Западная "демократия" это просто лозунг?

Давайте. Какими? Обозначьте четко. 1.2.3. Я в меру своих сил попробую со своей строны помочь.

JFK2006, но ведь действительно, разница в США между демократами и республиканцами очень мала.
Вот, пример, который Вы привели: Обама и система налогооблажения. JFK2006, но ведь это только звучит громко! Фактически Вы сами можете найти массу материалов по изменению (и изменеению существенному) налоговой системы в США. И результатам этих изменений (весьма , как бы выразиться, противоречивым).
Так что можно сказать, независимо от принадлежности президента США к той или иной партии, налоговые реформы имеют место быть. Вообще, я предполагаю, это у них что-то типа нашего: "Повысить пенсии пенсионерам !!!".

По основным направлениям внутренней и внешней политики схожесть на столько велика, что американцы сами "прикалывались" - помните эти ролики, где МакКейн и Обама повторяют одни и те же тезисы? Да, МакКейн жестче, Обама - корректнее, но это - не глобальное различие.

Вы правы. Я уверен, что причина этого проста - в США не меняется власть, в США меняется президент. Уходит Буш, приходит Клинтон, уходит Клинтон приходит Буш, уходит Буш, приходит Буш, Обама, МакКейн - меняются лица. Власть остается, и остается именно потому, что "старые" не хотят, чтобы у них что-либо отбирали. По-этому никаких "новых" в штатах нет. Да и не будет.

Есть.
Оппозиция в США есть.
Уверен.
Но не на президентских выборах.

1. Что такое демократия?

2., 3. - Вопросы в моём посте, на который я дал ссылку. Про преемственность политики и т.д. и т.п.

Возможно, что и не так. Но, ИМХО, будет большой ошибкой подмена понятий:
"США поступает плохо" подменять "демократия - плохо". А именно так многие и делают.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-11-2008 - 21:09

Мала. Но это - вопрос оценок. Я об этом и писал. Грубо говоря, для кого-то голову на рельсы положить - ерунда, а другому палец прищемить - трагедия.

Мы начали не с этого. Да и вообще начинать нужно не с этого.

Что есть демократия?
Свободные выборы? Свободные прямые выборы? Свободные прямые выборы тайным голосованием? ОК. Есть свободные и прямые выборы. Всех избирают от мала до велика. Но с нарушениями. Это демократия? Какие нарушения? Каков их объём? И т.д. и т.п.
При какой совокупности отступления от правил мы можем говорить, что вот это - это уже не демократия?
(Я сейчас умышленно не говорю об остальных составляющих демократии. Свободные выборы в принципе не могут иметь место, если отсутствует независимая судебная власть, если отсутствует независимая пресса. Говорим только о системе выборов.)
Итак, пример. США. Прямых выборов президента нет. Это уже не демократия? Ну, и т.д.

Я категорически против того, чтобы тупо гундосить с маниакальной упёртостью о том, что "у них там всё не так, неправильно, преступно, плохо, да ещё и негров кошмарят..." Эта советская песня о загнивании Запада, о злых империалистах-угнетателях и т.д. и т.п. - ну, надоело это уже. Оскомину набило и не смешно.

Вы не заметили. Я ведь вопрос ставлю не "как там у них", а "что считать преемственностью". Точнее сказать, вопрос в том, что есть преемственность. И привожу примеры. А именно - какова цель этой преемственности.
Программы одинаковые в США, но! Но избрали Обаму и доллар пошёл вверх. Рынок отреагировал. (Я не знаю, возможно, тоже самое было бы и при избрании Маккейна, но аналитики считают, что команда Обамы быстрее справится с рецессией.)

Вы можете себе представить ситуацию, когда какой-нибудь 76-й президент США начнёт отнимать "Дженерал Моторс" у собственников и отдавать его за копейки своим друзьям детства?

Это опять вопрос оценки. Что понимать под оппозицией?
Каспаров - это оппозиция? Я уверен, что нет. А Кремль его боится до спазмов в желудке.

Меня модераторы заругают, если подробно. Ибо оффтоп!

Я встречал и куда более резкие высказывания Достоевского в сторону либералов. И не только его - и Чехова, и Толстого и много кого. Жил бы я в то время - и я бы, даже разделяя либеральные взгляды, выступал бы резко против либеральных реформ в России XIX века. На тот момент они были IMHO преждевременны и контрпродуктивны.

Мне не нравится сама постановка вопроса "нужны" или "не нужны"! Молодые люди должны быть нужны самим себе и своей стране - нелепо обвинять Европу в том, что она этих молодых людей типа "не принимает" или что они ей "не нужны". Разве Европа чем-то обязана нашим молодым людям? Или России вообще? Почему мы должны ждать от нее каких-то бонусов и ругаться на их отсуствие?

Это власти о них вспоминают. Народ - нет.

Я верю и сердцу, и рассудку, не пытаясь при этом проводить между ними границу. Вы предлагаете не верить? А чему тогда верить?

Нет. Потому, что есть разные нацисты. Есть те, которые забивают насмерть на улицах африканских студентов, а есть те, которые выступают за приоритет всего русского и резко против распространения в России чуждых культур, в связи с чем требуют ужесточить условия иммиграции и бороться с нелегалами и пр. Чувствуете разницу? Если первых я и сам с удовольствием забил бы насмерть, то со вторыми просто спорю, осознавая при этом, что они не так уж и неправы...

Был бы я врачом - я бы подумал.

По-моему, Сталин и его команда стоили друг друга!

Я Вас прощаю!

Не знаю, о чем Вы. По-моему, Вы крайне слабо разбираетесь в правовой системе США, если думаете, что тамошняя правовая система базируется на актах.

Категорически согласен! Вы иногда просто поражаете меня здравостью суждений!

Безусловно! На фоне колоссальной разницы между идеологическими платформами, скажем, КПРФ и СПС, разницы между двумя главными партиями в США почти никакой - с точки зрения среднего россиянина. Сами американцы так не считают. И я не считаю.

