Что было плохого при Сталине?

Мдаа... и как это весь мир без колхозов прожил до сих пор? Вы не знаете? Как все умудрялись сеять то, что надо? А?

Получил во времена НЭПа в хорошем состоянии, со свободноконвертируемым рублем, и с постоянным ростом экономики.

А, вы не в курсе, как этот золотой запас добывался? "Решением партии и правительства колхозная торговля хлебом разрешена только после 15 января 1933 г., после полного выполнения хлебозаготовок по Союзу. До этого срока продажа хлеба на базарах воспрещена." Частная торговля хлебом запрещенна еещ ранее. Карточная система на колхознико не распостронялась. Хлеб можно было купить тлько в магазинах Торгсина. За золото или валюту. В 1932-33гг магазины торгсина приняли от населения 65тонн бытового золота. Нехило да пополнить золотой запас страны заставив людей голодать. И здавать золото.

ОТВЕЧУ:

Вы не видите двух вполне очевидных вещей:

1. Согласно декрета про землю, подписанного Лениным, земля крестьянам передавалась в пользование. Поэтому юридически земля была собственностью крестьян. Они могли сами, на местах, ее разделить между членами общины и обрабатывать. Другое дело, что в условиях гражданской, а затем и в неспокойных 20-х годах, далеко не все крестьяне эту землю получили. Кроме того, для работе на земле нужна была тягловая сила, которой владели очень не многие, а еще зерно для посева и многое еще. У большинства крестьян этого не было. Зато было у кулака. Что и делало его хозяином положения на деревне.

2. Вступление в колхоз производилось на основе объединения земельных паев крестьян и их имущества (корова, лошадь и т.д.). Теперь по вопросу добровольности:

Как видите, товарищ Сталин сам это признавал. И можите мне поверить, что выводы он делал..., впрочем, как всегда.

3. Теперь о том, что такое колхоз.

Я думаю, что это поясняет теперь, для вас, целесообразность появления колхозов для Советской власти. Я об этом уже столько писал, что решил еще раз привести Сталина. Может его слова вас убедят.

Результаты же коллективизации для государства в марте 1930 года были очевидны:

что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.

Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов.

Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение.

ОТВЕЧУ:

Вы слишком легко и поверхностно судите. Сталин не замлевладельц, он не занимался скупкой и продажей земли.

Война с Финляндией, к примеру, шла не за квадратные километры (если бы он хотел, то мог бы окупировать всю Финляндию и сделать ее еще одной республикой СССР), а за то, чтобы оотдвинуть границу от Ленинграда (граница проходила в 32 км от города).

Причем Сталин не собирался воевать. Это факт. Был предложен вариант обмена территориями. Причем с выгодой для Финляндии. Но финны отказались. Неужели надеялись выиграть войну? Нет, конечно. Просто был расчет на Францию и Англию, которые планировали с территории Финляндии начать наступление на Москву, а с юга ударить по нефтепромыслам СССР и также начать наступление. Все это уже обсуждалось на форуме этого же портала.

Война с Японией также была неизбежна. И Куриллы (если вам известен этот вопрос), это была спорная территория еще с 18-го века.

Японцы все время пытались взять под контроль эти острова, где договорами, где войнами. Причем как было ими заявлено было после войны 1905-1906 годов:

И Сталин воспользовался этим "японским принципом" против самих же японцев.

Кроме того, союзники СССР, на Ялтинской конференции подтвердили права СССР на эти острова. Япония проиграла, и вместо приобретения дальнего Востока, на который она расчитывала, она поплатилась за свою жадность. И им не накого пенять, кроме как на себя.

Здесь ни кто и ни с кем НЕ ТОРГОВАЛСЯ. Сталин вернул стране то, на что у СССР (царской России) были права и притензии...

Самый интересный вопрос - это территории по пакту Молотова-Риббентропа. Да, действительно, эти земли были предметом политических торгов между Гитлером и Сталиным. Но, посудите сами, разве было бы справедливо, чтобы земли потерянные по Рижскому договору 1921 года в результате неудавшегося наступления Тухачевского на Варшаву (а до этого белополяки сами вторглись на территорию Украины) и населенные украинцами и болоруссами вошли в состав Рейха. Наши исконные территории. Или Львов не украинский город? А мог бы быть Лембергом.

Сталин вернул эти земли и исправил историческую ошибку. Как впрочем и по Буковине.

Предвижу вопрос по Кениксбергу. Да, это немецкий город, и всегда им был. Порт на Балтике. Окно в Европу, о котором столько думал Петр I, и за которое он воевал, да и предыдущие русские цари тоже.

Согласитесь, что это не высокая цена со стороны Германии, за тот материальный ущерб, который она нанесла СССР. Но, для примера, у Польши к Германии были гораздо существеннее территориальные запросы. И ее нынешняя западная граница - это предмет отдельного форума.



Все войны, о которых я говорил, естественно, не могли обойтись без человеческих жертв. Но войн, без жертв не бывает. И людьми здесь никто НЕ ТОРГУЕТ. И вообще, как можно говорить о торговле людьми взамен на территории, в контексте Великой Отечественной?

