обвинительного заключения кроме версии? Нам нужны: мотив, возможность, доказательства (улики). Есть ли эти составляющие в рассуждениях патриотов? Ни-чер-та! А зачем? Итак всё ясно.
«…Подозреваемым, является человек замеченный в чём-либо подозрительном. Наиболее подозрительным является человек ни в чём подозрительном не замеченный. Подозрение является достаточным основанием для ареста. Арест является исчерпывающим доказательством вины…»
Ксенофобское сознание не требует доказательств. Зачем искать доказательства вины врага? Это же бессмыслица! США – наши враги потому, что их действия направлены против России, а любое их действие трактуется как направленное против России потому, что они наши враги. Замечательная система аргументации. Безупречная.
Именно отсутствие обоснования своих утверждений, сопряжённое с непоколебимой уверенностью в их истинности указывают на ксенофобию, ибо иррациональность, это её отличительная черта.

Преувеличиваю, ли я популизм политиков в плане развязывания войн? Порассуждаем…
Российские войска приняли участие в конфликте между Грузией и ЮО. Пользуется ли решение об их участии народной поддержкой в России? Да! Да! Да! Поднялся ли престиж Путина и Медведева? Да! Мы воюем из-за нефти? Нет! Так почему мы одобряем наше участие? Да потому, что во первых, считаем его справедливым, достойным, смелым. А во вторых, боремся с угрозой безопасности нашей страны (есть ли угроза, и эффективна ли подобная борьба, - это вопрос десятый)!
Итак наше одобрение зиждется не на экономической выгоде которую получит наша страна, а совсем на других основаниях. Заметьте одобрение носит массовый характер. Война – популярна.
Так почему же Вы не склонны рассматривать вероятность того, что война в Ираке также популярна в США. Причём по абсолютно тем же причинам. И политик развязавший её стрижёт те же «патриотические» дивиденды, что и наш самодержец?

Ну, например, тем, что США окружает границы России радарами слежения, нарушая ранние договорённости.
Или то, что США предоставило гурзинам информацию со своих спутников слежения и навигации для наведения на цель.

Вряд ли негативное отношение к США объясняется ксенофобией.

Негативное отношение к фашистской Германии в начале 40-х годов - тоже
отражение российской ксенофобии?

Ух!!...прочитал всё до конца и теперь монитор просто забрызган слюной с обратной стороны..

Давайте остановимся на том, что США тупо нарушает договорённости о нерасширении блока НАТО и договор о системах ПРО.
Как к этому относиться?

Ой...да проще!!!...подумаешь ерунда какая!...Главное - чтобы в ксенофобии не обвинили!
лучше уж делать вид, что национальная безопасность нам не нужна, а то Кааак обвинят в ксенофобии!!..и шо тада?!...жить то как дальше?

А по мне так пусть сначала они докужут, что холодная война закончилась, а там уж посмотрим, друзья они или как...
Это, к примеру, мотив...
"Возможность" как мы видим из фактов у них есть, раз уж разворачивают ПРО, если возможности нет, они её организуют всеми возможными способами.
"Доказательства (улики)" - в том ключе, в котором ведете беседу вы, по всей видимости ими станут разорвавшиеся на нашей территории боеголовки, а до той поры мы просто все параноики...
Или для вас что-то еще может послужить доказательством?

По вопросу демократии мало что могу сказать. Но мне кажется говорить о "власти народа", в то время, когда этому народу дают знать только то, что им можно и нужно знать, по мнению группы людей, по меньшей мере нелепо.

Статья интересная и, к сожалению, типичная. Можно ли требовать от человека обученного и настроенного убивать без суда и следствия, смирившегося с неизбежностью гибели мирных жителей, знающего, что его товарищи и он сам могут быть убиты в любой момент, соблюдения каких-то там правил запрещающих использование пыток при допросе. Вернее требовать можно, но в зоне боевых действий реальная власть находиться в руках военных. А теперь попробуйте совместить в одной голове методику ведения современной войны которая сильно отличается от правил рыцарского турнира, и юридические нормы цивилизованного общества.
Понятие вины, на войне вообще не применимо. Оно заменено на понятие – враг. А это два в корне отличающихся друг от друга понятия. Враг почти всегда невиновен (по меркам мирного времени), но он может, а порой и должен быть убит. Именно несовместимость этих понятий заставляет нормального человека не спать ночами и блевать.
Открытость и доступность информации также несовместима с военной секретностью. Вспомните интервью наших генералов во время чеченской войны. Возникало такое ощущение, что они считают, что ложь ВСЕГДА предпочтительней правды. Их ложь была настолько очевидна и неприкрыта, что становилось понятно - они воспринимают её как разновидность военной доблести. Они попросту гордились ею.
Требовать снятия секретности для того, чтобы поведение военных можно было контролировать можно и нужно, но возникнет закономерный вопрос – готовы ли мы оплачивать открытость жизнями солдат? Это вопрос из той же категории, что и вопросы журналисткой этики при освещении событий типа захвата Норд-оста, или Беслана.
Просто война, – это средневековый способ решения проблем, и он не сочетается с современными нормами права, с моралью и этикой.
Степень демократичности можно оценить по реакции военных на общественное мнение. В приведённой статье военные реагировали. Это приятно. В нашей армии такая реакция возможна?