Республиканцы стоят на либеральных позициях в экономической политике и полагают, что государство не должно регулировать бизнес и должно создать ему наибольшее благоприятствование, включая всемерное понижение налогов. Демократы выступают за масштабное госурегулирование в экономике, прогрессивное налогообложение, изъятие того, что они называют "сверхприбыли" и общее снижение за счет этого налогового бремени среднего американца... Впрочем, я так могу объяснять долго. Противостояние демократов и республиканцев - это по сути противостояние социал-демократов и либералов, к которому и сводится в конечном итоге политическая борьба в демократических государствах по мере их развития!

Возможно, что что-то не так. И какой вывод из этого факта можно сделать, по-Вашему?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-11-2008 - 02:32

Нет, но я легко могу представить ситуацию, когда реальный собственник "Дженерал Моторс" организует удобную ему фигуру очередного президента США.

Тогда, позвольте, я Вам (в качестве гипотезы) помогу.
Уверенность Ваша зиждется на вере в теорию заговора (см. заявление Шарона). Масоны и т.д. и т.п.
Доказательство теории заговора одно, но неопровержимое - это так, потому что по другому и быть не может.

А не надо было Шарона цитировать.

Если серьёзно, то, извините (не имел сказать ничего плохого в Ваш адрес), какой ещё может последовать вывод из Ваших слов?
Кроме того, в теорию заговора верят многие. Это как вера в бога. Никто не видел, но все знают, что он есть, и что он правит. Доказательства - лишь самые косвенные.

ОК. Другая гипотеза. Миром (демократическим) правят всё-таки выборы. То есть волеизъявление народа.
А вот, кто пытается подправить направление воли народа - другой вопрос. Или не подправить, а уловить это направление и возглавить его...

Очень жаль... что вы тоже не можете ответить на данный вопрос. А то б из этой самой "самобытности и особости" можно было сделать вывод: привьется ли либерализм и демократия у нас или нет.

Одно из таких: "Я посторяю аксиому: либерал- враг народа!" В чем- то он прав- если расматривать государство через призму органической теории: чем больше "свободных элементов", тем вероятнее распад государства.

Вы против отмены крепостничества? А как же ваш пассаж про рабство. Но все либеральные реформы в России проводились по принципу: "шаг вперед и два назад"- это очень раздражало общество (я бы сам был недоволен такой "качкой"). Только графу Лорис- Меликову удалось наладить контакт с обществом, в том числе с либеральной общественностью: взамен уступок попросил ответственности. И заработало..., но на беду Александра II подорвали.

Они позволили провести реформу армии и флота (чем потом гордился Александр III). Опять же промышленность стала развиваться интенсивнее (появилась дешевая рабочая сила).

Нравится- не нравится, но против факта не попрешь: разве наше образование котируется в Европе? В США еще интереснее: родственник моих знакомых (физик- ядерщик по образованию и специальности) получил туда вызов. Попытался устроится по своей специальности, а ему говорят: "У нас своих таких хватает." Он в изумлении: "А зачем вы меня пригласили?" "А чтоб другим не достался!"- был ответ.

Вот и я о том же.

Европа, похоже, уже сама себе ничем не обязана. По составу населения больше Азию или Африку напоминает.

За всех говорить не надо- я бы от бонусов не отказался! Но, правда, ничего и не просил.

"Как далеки они от народа!"- Ленин?

А есть разные иммигранты.

Про "забить"- вы как- то нелиберально. Судебная ж система есть- пусть занимается. И про вторых знаю, и правоту их поддерживаю не каких приверженец концепта, а по принципу: "рациональная миграционная политика- благо для государства."

И думать нечего- вы на своем месте. А учится 9 лет, чтоб потом над грошиками плакать- не стоит овчинка выделки.

Даже в этом не сомневаюсь.

Ах вот Вы о чем! Скажу так: свобода есть универсальная ценность. Как правило, как бы не был специфичен и самобытен народ, либерализм и демократия все равно достаточно легко прививаются. Уж на что специфичны японцы, не имевшие никогда никакой демократии - а вот ведь привилась она у них! Причем - заметьте! - не сама, а будучи насажденной враждебными США. И в Южной Корее, и на Тайване имет место быть демократия и либерализм. И еще много где. Я думаю, что Россия отличается от Западной Европы уж никак не больше, чем те же китайцы на Тайване, отсюда я думаю, что и для России демократия и либерализм совершенно неизбежны. Когда-то в будущем. Может быть, не скоро.

Сопоставьте теперь эти его высказывания с США, например. Или Вы полагаете, что США близки к распаду? По-моему, либеральные государства показывают ныне обратную тенденцию - к объединению в мощнейшие конгрегации с элементами центрального управления, едиными правом, валютой, армией и т. п.

Все это - очень сложные вопросы. Жестоко и опасно выбрасывать на улицу раба, не приспособленного к самостоятельной жизни.

Цивилизованное российское меньшинство, достигшее огромных духовных и образовательных высот к концу XIX века, действительно желало либеральных реформ, для которых уже вполне созрело. При этом вряд ли это меньшинство до конца осознавало всю пропасть, которая разделяла его и народное большинство - неграмотное и потрясающе темное. Поэтому IMHO именно реформы Александра II заложили фундамент событий 1905-1917 гг.

Ага. А потом "дешевая рабочая сила", из которой и состояли реформированные армия и флот, ополчилась против законной власти! Каким ужасом для России все это дело закончилось - напоминать Вам надо?

Очень даже котируется! Вот только возникают сложности с тем, что в РФ совсем другая система квалификационных званий. Но это дело сейчас реформируется, у нас тоже появляются бакалавры и магистры, и проблема решается.

Достаточно хреновый способ анализа - делать общие выводы из одного казуса или в чьем-то частном высказывании видеть проявление государственной политики! В США живут и работают по специальности тысячи и тысячи "научников" российского происхождения - и не имеют никаких проблем с признанием их образования и квалификации! Если желаете, могу поискать статистику по "утечке мозгов" - модной в недавнем прошлом теме.

Ну так и кого там Европа "не принимает"?

Одно дело - от бонусов не отказываться, и совсем другое - их ждать! И обижаться, что не дают. Мол, "не принимают" нас - ай-яй-яй! Дряни неприятные.

