Западная "демократия" это просто лозунг?

Можно, если выборы предусматривали равные возможности кандидатов. Просто те, кто не пришли голосовать не интересуются выборами. Обычно так бывает в стабильных системах, где собственность не прекосновенна. Т.е. когда вновь избранный кандидат не сможет координально что-то изменить.

Если же кандидаты не имеют равных возможностей, то малый процент голосующих - свидетельство безысходности. Тогда, конечно такую власть нельзя считать демократически избранной.

Цензура вообще есть и должна быть! Прежде всего, самоцензура. Не о том речь! Не должно быть государственной цензуры. В США ее и нет. Американские, например, власти добиваются схожего с цензурой результата совсем другими методами - я специально интересовался этим вопросом применительно к освещению в американских СМИ II войны в Ираке. Но вот именно государственной цензуры как таковой на Западе практически нигде нет!

А где она достроенная?

Такую власть можно считать существенно более демократической, чем власть, избранную при явке 20%! А полной демократии, как мы уже здесь установили, в мире нигде нет и не предвидится, да и слава Богу!

Я бы не стал обобщать - есть разные либералии и разное отношение их населения к выборам. В БеНиЛюксе, например, существует штраф за неявку на выборы - отсюда явки там всегда довольно внушительные. Немцы традиционно дисциплинированы и ходят на выборы в количестве не менее 70%. Для французов голосовать - очень давняя традиция, и около 70% их тоже ходят на выборы. В США ходят на выборы 50-55%. Показатели явки в остальных странах лежат где-то между этими цифрами. За исключением, может быть, Пакистана, где за неявку на выборы 5 лет каторги и дикий штраф!
Вот здесь, например, гляньте: http://www.comstol.ru/Ak/105.html

Какие у вас универсальные этнические корни. Зависть просто берет- и европейцы, и русские, а недавно еще вычитал:

А если прибавить к этому еще негативную пропаганду- мол, русские- лентяи и пьяницы, то почему- то пропадает желание быть русским. Да и действительно: русский- довольно искусственное образование, возникший благодаря волеизъявлению царя Ивана Васильевича III.

Я к чему спрашивал- люди из России еще в 19 веке, в т.ч. либералы, не были приняты на "западе"- не смотря на все свои старания. Даже об этом Достоевский писал. Неуж- то сейчас признали... там?

Вы реально меня поразили, ведь в споре всегда две стороны. А тут (вопреки досужему мнению), у вас в оппонентах, мирные нацисты и к тому же русские. Да уж, Россия- страна парадоксов.

А вы помощник депутата на общественных началах или на зарплате??

Да. Например, мою бабушку звали Полина Венедиктовна Файновская, и она из польской шляхты.

Русские как "образование" отличаются своими особыми менталитетом, мироощущением, мировосприятием и т. п. Всё это дело весьма специфично и самобытно, отсюда у меня не возникает ощущения искусственности русских.

Затем, в половине текущего столетия, некоторые из нас удостоились приобщиться к французскому социализму и приняли его, без малейших колебаний, за конечное разрешение всечеловеческого единения, то есть за достижение всей увлекавшей нас доселе мечты нашей. Таким образом, за достижение цели мы приняли то, что составляло верх эгоизма, верх бесчеловечия, верх экономической бестолковщины и безурядицы, верх клеветы на природу человеческую, верх уничтожения всякой свободы людей, но это нас не смущало нисколько.
Это из Вашей ссылки. Прочитал и в очередной раз убедился, насколько же глубок и велик был Достоевский...
Что касается существа вопроса - то со времен Достоевского ситуация IMHO изменилась мало. "Европейскость" россиян все также лишь кажущаяся, массовым россиянам все также чужды большинство идей, являющихся фундаментом мировоззрения среднего европейца. Показателем этого является хотя бы крайне низкая популярность либеральных идей в России. Но лично мне где-то и по фигу на все эти обстоятельства. Я придерживаюсь либеральных взглядов "по велению сердца", а вовсе не для того, чтобы Европа приняла Россию и россиян. Для того, чтобы самой России и россиянам жить стало лучше! А что по этому поводу думает Европа, мне где-то и "по барабану". Хотя я всегда с вниманием и интересом воспринимаю всю критику и все советы со стороны "западной цивилизации" в отношении России.

