Взрослая социальная сеть
 Бумбустик Свободен |
26-08-2009 - 22:28
ВОТ ЭТО к какому моему посту относится? Я полностью потерял нить смысловой нагрузки и причинно-следственных связей в Ваших "эссе". |
||||||||||||||
chips Свободен |
27-08-2009 - 10:08
Я, Бумбустик, готов публично пояснить происхождение моего ника. К картофелю он не имеет никого отношения. Готовы ли вы сделать подобное? Ну и собственно по теме: - КАМАЗ производил "Оку" - ЗИЛ производил легковые автомобили высшего класса - ГАЗ производит грузовики, микроавтобусы и легковые автомобили. Ничего странного в этом нет - для нормального человека, конечно. |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
27-08-2009 - 10:24
Ничего странного нет, конечно,- при наличии адекватных экономических условий, конкурентноспособности производимой продукции, и постоянном внедрении прогрессивных новейших технологий для обеспечения качества, и той самой конкурентноспособности продукции. А так,- сбор в один клубок всех проблем трёх практически "на ладан дышащих",- предприятий. Происхождение своего ника пояснить готов. Начинайте Вы. ибо решили сделать это первым. Ждём-с. |
||||||||||||||
| chips Свободен |
27-08-2009 - 10:32 Из моей переписки с одним из пользователей секснарода: "Специально для вас - мое имя выбрано абсолютно случайно. Смысла в нем столько же, сколько в словах "бамбарбия, кергуду" (с) "Кавказская пленница". На момент регистрации на столе лежал компьютерный журнал "Сhip". Поскольку на форуме я не собирался задерживаться надолго - вбил в поле первое попавшееся слов, нисколько не задумываясь о его смысле. Но имя "chip" оказалось занято - пришлось добавить еще одну буковку. С тех давних пор к своему нику как-то привык и менять его пока не собираюсь. Любопытство удовлетворено? Жду ответного откровения." Кстати, по старой компьютерной привычке пишу ники, пароли и прочее латиницей, с количеством знаков не более 8. |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
27-08-2009 - 10:40
Забавно. Я выбирал свой ник очень схоже. Передо мною лежал журнал по камбустиологии. ))) |
||||||||||||||
 Свободен |
27-08-2009 - 12:47 Возвращаясть к теме. Извините, а кто девальвацию устроил? Не "принудители ли к миру" Кремлевские?  Эти же "деятели" убили не только платежеспособный спрос, но и спрос вообще, т.к. у них ставка рефинансирования отличается от той же американской или китайской.. в 10 и более раз. Одновременно этими действиями они убили и само производство, т.к. ни одно высокотехнологичное производство - не способно развиваться исключительно за счет собственных средств. нужны займы. Нужны и налоговые льготы, и льготы на ввоз оборудования и компонентов. ничего этого- не было сделано. Так что, елси гвооря проще, убило российскую Экономику стремление Государства - ИЗВЛЕКАТЬ ПРИБЫЛЬ, а не быть просто "обслуживающим граждан механизмом". Или, говоря проще- паразитическая сущность российского Государства. кстати, повышение ввозной таможенной пошлина на 5% .. приводит к тому, что товар дорожает на 6% только на границе. Что же касается до создания нового "супер-монстра". Ставлю 100/1 что ни к чему оно не приведет, кроме роста поголовья контролирующих и управляющих. Этот ущербный путь в России уже проходили. Объединенная Авиастроительная Корпорация, Объединенная Судостроительная... Ростехнологии... везде на выходе- абсолютный 0. Суть любого жизнеспособоного объединения- это экономия на издержках. В данной сиутации ВАЗу и КамАЗУ нечего объединять и нечего сокращать :( ни сбыт, ни закупки - для этих предприятий невозможно объединить технологически. Производство - технически и технологически ен объединимо. Так в чем же экономия? Поосто на всю страну -имеется один единственный более менене толковый менеджер, знакомый с управдением автопромом. Вот его способности и навыки и пыаются "разделить" на два завода В резудьтате- оба будут без надлежащего догляда :( |
||||||||||||||
Falcok Свободен |
27-08-2009 - 21:16
 Да вы оптимист.