Ну да. В которой судьи и присяжные рассуждают по принципу "есть разные иммигранты".

Вот и я про то! Если убрать радикализм и нацизм, то обнаруживаются здравые мысли.

Я тоже это однажды понял - и после педагогического выучился заочно на юриста. Пришлось!

Свобода:

Иногда возможность сама по себе ценна. Соглашаюсь, хотя есть иное мнение:

Но не будем уповать на пафос!

Главное, чтоб "садовник" хороший был!? И тогда расцветет бурным цветом. Но надо ли таких, как говорил батька Ангел, "экскрементов"? Русские- искусственная и синкретическая нация (если основываться на происхождении термина от Плутарха), вскормленная восточной деспотией и западной религиозной традицией. Так в ней есть и потомки Новгородской и Псковской республик, а так же хлыновской вольницы (демократии). Так зачем насаживать, когда можно создавать элементарные условия- для принятия данной идеологии. Хотя, с россиянами это сделать уже посложней будет.

И что- в США много либералов? Я всегда думал, что там много ультрапатриотов вплоть до звездно- полосатых трусов- чтоб не расставаться с любимым государством даже во сне. Но пару статей про либерализм в США прочитал. Одна из прелестная. Хотя начинается не очень:

Но заканчивается мажорно:

Негативная- США- как колыбель и могильщик либерализма.

Я в США не живу, поэтому мне трудно судить о тенденциях либерализма в данной стране. Я же в своей фразе говорил о прежде всего количественном наличии либералов в стране- именно увеличение количества людей с либеральными взглядами может дестабилизировать страну. Но либеральные идеи все- таки (ИМХО) могут воспринять люди с достаточно высоким образованием и сомосознанием, а в условиях[URL= http://www.inosmi.ru/translation/239749.html]антиинтеллектуализма и антирационализма в США[/URL]- не думаю, чтоб реальных либералов там было много.

Разные мнения читал по данному поводу, в том числе, приведенное выше. Но США- прежде всего финансовая империя, приемница позиции Черчиля: "У нас нет ни друзей, ни врагов. У нас есть интересы." И эти интересы США стойко и последовательно отстаивает. Мало того, своей "рыночной экономикой"- смесью финансовой пирамиды и казино,- наплодило по миру столько "лудоманов", что бедность им, по идее, не грозит.

Консервативный либерализм?

Ну почему ж не приспособленного. До отмены крепостничества уже была практика "отпуска" крестьян на заработки. И еще более опасным было оставлять крестьян в таком состоянии- бунтовали, свободы требовали. А народ у нас может приспособится к любым условиям... Но не так уж жестоко поступала царская власть.Тут:

И это существенно отразилось на бунтарских настроениях крестьянства. Цифры:

Но благодаря реформам эта "пропасть" стала ликвидироваться. И сам император Александр понимал необходимость реформ. А вот сын его, Александр III- видимо не совсем. Тем более, что находился под влиянием такого российского политика, как К.П. Победоносцев (его еще прозвали "человек- мороз"). И все свое влияние обер- прокурор проводил под "соусом": "Лучше революция, чем конституция." Вот вам и фундамент...

Наверное вам не надо объяснять разницы между рекрутскими наборами и призывами. Против же законной власти ополчились прежде всего изменники из окружения, а так же те внешние силы, что всеми правдами и неправдами стремились устранить влияние России в послевоенном времени.

Согласен- на единичном факте тенденцию не проанализируешь. Он достаточно показателен: "Не надо ждать от стран запада, что они нас примут с распростертыми объятиями."

Тысячи!? Если можно, то чтоб в вашей статистике было указание- "устроились по своей специальности".

Мне как- то рассказывали люди, проживающие в Германии, что канцлер Коль пытался спровадить турок на историческую родину- по 40 тыс. марок предлагал. Видимо от большого счастья и радости приема.

Да ужас какие. Им все иммигрантов-инвесторов подавай...

Так вы же адвокат- вы и должны в суде доказать эту "разность".
Но все- таки могу сделать вывод: у либералов меньше свободы... в выборе воздействия.

Но тогда это точно либералы получатся.

Вот и людям приходится идти в медпредставители и страховые агенты. Но только почему постоянно возникают вопросы в общественности: "А почему уровень медицинской помощи падает?" Странно- не правда ли.

Превосходная ссылка! Держите за нее +.

"Общепринятая"? В Европе - да. Но я бы не стал обобщать уж слишком широко - так, как это сделал автор цитаты. IMHO россияне в своем большинстве "склонны жертвовать свободой во имя примитивных, но гарантированных условий существования: куска хлеба, дешевой колбасы или комнаты в бараке" (это из Вашей ссылки).

А разве кто-то предлагает в России свободу и демократию "насаживать"? Всё это дело в России IMHO будет в течение долгих лет вызревать в рамках уже существующей эрзац-демократической системы - параллельно осознанию либерально-демократических ценностей народным большинством.

Не стоит путать наших патриотов и американских! Патриоты везде и всегда выступают за традиционные ценности, а что может быть традиционней американской демократии и американской свободы, которые были провозглашены одновременно три с хвостом столетия назад? Поэтому в США либералы фактически все - они так воспитаны, и либерализм у них в генах! Разница же между ними состоит в том, что кто-то полагает возможным однополые браки, а кто-то нет. Кто верит в Бога, а кто-то - атеист. Отсюда некоторые разногласия. Незначительные. Но Вы должны хорошо понимать реальную степень свободы американца, которая и не снилась ни нам с Вами, ни даже европейцам! Мы с Вами привязаны к прописке (пардон, регистрации), к участковой поликлинике, к трудовой книжке, к почтовому отделению, где получаем пенсию и пособия, к налоговой инспекции, к ГИБДД, где стоят на учете наши авто и др. Ничего этого в США нет! Ни паспорта, ни прописки, ни участковой поликлиники, ни регистрации автомобилей там нет. Каждый свободен как ветер - нужно только иметь водительскую лицензию (универсальный документ американца), помнить номер мед. страховки (даже не нужно иметь полис!), и раз в год представлять в налоговую отчет о том, где работал и сколько заработал. И всё!