Не понял, где Вы увидели парадокс. В том, что нацисты - мирные? Или в том, что я с ними спорю до посинения?

Ни депутат ОблДумы, ни депутаты муниципалитета Ярославля, чьими помощниками я являюсь, сами не получают зарплату что уж говорить обо мне! В ОблДуме есть ставки помощников депутата, но они подразумевают работу на постоянной основе, а я никогда не соглашусь оставить адвокатуру за 12 тыс. руб. в месяц.

Нигде, о чем я и говорю. Нельзя полуфабрикат выдавать за конечный продукт.

А кто-то разве выдает?

Угу, в данном топике большинство отстаивающих либеральные идеи утверждают, что демократия существует. Я же утверждаю что ее нет, а есть лишь убогое подобие аля Франкенштейн.

Я не понимаю как набор пустых популярных и нереализуемых на практиве лозунгов можно назвать некой политической системой.

Хм... А что, в таком случае, по-вашему демократия? Давайте, как любит говаривать г-н Феофилакт, определимся с терминами.

Нет уж, тут уже определялись =)

Да? Тогда в каком из определений демократии написано, что демократия - рай на земле?

А причем тут рай?
Вот есть монархизм, тут все понятно, власть принадлежит монарху.
Есть тирания, тут тоже все в порядке, власть принадлежит тирану.
Есть теократия, власть принадлежит духовным лидерам.
Есть олигархия, власть принадлежит узкому кругу лиц-олигархов.

А что такое демократия? Кому при ней принадлежит власть? Народу? Где такая демократия?

Нельзя же всё так буквально понимать! Это, во-первых.
А во-вторых, как в нормальной, в Вашем понимании, демократии власть должна принадлежать народу?
Вы же сказали: "Я же утверждаю что ее нет, а есть лишь убогое подобие аля Франкенштейн".
"Убогое подобие" чего? И где? Вот, например, в Штатах 4-го числа президента кто будет выбирать? Американские олигархи? Чиновники Белого дома?

Я все-таки советую Вам отвлечься от черно-белых представлений и воспринять все многообразие спектра окружающей действительности! Я имею в виду, что идеальной демократии действительно нет нигде - но то, что есть, логичней всего считать именно демократией. По-крайней мере, политическое устройство большинства развитых европейских государств больше всего похоже именно на демократию и ни на что другое. И что Вы там усматриваете убогого, я решительно не понимаю. IMHO та же Германия вообще ни с какого боку не является убогой, в т. ч. и в демократическом смысле.

Какие лозунги, о чем Вы? Есть правовая система, которая предписывает определенный порядок формирования органов власти, и в соответствии с ней власть регулярно избирается населением путем всеобщего прямых выборов. Никак не могу понять, отчего Вы подобную политическую систему отказываетесь считать демократической.

Не было и нет ни одной монархии, в которой власть принадлежала бы только монарху! В этом смысле любое самодержавие можно считать "полуфабрикатом" - точно по тем же основаниям, что Вы приводили в отношении демократии.

Те же самые возражения. Ничья власть не может быть абсолютной! Включая и власть народа.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-11-2008 - 00:34

Нет возможности так часто появляться, как хотелось бы. Издание "Газета" принадлежит г-ну Лисину, крупнейшему российскому олигарху, так что по определению имеет определенный вес в российской политжизни. Петра Фадеева на данный момент уже убрали из выходных данных, так что мы просто несколько опередили события.
Я покупал и буду покупать электричество в России. И даже немного смягчу условия. Сейчас российские банки в некотором замешательстве, и платежи задерживают, а сама Россия наши банки пока пускает как посредников.
А насчет Аляски и Техаса...
Так Вы сами знаете, что ни один штат не имеет своих "президентов" как Татарстан или Башкирия. И не может путем референдума выйти из состава США. Как и наши Лапландия или Аланды...