У больного раком тоже кое-что растет и развивается... З.Ы. вас самое место в российском правительстве или диктором в программе "Время" бабушкам мозги промывать. |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
27-08-2009 - 22:04 QUOTE (SunLight757 @ 26.08.2009 - время: 21:54) В-третьих у нас до сих пор есть еще свой автопром. Или Светлый Образ Его...(с) |
||||||||||||||
vova-78 Свободен |
28-08-2009 - 15:08
Здесь  упомянуты  |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
28-08-2009 - 20:01
|
||||||||||||||
| Falcok Свободен |
02-09-2009 - 16:40 Завалил дело - иди на повышение
Это сообщение отредактировал Falcok - 02-09-2009 - 16:40 |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
02-09-2009 - 17:14
А в остальном, прекрасная маркиза,- всё хорошо, всё хо-ро-шо...(с) |
||||||||||||||
Rosinka Свободен |
08-09-2009 - 05:49 где то вычитал что любой автопром это как витрина в которой выставлена научно-материальная база страны, наша "витрина" покрылась пылью (если не сказать сильнее другим словом на букву п) и ничем не блещет |
||||||||||||||
| chips Свободен |
08-09-2009 - 15:04
Машины сейчас только самый ленивый не делает. Это массовый товар - наряду с утюгами, кофеварками и холодильниками. |
||||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
09-09-2009 - 23:01
Значит, большинство стран мира - ленивые. Вы еще носки с автомобилями сравните для пущего смеху. Этот массовый товар по сию пору обеспечивает в США около 10 рабочих мест в смежных отраслях на 1 рабочее место в автопроме. Целые отрасли развиваются за потребностями автопрома - металлургия, производство полимеров, электроника и т.д. Чего не скажешь о чайниках, объемы потребления материалов которыми ничтожно малы на фоне автомобилестроения, не говоря уже о ноу-хау...  Конечно, речь никак не о российско-советском глубоко вторичном и крайне отсталом автопроме, не сумевшем даже повторить корейский путь, раскрутившись на западных лицензионках... |
||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
09-09-2009 - 23:47 Советский автопром глубоко вторичным и отсталым не был. По крайней мере до конца 70-х годов. Не знаете - не лепите чернуху. |
||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
10-09-2009 - 00:13
Убедительно аргументировали, ничего не скажешь! Gawrilla, вам залечить меня в макроэкономике никак не удастся, если даже попытаетесь: это одна из моих специализаций. И вообще я привык рассуждать о том, в чем неплохо разбираюсь. В отличие от... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2009 - 00:23 |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
10-09-2009 - 10:10
Эк тебя колбасит-то, Женя... |
||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
10-09-2009 - 14:51 Просто не люблю самоуверенных дилетантов и невежд. Смотрит такой на новый Мерседес рядом с Жигулями и думает, что так было всегда. Ну как же, своими глазами видел... Просто так, в порядке информации и оффтопа. Первый в Европе джип с комфортабельным цельнометаллическим кузовом - ГАЗ-61 и ГАЗ-61-40, 1939 год (только в США было нечто похожее - Мармон-Харрингтон"). После войны - ГАЗ М-20 "Победа", вызвавшая ряд подражаний за рубежом, включая Великобританию (Стандард-Венгард"), 1949 год. ГАЗ-12 (ЗиМ), до сих пор самый большой в мире седан с несущим кузовом. Его аналог, первый послевоенный Роллс-Ройс, вышел в производство на год позже. И в послевоенной Европе основу производственной программы составляли в те годы мотоколяскообразные уроды, близко к "Победе" не стоявшие. См.Ситроен-2CV, Рено-4 , БМВ-600 "Изетта", Мессершмитт и прочие. Москвич-412, 1967 год - самый мощный на тот момент в мире "малолитражный" автомобиль - 75 л/с. Его аналог, "автомобиль 1966 года" ФИАТ-124 - 62 силы. СССР вполне Я к чему. СССР никогда не занимал первое место в мире в этой отрасли. Но в те годы и по объемам выпуска, и по техническому уровню СССР смотрелся вполне достойно и в первую пятерку входил. Еще раз простите за оффтоп. Это сообщение отредактировал Gawrilla - 10-09-2009 - 14:56 |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
10-09-2009 - 15:12
Женя, так о том и речь! В нашей стране не было свободного рынка, и поэтому все, даже самые изначально блестящие разработки,- были обречены завять, засохнуть, деградировать в нечто совсем уж непотребное. А потом "уплыли" и мозги. |