Автор, безусловно, хорош, и критика его интересная. И я обратил внимание не на ту цитату, которую привели Вы.
В экономике ни о какой честной и свободной конкуренции уже не могло быть и речи, так как реально на рынке конкурировали только крупные корпорации, чья внутренняя структура построена на тоталитарном принципе жесткого подчинения подчиненного начальнику. А как известно, тоталитарные структуры не конкурируют, а воюют друг с другом.
Автор в скрытой форме эксплуатирует известный марксистский лозунг о монополизации капитала. При том, что есть два принципиальных возражения, о которых автору стоило бы помнить. 1) В условиях глобализации национальные монополии теряют свой монополизм, выходя на мировой рынок. И проблемы "Форда" и "GMC" наглядно демонстрируют, что конкуренция существует, а успехи на американском рынке, например, "Тойоты" убедительно показывают, что это именно конкуренция, а не война корпораций! Потому, что если бы это и вправду была война, то "Тойота" никогда не вышла бы из нее победителем! 2) В США более половины населения заняты в мелком и среднем бизнесе, весьма далеком от "тоталитарного подчинения подчиненного начальнику". И этот бизнес строится на конкуренции в ее самом примитивном смысле - поскольку из-за незначительных размеров бизнеса ни в какой другой конкуренции от участвовать и не может. Насколько такое общественное производство соответствует рассуждениям автора о крахе либерализма?
Республиканцам сложно было спасать американскую экономику от полного краха после буйства либералов. Сейчас уже очевидно, что на смену им опять идут демократы, готовые повторить в экономике либеральные подвиги Клинтона, но на этот раз американской экономике не оправиться, после того, как ее в очередной раз завалят деятели либерального Интернационала.
Как показало время, республиканцы ничего не "спасли", а только сделали хуже. Но дело не этом. Меня всегда забавляют разговоры о некоем "полном крахе" американской экономики. Стоит этой крупнейшей в мире экономике споткнуться и не показать того роста, который обычно ей присущ, так сразу же начинаются разговоры о крахе! Появляется куча злопыхающих "экономистов" с громкими словесами о крахе, которым на деле они называют экономический рост не в 3% в год, а в 0,5%. IMHO даже затяжная рецессия никак не может быть названа крахом! Крах - это полная остановка производства, коллапс финансовой системы, толпы голодных безработных, банды мародеров, бессилие власти. Насколько близки США к подобному краху? IMHO не насколько!

Дестабилизировать страну могут либералы у власти, которые не понимают, что времена "дикого" либерализма давно прошли вместе с Великой Депрессией, отчего государство обязано вмешиваться в экономические отношения для их стабилизации. Этот тезис не отрицает ни один здравомыслящий либерал! И грамотное претворение его в жизнь - вопрос не идеологии, а квалификации чиновников.

США - прежде всего промышленная империя! Я не раз читал мнения людей, считающих США производителем преимущественно крашеной в зеленый цвет бумаги, и каждый раз оказывалось, что эти люди ничего не понимают в экономике и бездумно повторяют подобные фразы, растиражированные нашими местными американоненавистниками. Неужели Вы тоже?

Мне бы не хотелось начинать тут дискуссию по русской истории. Замечу только, что основой экономики России времен реформ Александра II было сельское хозяйство, а основой сельскохозяйственного производства была крестьянская община - "мир" - с ее многосотлетней историей и традициями. Предоставление крестьянину гражданских прав было несовместимо с его пребыванием в общине и неизбежно приводило к ее распаду. Именно это я и считаю выбрасыванием вчерашнего раба на улицу с массой гражданских прав, но без каких-либо гарантий.

Уж поверьте опытному адвокату - современный средний обыватель в российской глубинке до сих пор не очень понимает, что такое право собственности, не умеет ни торговать, ни, тем более, "основывать фабрики, торговые и ремесленные заведения", и уж совсем не умеет отстаивать свои права в суде - ну прямо-таки катастрофически не умеет! Что уж говорить о том, что было полтора века назад...

Это только если не принимать во внимание "бунты" 1905-08 и 1917 гг!

Верно, пропасть начала ликвидироваться. Еще бы буквально лет 100-150, и все стало бы ОК. Но что-то помешало. Что - как Вы думаете?

Напрасно Вы так думаете! Изменников и внешних сил действительно тогда хватало, но только в Гражданской войне за большевиков воевал народ - и с этим фактом ничего не поделать. Напомню Вам, что законная власть вовсе не сдалась без боя, у Колчака, Деникина и пр. были отличные армии, грамотные офицеры, полученное от "внешних сил" вооружение и финансирование, и простой кучки шпионов и изменников для их сокрушения было маловато - не находите?

Я бы сказал больше - нормальной для стран Запада является практика никого не встречать с распростертыми нога... - пардон! - руками. И нелепо на это обижаться.

Количество российских ученых, работающих за рубежом, не поддается точному определению. Осторожная оценка постоянного ядра в 30 тысяч человек представляется разумной (еще примерно столько же делит свое время между работой дома и за рубежом).
http://www.researcher-at.ru/index.php?opti...=249&Itemid=101
Ну и дальше там читайте.

Ну так где-же "не принимает"-то? Получается, что всех пускает, а потом задумывается - а стоило ли? И даже после того, как Европа понимает, что "не стоило" - не выгоняет силой, а предлагает денежки за выезд!

А это уж кому как! Германия в свое время объявляла мировой призыв компьютерщиков - их нужно было что-то около 60 тыс. штук. А вот Австралии, насколько мне известно, нужны исключительно молодые мужчины и женщины - но обязательно физически здоровые.

Думаете? Мои коллеги пожилого возраста так не считают. Потому, что в советские времена у них было раз в 10 меньше возможностей для эффективной защиты подсудимых. И реальных и процессуальных.

Ага! Особенно общественность взвивается, когда речь идет о платной медицине, которая могла бы решить все проблемы...