"А что значит: "Хау ар ю?
- "Как дела?"
- Им что, всем интересно, как у меня дела?
- Нет, не интересно. Это они просто так.
Здесь вообще все просто так, кроме денег."
Брат-2

ВАШИНГТОН, 1 ноя — РИА Новости, Аркадий Орлов.
Избирательный штаб республиканского кандидата в президенты США сенатора Джона Маккейна выступил с предупреждением о том, что в ходе досрочного голосования на президентских выборах уже отмечены нарушения.
В нем сообщается, что «в течение избирательного цикла 2008 года одна мертвая женщина уже “проголосовала” с использованием открепительного бюллетеня в штате Миссури, ряд лиц были арестованы в штате Флорида за голосование дважды, а в штате Огайо избиратели зарегистрировались и проголосовали в один и тот же день».
Руководитель американской правозащитной неправительственной организации «Защита выборов» Барбара Арнуайн в эфире телекомпании Эн-би-си сообщила в пятницу, что в последние дни ее организация фиксирует значительное число нарушений.
«В штате Невада зарегистрированным избирателям поступают автоматические телефонные звонки, в которых на испанском языке избирателям сообщается, что они будут арестованы, если появятся на избирательных участках. В штате Техас люди обходят дома и отговаривают (избирателей) от голосования», сказала она.
При этом Арнуайн подтвердила факт дальнейшего распространения незаконной листовки, которая несколько дней назад впервые появилась в почтовых ящиках избирателей в штате Вирджиния. В листовке сообщалось, что избиратели-республиканцы на выборах президента должны голосовать во вторник, 4 ноября, а для избирателей-демократов днем голосования является, якобы, среда, 5 ноября. ( Ну тупы-ы-ы-ые !!! М.Задорнов )
«Листовка, которая появилась в Вирджинии, распространяется теперь в штате Луизиана», — сообщила Арнуайн. В начале текущей недели организация «Защита выборов» объявила, что более 100 американских юридических фирм объединили свои усилия для того, чтобы в день президентских выборов более 10 тысяч юристов находились в избирательных округах и на избирательных участках по всей стране, оказывая на общественных началах бесплатные правовые услуги тем избирателям, которые столкнутся с нарушением их конституционных прав. «Защита выборов» также открыла собственную телефонную «горячую линию», по которой избиратели могут обратиться за юридической помощью. С первого же дня на «горячую линию» начали поступать по 3-4 тысячи звонков в день. Выборы президента США состоятся во вторник, 4 ноября
...действительно, кто? ...

А ЕСТЬ ЗАКОНОВЛАСТИЕ, ГДЕ ВЛАСТЬ ПРИНАДЛЕЖИТ ЗАКОНУ?

Нарушения при голосовании свидетельствуют о том, что президента назначают олигархи? Или администрация?

Выборщики =)))
вам назвать их число?

А их назначают олигархи? Или администрация президента?

Интересная информация:

...если звезды зажигают - значит это кому-то нужно...
...если нарушения имеют место быть - значит кому-то они выгодны...


«Сегодня мне в России проще критиковать Путина и его политику в Чечне, чем моим коллегам в США критиковать политику Буша»
Владимир Познер, ведущий программы «Времена»

В столь жесткой конкурентной борьбе, которые сопровождают выборы, между республиканцами и демократами, врядли возможен сговор.
При том количестве, компромата и помоев, которое выливается на выборах, будь это правдой, такую информацию уже давно подхватила бы одна из сторон, для очередного скандала.

Pocc Перо вроде как 20%, набрал в 92 году....

Ладно, придираться к "образованию" не буду...А про особость, самобытность и естественность- если можно,- поподробнее.