||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
10-09-2009 - 15:17 Заметь, что деградировать и "вять" эти разработки, как ты выразился, начали как раз после смерти (точнее убийства) Сталина. А при нём они как раз и появлялись. И социализм почему-то этому процессу не мешал. Но это тема другого топика. |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
10-09-2009 - 15:26
Несомненно, ибо у вдохновения из-под палки(а точнее,- из-под дула или колючей проволоки),- есть предел. Пресловутый "эффект шагреневой кожи". |
||||||||||||||
 Laura McGrough Свободна |
10-09-2009 - 15:38
Для смены рабской психологии нужны тысячелетия, а у нас даже предпосылок нет.  |
||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
10-09-2009 - 16:17 МОСКВА, 10 сентября. Повышение пошлин на ввоз иномарок не поможет российскому автопрому . Такое мнение накануне высказал премьер-министр РФ Владимир Путин на встрече с членами бюро Союза машиностроителей России. «Не нужно иллюзий — сегодня никто не в состоянии заставить покупателя приобретать неконкурентный товар, товар вчерашнего дня. Никакие уговоры и даже заградительные барьеры, таможенные ввозные пошлины, по большому счету, не помогут. В лучшем случае они дадут лишь кратковременный эффект. Это относится не только к частному потребителю, но и к государству. Государство, как вы знаете, – тоже участник рынка, если мы говорим о конкретной работе, и оно тоже должно получать качественный, конкурентный продукт. Иначе у нас все государственные структуры и все государственные предприятия будут неконкурентноспособны», — заявил премьер. Проблемы в отрасли машиностроения — «результат отсутствия внятной стратегии развития». «Отсюда и низкая конкурентоспособность машиностроительных предприятий, невысокий уровень технологического обновления , а значит, и определенное отставание, утрата традиций, кадровые потери», — подчеркнул глава правительства. « Без сильного, передового машиностроения наша промышленность, наша экономика в целом, не будут конкурентоспособными , не будут полноценными, мы не сможем уйти от чрезмерной сырьевой зависимости, провести инновационную перестройку экономики». «Поэтому еще до кризиса был принят ряд решений, направленных на развитие и обновление машиностроения, созданы крупные интегрированные структуры в судо- и авиастроении, в оборонном комплексе. Мы начали консолидировать ключевые машиностроительные активы, находящиеся в руках государства. Эта работа еще далеко не закончена. И здесь необходимо продолжать поиск наиболее оптимальных, эффективных и экономически обоснованных форм структурной перестройки отрасли», — отметил премьер. Системные проблемы «особенно сильно проявились в период экономической нестабильности». «То есть все, что накопилось за последние годы, все проблемы, которые за последние годы, так или иначе, в отрасли складывались в большую кучу, дали о себе знать в последнее время наиболее остро. Машиностроение — особенно автопром и сельхозмашиностроение — серьезно пострадали от сжатия рынков», — напомнил Путин. «Именно поэтому комплекс антикризисных мер предусматривал не только помощь конкретным предприятиям , что, конечно, очень важно. Но мы сформулировали изначально и определенные требования, и подчас достаточно жесткие требования – разработать и реализовать программы модернизации и повышения эффективности производств. В итоге за последние месяцы наши машиностроители получили достаточно серьезные ресурсы и преференции. Естественно, рассчитываем, что эти денежные средства будут использованы по уму. Ясно, что этих ресурсов, а может быть, и тех мер, которые мы предпринимаем сегодня — может быть недостаточно, мало», — признал глава правительства. Он еще раз подчеркнул, что в целом машиностроение в мире сейчас переживает непростые времена. «А что касается автопрома – это особая “песня”. Здесь сокращение производства и сжатие рынков в мире является просто уникальным. Отсюда и потери – и в мировом автопроме, и, к сожалению, в нашем». Он считает, что те средства и преференции, которые предоставлялись ранее, «все-таки должны быть использованы не только для того, чтобы залатать дыры текущего характера, связанные с кризисом, но и наладить выпуск качественной и востребованной продукции ». Глава правительства призвал Союз машиностроителей