Просто помимо лоббистов GM были другие лоббисты, которые наверняка больше заплатили. Что и привело к дальнейшему загниванию американского автопрома под ударами Японских марок.

Почему японские? Американские солидарные с японскими автомобилистами. Например металлурги, ритейлеры (автодиллеры) или еще кто.
Угу, предвыборная компания каждого была хорошо проплачена. Кто смог охватить большее число мест тот и в дамках =)

Не припомните кстати разницу в бюджетах Маккейна, Клинтон и Обамы? Дайте я угадаю у кого бюджет был больше!

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 10-11-2008 - 19:00

А Вы не гадайте, Вы цифры приведите. И у Буша с Гором и т.д. На самом деле интересно, имеется ли закономерность.

Да, Вы правы. Но есть ньюанс
Там есть номер номер SSN (карточка пенсионного страхования).
Которую гражданин США иметь не обязан, в отличие от нашего соотечественника.
Но с 1962 году IRS ( американская налоговая) стал использовать номер карточки SSN как номер налогоплательщика (типа нашего ИНН).

В 1970 году Указ о банковских записях и иностранных сделках обязал все банки и другие финансовые структуры требовать со своих клиентов SSN.
Те, у кого его нет, не могут открыть счет в банке США. Учтите. что подавляющее большинство денежных операций в штатах - безналичные, "кэш" - не в ходу.

Указ о налоговой реформе 1976 года включал в себя поправки к Указу о соцстраховании, в которых говорилось, что штаты имеют право использовать SSN для идентификации при выдаче водительских прав.
То есть без SSN права не дадут.

Иммиграционная реформа 1986 года постановила, что карточка SSN может быть использована в качестве разрешения на работу.
Нет SSN - нет разрешения.

Указ о семейной поддержке 1988 года обязал штат запрашивать SSN родителей при регистрации свидетельства о рождении ребенка.
Нет SSN - нет свидетельства о рождении (впрочем разве оно необходимо свободному как ветер американцу?).

Указ о доходе 1988 года обязал донорские пункты запрашивать у донора крови его SSN.
Указ о независимости и улучшении программы соцстрахования 1994 года утвердил использование SSN для выбора присяжных в жюри.

Да, у американца нет ни паспорта, ни прописки, ни участковой поликлиники, ни регистрации автомобилей, но человеку приходится быть пронумерованным, как товару на складе, как инвентарю.
В Америке исключительно трудно, если вообще возможно, устроиться на работу, поступить в учебное заведение, открыть счет или получить ссуду в банке, получить водительские права, купить медицинскую страховку, зарегистрировать бизнес, родить ребенка, включить дома газ, воду или электричество без этого номерка.


P.S. У меня есть проблемы с Законом - вляпался давненько в историю с поручительством. Если б у меня вместо паспорта был ИНН - как у свободного американца, дела мои были бы гораздо хуже, чем они есть ....

1) А что вы удивляетесь? Ретейлерам выгоден приход новых игроков на авторынок. Рынок будет расти им будут капать проценты. Они будут довольны.
Металлургам тоже вгодно строительство новых массовых производств автомобилей, будет куда сбагрить свою продукцию.

2) По Гору не знаю, но обязаетльно найду. Только вот интересный неопровержимый факт - за Гора проголосовало большинство населения США а не за Буша. Просто тупая система выборщиков сделала так, что подтасованные 500 голосов во Флориде сделали свое грязное дело
http://president2004.stratagema.org/presid...384523076326982

Видать Гор не тем заплатил. Надо было не пиарщикам платить, а конкретно избирательным комиссиям. Не продумал.

Еще не подскажете, почему президентами прачки не становятся, а что не кандидат в президенты США то миллиардер или сенатор или сын сенатора или жена президента? Вы знаете, чей сын Гор-младший? И кто его папаше проплачивал политическую карьеру?

Президентами становятся только те, кто давно в обойме. Там левых людей нет. hРазве что обоймы иногда меняются. Но это ведь не "народ" их меняет

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 11-11-2008 - 13:31

Я как- то открыл тему на форуме философии- про свободу. Так оказалось, что ее не существует- вообще! Как выразился один из авторов поста: "Свобода- это конструкт, не имеющий места в реальности." И еще это экзистенция, которая работает, ежели без фанатизма.
Свобода в современном мире (имхо)- потенциальная возможность реализации своих способностей и интересов.

США уже сдались?

Эрзац, говорите? Так сколько резиновую куклу не пользуй- она все- равно, как настоящая, не задвигается.

Так там либерал- патриотизм?

Зря вы генетику привязываете к либерализму. Я согласен остановиться на воспитании.

В США основная свобода- это общие интересы: на этом государство и держится ("винтики" хорошо смазываются).

У граждан США другая "привязанность"- финансовая: выплаты по кредитам, закладным. И попробуй не выплати- сразу, как ветер станешь. Опять же место работы имеет значение и зависимость от нее.

И как там у них с чиновниками? Экзамен сдают на соответствие занимаемой должности?

Много ссылок пролистал по данному поводу, но так и не нашел, что США- это промышленная империя. Есть выводы, что США- финансовая (экономическая) империя, есть мнения, что военно- финансовая, но промышленная... Вы ничего не путаете, поскольку (тут):

И это подтверждается структурой занятости в США в определенных видах деятельности:

Я считаю, что деньги должны быть чем- то обеспечены, помимо "честных слов". Иначе произойдет ситуация, известная в нашей истории, как "медный бунт".

Я так же не хочу уходить в историю- не тот форум. Просто приведу пару ссылок- для рассмотрения:
http://www.ido.edu.ru/ffec/hist/h4.html
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/22523
И еще цитату из приведенной ранее ссылки:

Это просто большевики повывели всякое цветение способностей до состояния... послушной травы. А тогда и крестьянские артели и фабрики формировались. Да и адвокатов нанимали...

Прежде всего то, что вся система управления была зациклена на царе.

В состоянии хаоса народ всегда выбирает то, что наиболее соответствует его интересам и хоть отдаленно напоминает порядок.