Как писатель- несомнено. Мало того велик и гениален настолько, что его знают не только в Европе, но и Азии (образованные круги того же Ирана).
А вот человек Федор Михайлович Достоевский- это уже отдельная тема. Во времена правления Александра II он вел приватбеседу с издателем Сувориным, в которой высказал примерно следующее: "Вот если бы мы с вами случайно услышали шепот двух людей, недалеко от Зимнего Дворца, один из которых бы сказал: "Дворец заминирован- нужно срочно уходить отсюда." Так побежали бы вы сообщить это известие в полицию, чтоб спасти невинных людей и императора с семьей?" Суворин ответил: "Нет, не пошел бы." И я не пошел бы."- ответил Достоевский. На вопрос "почему?" молвил: "Меня бы либералы довели до отчаянья!" Какая все- таки сила сокрыта в либерализме.

Сейчас масса людей 20- ти летнего возраста впитали "европейскость". Но весь фокус в том, что Европе они не нужны- своих европейцев девать некуда.

Почему ж не популярны? О них всегда вспоминают... в критических ситуациях.

Ой, не верьте сердцу- чувства так обманчивы. Тем более, что все либеральные идеи- очень даже рассудочные вещи.

Извините, но вы пока не Россия. Парадокс в том, что СМИ постоянно вещает о "злых, безжалостных, гнобящих инородцев нацистах", а у вас получается, что с ними можно вестИ диалог. Вы в этом не усматриваете парадокса?

Да у нас же демократия. Во всяком случае- по форме. Да и МДА вещал, что суверенной демократии не существует (в противовес идеологу Суркову), а у нас "просто демократия".

Вот это деньжища. Да это же зарплата московского врача с высшей категорией- на ставку.

Какая пластичность нервной деятельности- просто потрясающе! Что не фраза, то перл! А то отдельные лица все к Сталину цепляются, а про гоп- компанию забывают. Другие же его восхваляют, а его "команда" вроде как ни при чем.
З.Ы. Вы уж звиняйте, господин хороший, что к власти вас причислил!

Вполне возможно, что это так. Только буши-то - уходят. А Путин и Чечня - остаются.

JFK2006 - я не понял, а куда ,по-вашему, должна уйти Чечня?
С Путиным все понятно - тиран, сатрап, душитель свободы и олигархов, ладно, но Чечня?

Это заметно.
Я объясню.
У нас тема о демократии. SunLight757 сказал, что её вообще в природе не существует. Речь тогда зашла о выборах. vova-78 привёл слова Познера...
Так вот я имелл ввиду, что у них там, в царстве зла, нехорошего президента Буша больше никогда у власти не будет.
А у нас, каков бы президент ни был, его избирают и избирают...
А Чечня остаётся не потому, что её куда-то нужно убирать (не нужно всё так буквально понимать), Чечня остаётся в виде проблемы...

И ут Вы, кстати, не поняли. Речь ведь не о личных качествах шла. А о системе выборов.

Опозиция в устоявшейся системе - это вовсе не ниспровержение основ. Это разный подход к решению существующих проблем при неизмености принципов. Например отношение к частной собственности. Кроме того (и это важно) это смена чиновничьего аппарата. Для США республиканцы и демократы находятся в опозиции. Грызня между ними ( а мы это воочию наблюдаем) стабилизирует систему. Это отрицательная обратная связь. В России нет отрицательной обратной связи. С одной стороны, как мне кажется, это улучшает динамику принятия решений, с другой увеличивает негатив от не правильных решений, что может быть критично.

То есть принцип "оппозицонности" "для виду" превыше здравого смысла?
Подход к одним и тем ж е вопросам ДОЛЖЕН быть прежде всего разный (картинка для электората), а потом уже рациональным и разумным

У демократов и республиканцев разное отношение к частной собственности?

Кто может просвятить в чём они вообще разные?