России «взять на себя вопросы технологического прогнозирования, налаживания координации с научными и инновационными центрами». Кроме того, по его словам, Союз «мог бы стать важным звеном внедренческой цепочки в целом». «Также необходима ваша помощь и в продвижении отечественной машиностроительной продукции на внешних рынках », — заявил Путин. «И, конечно, один из важнейших вопросов — это вопрос подготовки и переподготовки кадров, особенно рабочих специальностей. Необходимо взять эту проблему под особый контроль. В том числе, помочь вузам и профессиональным училищам с разработкой новых образовательных программ, организацией производственной практики, созданием систем контроля за качеством образования», — подчеркнул премьер. Выходит всё было зря??? И ОМОН, и дубинки, и пошлины? ... |
||||||||||||||
mjo Свободен |
10-09-2009 - 23:22
Если бы социализм не мешал, то СССР к 90 годам был бы самой конкурентноспособной страной мира. А вышло как-то все наоборот. |
||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
11-09-2009 - 01:23 Социализм дал возможность России (весьма отсталой при царизме стране) занять ВТОРОЕ место в мире после двух тяжелейших войн. Никакой свободный рынок на такой подвиг не способен. Потому социализм в России и убили. И где сейчас Россия? Если не считать трубы - то в этой самой. На букву "ж". |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
11-09-2009 - 08:29
Да. По выпуску рабским трудом гор оружия. А народу элементарно пожрать не хватало, бабы на заводах ветошь воровали на затычки, люди не были знакомы с туалетной бумагой(дефицитом была диким), мало-мальски приличная одежда,- из под полы,что-то вкусненькое,- тоже, "Жигули" долбаные,- и те купить просто так было нереально...про квартиры,- вообще молчу. А талоны на продукты помнишь, парень??? Перечислять "прелести" "развитого социализма" можно до бесконечности... И ВОТ ЭТО наш Народ получил за свой Великий Подвиг... Я не говорю о том, что сейчас хорошо, ибо "элита"-то не сменилась, у власти- потомки всё тех же "кухарок", разве что в конец ошалевшие от бешеных денег и уверовавшие в свою полную безнаказанность и неподсудность. Но даже в этих условиях,- пусть ущербный, пусть кастрированный,- РЫНОК делает своё дело. Ты бы глаза раскрыл, что ли, Жень... Это сообщение отредактировал Бумбустик - 11-09-2009 - 08:31 |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
11-09-2009 - 08:37
Неправда, предпосылки есть. Для смены рабской психологии надо перестать ощущать себя рабами, и вспомнить, кем мы на самом деле являемся,- Гражданами Великой Страны. И выгнать взашей нанятую нами же обслугу, с каких-то щей вообразившую себя рабовладельцами. Но для этого всего есть одно, пожалуй самое трудное условие:- мы просто ОБЯЗАНЫ включить свои собственные мозги. |
||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
11-09-2009 - 09:12
Да раскрыл я глаза. Как рассказывали очевидцы, на первой минуте... Я помню и талоны, и дефицит. Но я помню и то, когда они появились. А речь шла, если помнишь, о немного более раннем периоде, который лично я плохо помню (в 30-е - 50-е меня еще не было). Зато мне никто не мешал объективно смотреть на наше прошлое, не такое уж давнее, кстати. И если смотреть в него спокойно и беспристрастно, то понимаешь, насколько Красный проект был интересным и эффективным. Именно в рамках Красного проекта и была создана могучая индустрия, которой не было при царе и которая уничтожена сейчас демократами. Что производит сегодня Великая Свободная Россия? Кроме сырья, почти ничего. Жигули, говорите, дерьмо? Так завод этот ещё в 1967 году купили, его списать уже пора. А заменить чем? Только отверточной сборкой - свою тяжелую индустрию мы уже уничтожили. Сами. А ведь она была - вторая в мире, между прочим. Так что современный ширпотреб Россия может только закупать в обмен на сырье - сама производить уже не может, потому что построить современный завод по производству... ну хоть холодильников или телевизоров, надо иметь тяжелое машиностроение. А его у нас больше нет. Так зачем предали и уничтожили Красный проект? Чтобы войти в Западный мир? Так ведь не пустили. А за вход уже заплачено разрушением СССР. |
||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
11-09-2009 - 10:30
Себя, что ли? Пока тут только вы сверкаете невежеством.