Можно начать с Корнилова, который арестовал царскую семью. А так же с его "ледового похода"- 2,5 тыс человек против 50 тыс. красных Сорокина. Вот этот поход был верхом профессионализма остатков царской армии. Или еще ранее, когда "сдавший" царя генерал Алексеев перебрался на Дон- формировать базу повстанческой армии. Деникина и Колчака современные историки обвиняют в непрофессионализме управления ввереными им войсками. Но это история- и в ней было и Тамбовское восстание, и военные действия ижевских рабочих против красной армии под лозунгом: "За Советы без большевиков."

Я узнавал про Австралию и Новую Зеландию- первой графой у них проходит "иммигрант- инвестор": практически вне конкуренции. Дальше следует бальная система: возраст, образование, профессия, семейное положение, наличие иждивенцев. Состояние здоровья проверяют на месте- в спецполиклиниках и за свои деньги.

Иерусалим поскупился на проценты
// Аркадий Гайдамак с треском провалил местные выборы


Газета «Коммерсантъ» № 206(4023) от 13.11.2008
Выборы в Израиле

Вчера в Израиле подвели итоги состоявшихся накануне муниципальных выборов. Эксперты рассматривают их как пробу сил перед внеочередными парламентскими выборами, намеченными на февраль будущего года. Нынешнее голосование принесло прогнозируемый успех правящей партии "Кадима". Главной сенсацией выборов стало сокрушительное поражение русскоязычного миллиардера Аркадия Гайдамака. Он боролся за пост мэра Иерусалима, а в итоге не прошел даже в горсовет.

Выборы проходили в 160 муниципальных образованиях по всему Израилю. Однако наибольшее внимание было приковано к крупным городам, прежде всего Иерусалиму и Тель-Авиву. В Тель-Авиве победу праздновал действующий мэр Рон Хульдаи. В Иерусалиме же основная борьба развернулась между независимым светским кандидатом Ниром Баркатом и представителем религиозной общины города депутатом кнессета от партии "Яадут ха-Тора" Меиром Порушем. В итоге победу одержал бывший офицер-десантник и успешный бизнесмен Нир Баркат, набравший 52% голосов, в то время как Меир Поруш довольствовался лишь 43%.

"Я представляю, насколько сложная и глубокая задача стоит передо мной,— заявил господин Баркат в своей победной речи.— Сейчас пришло время вместе работать на благо города". Известно, что он выступает категорически против раздела Иерусалима и не возражает против строительства еврейских поселений на оккупированных арабских территориях.

Впрочем, главной новостью стало то, что в борьбе за пост иерусалимского мэра с треском провалился русскоязычный миллиардер Аркадий Гайдамак. Он получил поддержку всего 3,6% избирателей. Столь же слабый результат показала и сформированная им партия "Цэдек Хеврати" ("Общественная справедливость"), которая не смогла набрать 4%. В результате ни один из ее представителей, судя по всему, не войдет даже в муниципальный совет Иерусалима.

Между тем Аркадий Гайдамак, владеющий сильнейшим футбольным клубом страны иерусалимским "Бейтаром", вложил в эту кампанию немалые средства. По его замыслу, нынешние муниципальные выборы должны были стать для "Цэдек Хеврати" трамплином перед внеочередными февральскими выборами в кнессет. По мнению местных экспертов, теперь об этих планах можно забыть. Причину провала наблюдатели объясняют излишним популизмом господина Гайдамака и отсутствием у него профессиональной политической команды. Решающим фактором, сыгравшим против него, по мнению аналитиков, стало протестное голосование избирателей, не пожелавших "продаваться" русскоязычному миллиардеру, который даже не говорит на иврите. В 1970-е годы аналогичная история произошла с французским миллионером Плато Шароном. Его попытка купить себе симпатии общества, в том числе за счет благотворительности, окончилась неудачей.

...

Александр Ъ-Реутов; Лев Ъ-Каган, Иерусалим

Как видите, деньги не всегда всё решают.

В США были подобные случаи тоже... Кто там у них из милиардеров участвовал в выбарах? Трамп? Перро? Сколько они потратили на избирательную кампанию?

А Вам не приходила мысль, что народ, избиратели, всё-таки должен хоть что-то знать о кандидате?
Это только в СССР листовки с биографией никому не известных кандидатов расклеивали по подъездам за пару дней до выборов, а народ шёл и голосовал "за" - 98,99%.

Поймите: для меня как для либерала главное - чтоб у человека был выбор! Как в той песне поется: "Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь!" Если человек готов поступиться ради комфорта и удобства своей жизни частью своей свободы - это его святое право, и не мое собачье дело лезть со своими советами в этот вопрос. Главное - чтоб его при этом никто ни к чему не принуждал!

Может быть Вы правы ....
Только в данном примере, мне кажется, есть лишь иллюзия выбора. Видимость.

А что вы знаете о Путине?
Ну или о Буше?
Только то, что они позволят вам о себе знать.

Конечно же свободы не существует! Вспомните избитый трюизм "свобода есть осознанная необходимость".

Я б сказал так: Свобода — в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы. Определение из Википедии. Очень мне нравится!

Не помню, чтобы США имели план насильственного насаждения демократии в РФ. Или что Вы имели в виду?

Резиновая кукла в данном случае не более чем тренажер. Когда научимся все делать правильно - тогда и будем пользовать все, что двигается!

Можно и так сказать!

Ладно, генетику я отзываю.

Не очень понимаю, какие именно общие интересы Вы имеете в виду.

Граждане США имеют право брать кредит и имеют право не брать кредит. Поэтому эта Ваша "привязанность" никоим образом не противоречит принципам либеральной свободы. То же касается и места работы.

Согласно закону Пендлтона - да. Кроме того, в основе государственной службы США лежит "система заслуг", когда любое действие в отношении госчиновника (прием на службу, служебное продвижение, понижение в должности, увольнение и т. п.) обусловливается его способностями и личностными качествами. Это правило строго соблюдается и контролируется Советом по защите системы заслуг. Я к тому, что принципы госслужбы в США существенно отличаются от российских. Там, например, чиновники делятся на 18 категории (а в России их всего 3).