То есть, если называть вещи своими именами, в США есть "грызня" за "чиновничьи портфели" под видом политической конкуренции и межпартийной борьбы?

Не утруждайте себя. Я в Вашем сочувствии не нуждаюсь.

Раз надо - будем разжёвывать.

В одном правы - верю реально.
Что касается остального, то что такое "реальные изменения в политике США ( как внешней так и внутренней)"? Обама, например, хочет изменить систему налогообложения. Для России, где по пять раз на дню меняются правила игры, это не будет "реальным изменением" чего бы то ни было. А для страны, где за 200 лет к Конституции приняли всего с десяток поправок, это будут реальные изменения внутренней политики.

Опять-таки вопрос, что понимать под "преемственностью политики". Если это основные направления внутренней и внешней политики - это одно. А если это удержание наворованной собственности в руках кучки чиновников - это совсем другое. Под понятием "преемственность политики", что ввиду имеете?

У нас привыкли к тому, что "смена власти" - это передел собственности. То есть у старых отбирают, новым (своим) отдают. В этом понимании в США безусловно власть не меняется.

Думаю, если понять эти вопросы, будет возможность догадаться, есть в США оппозиция или нет.

Я имел ввиду отношение к частной собственности как пример основ, которые не зыблемы.

Почитайте программы кандидатов. В отличие от наших выборов они есть и разные.

Не под видом, а именно так. Т.е. это и есть борьба за власть. У нас тоже самое, только без борьбы.

Несмею настаивать. Когда будете нуждаться (а вдруг? не зарекайтесь) - три зеленых свитска, я буду знать Вам плохо.

Вот про незыблемость конституционных основ США сказок не надо.
Кроме поправок, существует множетсво иных правовых актов, приводящих, хорошую идею, к тому бардаку который сейчас имеется у них.
"Перестройка" по-американски будет по хлеще советской.

Если вы не в курсе, то налоговую систему до него меняли Рейган, Клинтон, и Буш мл. тоже не слабо. Да и нас уничижать не надо, при капитализме живем менее 20 лет, система отстроиться должна.

Вновь отошлю к классику классовой борьбы - К. Марксу
"Все крупные капиталы Европы нажиты преступным путем"
Если помните, то период накопления первичного капитала в Англии составил около 200 лет. У нас менее 20, (и Вам конечно обидно до соплей, что Вы не в числе олигархов, а ведь могли бы, могли - если бы.... Судьба, а хрен ли сделать.)
По сему к чиновникам и олигархам, лично я, отношусь спокойно, переболеем.

Что ж за оппозиция такая, о существовании которой надо догадываться? Я тупой, не догадливый, Вы не отвели на вопрос, расскажите мне об оппозиции в США, разжуйте.

Эк Вас понесло-то. Желание обличать "провлятый империализм" что-то Вам затмевает. Всем давно известно, что на "загнивающем Западе" всё плохо. Не нужно стучаться лбом в открытую дверь. Вопрос-то был не в этом.

А Вы попробуйте ещё раз прочитать мой предыдущий пост и ответить на него. Если перестанете отвечать на любой вопрос: "А вот в поганых Штатах всё плохо!", то...

? отошлите меня к этому посту.
Вы не ответили прямо ни на один мой вопрос. Ни на один.
Если вы не согласны со мной что в США сейчас бардак, это проблемы Вашего восприятия информации, факт бардака признают в самих США.

Если вы об

То, будьте любезны освятите вопрос появления неких выборщиков. Кто все эти люди, кем выбираюься (назначаются), из каких лиц (слоев населения).
Или каким образом производится посчет голосов?
И соответствует ли все это европейским понятиям о "свободных выборах".

А как это прикажете понимать: "... к тому бардаку который сейчас имеется у них"?

Вы о чём?!

СЮДА загляните.
Я Вам говорю об относительности понятий, а Вы на это отвечаете, что в США бардак...
Безусловно это разговор "немого с глухим".

Давайте сначала разберёмся с понятиями.