Не стоит экстраполировать свою ограниченность на других. Позору потом меньше.
Во-первых, выигрывала она еще до того, как вошла в серию. Во-вторых, массовое производство "Побед" началось уже тогда, когда машина начала устаревать, особенно на фоне американского автопрома. Особую пикантность истории создания "Победы" придает ее очевидная вторичность на фоне передовых западных машин, поскольку при разработке были явно скопированы полностью или частично решения знаменитого "Опель Капитен" и некоторых американских автомобилей, чей стиль легко угадывается в дизайне "Победы". Далее, выпуск "Побед" начался в 1946 г., но в ограниченных объемах и в очень низком качестве исполнения. Мягко говоря, машина была явно "сырой". Только с 1949 г. начинается относительно массовый выпуск модернизированной, доведенной до ума машины, которая морально уже устаревала. Причем движок на "Победе" был невероятно слабый для такой машины, что отмечали все эксперты как в СССР так и за рубежом. И огромная страна сумела создать при Сталине всего одну почти собственную авторазработку. "Москвич-400" - это подмодернизированная копия "Опель Кадетт" модели 1937 г., который уже при запуске в 1946 году был практически полным технологическим старьем.
И что потребителю-то с этого факта? 
Не сравнивайте задницу с пальцем. В СССР эти "Победы" производились не для рядовых граждан, а для госучреждений и особо приближенных к власти лиц. Даже убогий "Москвич-400" был недоступен 90% советских жителей. В Европе хватало и очень приличных автомобилей, не говоря уже о суперроскошных "Роллс-Ройсах". А все названные вами "уродцы" выпускались МАССОВО и были доступны значительной части европейцев. Тот же знаменитый немецкий "Жук", кстати, совсем не уродец, за всю историю был выпущен 30 млн. тиражом и стал символом послевоенного европейского автопрома. Немцы стали автомобильной нацией уже к концу 1950-х благодаря именно ему. А советский обыватель так никогда и не дожил до этого звания.
Никогда не думал, что нужно много инденерного ума, чтобы поставить на тачку дополнительных лошадей. А как насчет остальных его данных?
В какую еще пятерку? В 1955 году СССР выпускал всего-то 108 тыс. легковых автомобилей, уступая США в 60 (!!!) раз, и пропуская вперед с себя с несколько меньшим свистом Британию, Канаду, Францию, ФРГ и Италию. То есть, был на 7 месте. В годы пиковых показателей с конца 1970-х - +-1,3 млн. (1980 г.), уступая раз в 6 США и Японии, и с меньшим разрывом - ФРГ, Франции, Италии и Канаде. Имея население, больше, чем США, в 2 раза больше японского, в 4 раза больше, чем у ФРГ, Франции или Италии, в 9 раз (!!!) больше, чем у Канады. А уж о том, куда страна входила по технологическому уровню автопрома, красноречивее всего говорит тот факт, что великой державе во имя решения проблемы нехватки автомобилей для населения пришлось купить у итальнского ФИАТа, далеко не самой передовой в области автомобилестроения компании завод по производству легковух вместе с ее моделью "ФИАТ 124" (неплохой на момент приобретения машинки для бедных европейцев), каждая последующая советская модернизация которой отбрасывала советское автомобилестроение все дальше и дальше от мировых лидеров. Так и не сумев насытить отечественный рынок даже этими ведрами с гайками... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-09-2009 - 10:30 |
||||||||||||||
| Бумбустик Свободен |
11-09-2009 - 10:31