Я, видимо, не вполне корректно выразился. Говоря о "промышленной" мощи США подразумевал под ней и могучую сферу производства услуг - медицинских, образовательных, транспортных, а также связь, наука, шоу-бизнес и пр. Всё вместе это "постиндустриальное" производство образует почти 80% американского ВВП, и финансы - это лишь строчка из списка. Не стоит забывать и про промышленность в смысле материального производства, которая дает около 20% ВВП.

Доллары обеспечены 15 трлн американского ВВП. Что Вас не устраивает?

Я ведь говорил про среднего крестьянина! Дать Вам данные о количестве грамотных на начало прошлого века? Уж какие тут фабрики...

Поймите меня правильно - я не имею никаких иллюзий по поводу российского царизма.

Вот и я про то! Будь российский народ тогда чуточку по-продвинутей, он бы никогда не выбрал большевизм! Поскольку сумел бы сообразить, какой именно порядок несут народу большевики.

Вот и я говорю - серьезнейшее противодействие имели "красные" в Гражданской войне! Однако же победили! И как так получилось, что "красные" командиры оказались профессиональнее кадровых военных "белых"? Замечу, что и здесь версии о предателях и шпионах не катят...

С Россией (ядерной державой) и насильственный вариант? Не катит...
США действует более тонко и технологично: семинары, гранты, постепенное замещение представителей власти своими претеже. Интересна в этой связи судьба Ходорковского. Можно, конечно, сослаться на то, что он не согласился на ВВПэшный вариант: "Надо делиться..." Но разве такой умный человек, как посаженный бывший олигарх, мог проколоться на такой мелочи? У него в стратегии поведения были штучки поинтересней. Вот тут:

Данная информация может быть подтверждена "вхождением" в РГГУ.
О связях Ходорковского в США:
http://www.kp.ru/daily/23156/24634/
http://www.lenta.ru/russia/2004/01/19/khodorkovsky/

О программах США по "демократизации" мира:
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=3217...44&p=30.05.2007
http://www.utro.ru/articles/2005/11/08/492962.shtml

Не понятно- что такое "правильно". Опять же существует вероятность, что привыкнем и не захотим подбираться к тому, что двигается. Или элементарно не датут "подвигаться".

Правильно, а то получится, что генетика потомков рабов= генетика либералов.

Это то, за чем едут в США- называется лучшая жизнь (материально обеспеченная). Это будет попривлекательнее мифического либерализма.

Что касается работы, так у нас с этим вообще полный либерализм- инженеры работают рабочими и довольны этим.
А вот кредиты- основа экономической структуры США. "Не брать кредиты"... и бомжевать? Так такой свободы в любой стране полно.

Может остановимся на финансовой (экономической) империи?

Да уж, производственную сферу можно назвать промышленной с большим трудом.

И как меня что- то может не устраивать? Мы здесь, они- там. Но в ВВП СШАесть свои моменты:

США потребляет больше, чем производит. И как при таком раскладе можно быть промышленной империей?

Многие известные фабриканты и заводчики были из крестьянского сословия. Или вы считаете, что образование= предприимчивость? А как же заводчик Демидов? Или американский Генри Форд? Есть даже анекдот по данному поводу:
Мальчик пришел в синагогу проситься в служки. Его спросили: "грамотен ли он?" Он ответил отрицательно и отправился восвояси. На последние деньги купил фрукт, но вместо того, чтоб съесть- выжал сок и продал. Через какое- то время он открыл лавку. А через несколько лет он уже владелец крупной корпорации. Однажды журналист попытался сделать расчет:
-Каких бы успехов вы добились в жизни, если бы были грамотным...
-Я бы стал служкой в синагоге.- ответил тот.
То время- это не сейчас.

Так он его и не выбирал. Крестьяне выбрали собственность, захваченную у помещиков. И их потом шантажировали ей- "вот помещики вернутся..."
Что касается разночинцев, то у Пастернака есть любопытное описание после Февральской революции- как раз накануне октябрьского переворота: Живаго было поручено заполнять анкеты с множеством пунктом, в том числе с политической ориентацией респондента. Большевикам (имхо) потом не составило потенциального труда в выявлении своих противников- просто прочитать анкеты...

Так много бывших царских профессионалов перешли на сторону большевиков... за соответствующее вознаграждение.

На те средства, что захватили большевики- они могли элементарно нанять любого спеца: кнут и пряник действуют всегда и безотказно. Но только в этой связи не надо смешивать момент переворота и последующих отношений.

У вас крайне поверхностные и слишком идеологизированные представления о США и их экономики. Бомжевать при средней зарплате, перевалившей через 4000 долл. в месяц и ценах на недвигу даже в дорогом Нью-Йорке ниже московских??? Ипотечный кредит среднему американцу нужен для того, чтобы не "ютиться" в одном доме с родителями или расширить свою жилую площадь с "позорных" 30 м. на человека хотя бы до 50 м... И иметь на старости СВОЕ жилье, а не арендованное.

Для справки: средняя обеспеченность американцев жильем составляет 65 кв. м. на человека, в России - 21 м...

Очень просто. Повторю свой пост из другой темы.

Ярко выраженная передовая постиндустриальная экономика с высочайшим уровнем развития, во многих высокотехнологичных отраслях промышленности очевидно доминирующая. Например, в аэрокосмической (один Boeing чего стоит!), электронике (две американские компании – Intel и AMD – контролируют порядка 90% мирового производства процессоров – сердца любого компьютера; I-Pod и I-Phone стали мировой революцией в своих областях). Американское ПО знают все уже хотя бы по «осям» Microsoft, которыми пользуются подавляющее большинство обладателей компьютеров. Hollywood – это мощнейшая в мире кинофабрика, равной которой нет пока ни у кого в мире, более того, повсюду сетуют на засилье американского коммерческого кино, которое приносит Америке колоссальные деньги. При этом в стране еще и мощное, высокоинтенсивное с/х, работающее практически по принципу индустрии. Внедрение самых последних достижений науки позволяет американцам заваливать весь мир своим продовольствием. Вообще отличительная черта американской экономики – высокая концентрация «мозгов», которые собирают по всему миру. Очень либеральная страна, входит в десятку лидеров по свободе экономики в большинстве известных мне рейтингов. То есть открыта конкуренции и боеспособна, не боится соперничества.