Женя, вся эта "великая индустрия" была "заточена"в основном под производство О-РУ-ЖИ-Я. Причём "заточена" без учёта затрат, ресурсов(в том числе и человеческих)... Товары народного потребления производились вообще по остаточному принципу, на жалкие объедки, оставшиеся от монстра "оборонки". А ВСЁ ВМЕСТЕ финансировалось из всё той же ТРУБЫ, мать её... А в конце 80-х рухнули цены на нефть А ты мне про "ВАЗ" щебечешь. Да при таком ведении хозяйства у него просто не было шансов для модернизации и развития!!! Выработали ресурс,- и хана... То же касается ВСЕГО народного хозяйства СССР. так что, Женя,- демократы здесь ни при чём, печальный финал был предопределён. |
||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
11-09-2009 - 10:46
Очередной образчик советофильского невежества. Япония превзошла все хваленые советские достижения, сумев подняться из послевоенных руин (потеряв войну 2/3 ВВП против 1/3 СССР, которые совдепия значительно компенсировала репарациями и вывозом из поверженной Германии целых заводов), и, имея вдвое меньшее население, в 1970-е годы вышла на третье место в мире по суммарному ВВП, обогнав Францию, Великобританию и ФРГ, а под конец 1980-х - на второе, обойдя СССР! Без компартии у руля, концлагерей и всей прочей совковой чепухи. И с большой пользой для разбогатевшего народа. В отличие от... Причем Япония на старте реформ Мейдзи в середине 19 века была куда более отсталой, чем Россия... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-09-2009 - 10:48 |
||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
11-09-2009 - 11:10 Опять в спорах мы упираемся в приоритеты. Для Вас, уважаемые, главным в жизни является потребление. Вы даже представить себе не можете, что бывают и другие вещи, важнее корыта со жрачкой. Когда СССР создал основную базу индустрии, а это середина 30-х, как раз и был выбор - куда направить ресурсы - на О-РУ-ЖИ-Е или на ширпотреб. Но глядя на доброжелательных мирных соседей и помня их доброту по прошлой войне, Сталин, поддержанный БОЛЬШИНСТВОМ населения, выбрал О-РУ-ЖИ-Е. Жить, понимаешь, хотел, сатрап. И народ тоже предпочел дефицит туалетной бумаги дефициту танков. Почему и выжил. Или кто-то думает, что если на вооруженный до зубов СССР напали, то шикарно одетого и набриолиненного СССР испугались бы? Представляете себе Pzkw-IV, подбитый рулоном туалетной бумаги, пропитанной одеколоном "Мажи Нуар" производства "Красной Зари"? А вот одновременно иметь и пушки, и масло - до конца 50-х было нереально. И как раз в этот момент социализм заменили на "волюнтаризм". Посредством военного переворота. Уважаемому Бруно. Автопром в СССР - важная, но не самая главная отрасль. А легковые автомобили - вообще не приоритет. Номенклатуру возят - уже хорошо. Потому и ресурсы, и инженерная мысль - не по первому разряду. Это не ракеты и не бомба. Но даже с учетом этого, автопром СССР смотрелся вполне достойно. Входил и в первую десятку, и в первую семерку. Не лидер, но и не отстой, так что не передергивайте. А заодно хочу Вас просветить, что массовая автомобилизация - отнюдь не великое благо. В СССР, который я помню, то бишь 70-е и 80-е, автомобилей было мало, но к обладанию этим предметом стоило стремиться. Причем не только потому, что это статус и уважуха. На нём можно было ездить быстрее, чем в метро. Машин мало, дороги пустые!!! А теперь в городах машины больше стоят, чем ездят, и чем дальше, тем хуже. Так на хрена переводить дикое количество ресурсов, чтобы делать все больше машин, которым скоро будет негде ездить? Этот тупик разглядели очень давно. Все, кроме Вас и Вам подобных. Выход из него есть, и это отнюдь не наращивание выпуска. И даже не переход на электротягу. Но Вы продолжаете звать нас всё туда же, потому что чем больше автомобилей и чем они красивше, тем выше уровень развития цивилизации. |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
11-09-2009 - 11:24
А это Вам откуда известно? |
||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
11-09-2009 - 11:28 По результатам войны. |