И еще добавлю: США лидируют или входят в первую тройку в мировом производстве авиаракетной техники, автомобилей, компьютеров, пластмасс, нефти, газа, угля, минеральных удобрений и много чего другого. Одних только автомобилей американские заводы в 2006 году собрали 11,3 млн., в 7,5 раза больше, чем российские (1,5 млн)!!! А автомобилестроение тянет за собой и многие смежные отрасли, создавая на каждое свое рабочее место до 10 мест в других сферах (металлургия, химическая промышленность, текстильная, кожевенная и т.д.)...

Такие вот дела...

Несомненно, поверхностные. Поскольку и американцы сами с трудом представляют- как работает их экономика (я о простых обывателях). Но только вы опустили тот вопрос- на который я отвечал Плепорцию:

Т.е. Плепорций косвенно утверждает, что среднестатистический американец может свободно менять работу (не имея к ней привязанности). Так ли это на самом деле? Или американец предпочитает "привязанность" к работе альтернативе "бомжевать"?

Откуда "дровишки", в смысле ссылку, плиз. А то нашел среднечасовую зарплату в 16 доллариев (при минимальной 4,5 доллара- по закону)- так она в месяц едва ли перевалит через 2,5 тыс. долларов.
З.Ы. Для справки- я не являюсь приверженцем какой- либо идеологии.

Если честно, то не увидел в вашем последующем сообщении простоты. Вот о Китае я могу сказать- он в начале формирования военно- промышленной империи- куда не плюнь, попадешь в товар китайского производства. А вот американский- поискать надо.

Да!? И каким образом это доказывает, что США- промышленная империя. Опять же исходя из ВВП США- только 20% является долей промышленного производства. Я не спорю о том, что США является лидером мировой экономики и следующей из этой позиции- финансовой (экономической) империей.
А вы о чем говорите- я так и не понял?

Т.е. вы хотите сказать, что протекционизм не свойственен США? А как вы объясните периодически мелькающие сообщения о запрете на ввоз или установки высоких пошлин на товары из других стран?

Вот и я говорю, что это смешно.

Приведите пример американского протеже в российской власти.

Не очень понял, при чем здесь Ходорковский. Вы думаете что ли, что он был инструментом насаждения США демократии в России? У меня подобные рассуждения не вызывают ничего, кроме улыбки.

И здесь я всласть поулыбался! Ибо из текста статьи следует, что Ходорковский оптом и в розницу скупал американских политиков и формировал за наличные и безналичные положительный образ себя любимого среди американского истеблишмента. Ну так и кто чей протеже? По тексту статьи не Ходорковский протеже, скажем, Лоры Буш, но Лора Буш - протеже Ходорковского и проводник его интересов в американской администрации. Забавно, правда?

По-моему, это сплетня. Кроме как от Белковского ни от кого подобных сведений не поступало.

А вот этот текст вызвал у меня не улыбку, но гримасу как от зубной боли.
И вот теперь в ход пущена тяжелая артиллерия. Избегавший до последнего времени прямого участия в этой антироссийской кампании президент Буш решил на днях, находясь на своем техасском ранчо, высказать неудовольствие по поводу демократии в России. Не сказав ничего нового, он повторил все те же изрядно изношенные пропагандистские штампы. Новым стало лишь то, что сделали это не борзописцы из средств массовой информации, а глава американского государства. Впрочем, более убедительными от этого инвективы относительно российской демократии не стали.
Знакомая фразеология! "Тяжелая артиллерия", "антироссийская кампания", "борзописцы", "изношенные пропагандистские штампы"... Последние два оборота в самой большой степени относится прежде всего к самим авторам этого текста. Который являет собою не более чем низкопробную пропагандистскую агитку.

А вот здесь я с удовольствием посмеялся! $4 млн - да на всю Расею-Матушку! Это даже не капля в море...

Я могу объяснить, что такое "правильно". Это когда избиратель в ходе предвыборной кампании считает своим гражданским долгом подробно ознакомиться со всеми кандидатами и их программами, после чего при голосовании осознанно голосует за наилучшего из кандидатов.

Все может быть! Однако я все же склоняюсь к осторожному оптимизму.

Весь вопрос в том, что именно понимать под "лучшей жизнью". Для кого-то - это материальный достаток, а для кого-то - прежде всего свобода жить так, как хочется. В том числе и при помощи материального достатка. Не стоит обобщать!

Не понял, при чем тут либерализм.

Да перестаньте! Можно подумать, что жилье имеют только те, кто взял кредит! Масса народу живет с родителями, получает жилье в наследство от родителей, получает в наследство денежные накопления, позволяющие приобрести жилье. Масса народу вообще не связывается с собственностью, поскольку это есть дело хлопотное, и всю жизнь живет в арендованном жилье. Напомню также Вам про целые поселки, состоящие целиком из жилых трейлеров - такой чисто американский прикол.

Чем, по-Вашему, обеспечены евро? Или иены? Почему именно доллар Вы считаете не имеющим нормального обеспечения?

Очень даже запросто! США потребляет, в основном, сырье и полуфабрикаты, а производит услуги и хай-тек! Промышленными державами нельзя называть страны, в которых имеет место быть обратная ситуация.

Михайло Ломоносов - тоже. Можно ли из этого факта делать вывод о необычайной продвинутости российского крестьянства? IMHO ни в коем случае.

Бизнесом (как и любым другим серьезным делом) должны заниматься хорошо обученные профессионалы. Они им и занимаются - за исключением редких бизнесменов-самородков, так сказать, моцартов от предпринимательства. Не пойму, зачем Вы пытаетесь единичные исключения выдать за правило.

Да причем здесь анкеты? Я Вам говорю о массовой поддержке большевиков в народе. И о причинах таковой. А Вы мне - про анкеты... Так была эта поддержка по-Вашему, или ее не было?

Например?

И что это за средства?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-11-2008 - 02:28