ОТВЕЧУ:

А вот тут уж, извините,... но категорически не согласен с вами. Торговать интересами и защищать их, это две большие разницы. Даже, если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа или торговые отношения СССР-Германия в 1939-1941 годах, то все это очевидно. Что выгодно для страны, то и составляет государственный интерес. Если СССР получала за зерно и прочее сырье - военную технику, станки, передовые технологии, разве это не выгода? Разве это не государственный интерес?

ОТВЕЧУ:

Я и не утверждал, что вы говорили о том, что "мы были самой образованной страной". Я лишь привел эти слова для того, чтобы показать насколько отсталой была царская Россия. Ведь при таком уровне образованности народа создавать индустриально развитую страну ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Темные и забитые, не имеющие необходимых знаний и умений - не могут созидать передовые технологии.

ОТВЕЧУ:

Вы так до каменного века дойдете...

Экономическая отсталось проявилась уже в русско-японской. Когда в том же Порт-Артуре на его бастионах использовали устаревшие пушки времен Крымской войны, в то же время, японцы были вооружены орудиями новейших конструкций. Про первую мировую вообще можно не говорить. Когда на десять выстрелов немецкой артиллерии русские могли ответить только одним - это ли не показатель слабости производственных мощностей?

Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1,2–1,3% в 1885–1900 гг. до 0,3–0,5% в 1900–1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34–37% до 12–13%.

Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX – начале XX в. был почти вдвое выше (чем в России в 1885–1913 гг.).

По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.

В итоге, несмотря на некоторый прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран.

ОТВЕЧУ:

"Не работающая" система доказала свою эффективность в годы войны. Это ли не лучший экзамен для того, чтобы проверить ее жизнеспособность. Причем в условиях нехватки квалифицированной рабочей силы, сырья, времени, в конце концов... Попробуйте возразить.

ОТВЕЧУ:

Именно из-за такого "сноса" все страны бывшего СССР и потеряли, как минимум, 10 лет в своем развитии. Старые экономические связи разорвали, а новые не наладили. В результате падение темпов экономического развития, инфляция, социальные беды. И все это продолжается до сих пор, хотя нас уверяют, что экономика растет. Достаточно отъехать от Москвы или Киева километров на 100 и можно воотчию убедиться в обратном. По Украине, например, с 1991 года население уменьшилось с 51-52 млн. до 46,7 млн. Без войны, разрухи и голодомора в лету канули 5 миллионов человек. В России, я думаю, ситуация не лучше. Или вы хотите возразить?

Теперь по так называемым "уродствам".

Заметьте, автор этой статьи говорит именно о 70-х. А Сталин, как известно, умер задолго до этого. Оставив страну, после величайшей в истории войны, на подъеме и с огромным золотым запасом. После его смерти этот запас начали продавать.

....предвижу возглас - "...а колбасы и свободы не хватало!!!"(С) :-)))

С предвиденьем у вас тож не сложилось есть другой возглас. Почему. если система такая эффективная потери советских военнослужащих превышают потери немецких? Почему немцам потребовалось несколько месяцев, что бы дойти до Москвы, а нам более 2 лет, что бы отбросить немцев к границам 1941г?

Какой вам информации не хватает ?

Я добавлю.

А родственники мои и я в том числе ( и ещё очень много немцев, целые деревни) жили на кавказе, поому что им там нравилось. Тепло и мухи не кусают

Дорогой вы мой человек (помнится вы как-то дали мне "+" в репутацию). Ну что же вы все скидываете в одну кучу?

Если мы сейчас начнем спор на эту тему, вы сами поймете, что заблуждаетесь. Это тема отдельного форума. Создавайте, тогда посмотрим.

В потерях СССР огромная доля (более 60%) это потери мирного населения. Если бы такие же потери мирного населения были в Германии - немцев, как нации не было бы. Потери же солдат очень близки. Эти данные приводил генерал-полковник Кривошеев. Документ называется: "АНАЛИЗ СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ. Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.".

Очень кратко:

1. Безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек за всю войну.

2. Безвозвратные потери Немецкой армии составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек).

Что же такое безвозвратные потери?

Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”.

Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны.

Самая большая возможность для фальсификаций в этом вопросе, это колличество пленных и смертность среди них.

Кристиан Штрайт, немецкий военный историк, в своём труде “Они нам не товарищи” приводит цифру в 5 700 тыс. советских военнопленных, находившихсяв военных лагерях, из них около 3 300 тыс. погибли (посчитайте процент и сами увидите).

Из нашего же плена было всего возвращено 85.1%, не вернулось из плена 14.9%.

Прикиньте цифры сами и убедитесь.

Кстати, по гражданскому населению, потери наши и немецкие еще ужаснее (в соотношении).

Все остальное на эту тему - спекуляции, хождение вокруг и около.

Если вас серьезно интересует эта тема рекомендую: "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование"


2. По темпам немецкого наступления и срокам до Москвы и до Берлина вообще говорить нечего. Согласитесь, что от Бреста до Москвы ближе, чем от Москвы и до Берлина. При этом нужно учитывать экономический потенциал рейха (на него работала вся Европа), фактор первого удара, просчеты руководства страны и военноначальников и многое еще. Но все это не имеет никакого отношения к экономической модели СССР сталинских времен, о чем и идет речь изначально.

Девушка, обратите внимание на начало нашего диалога. Я задал там ряд конкретных вопросов ответов на которые так и не получил.

Оторвитесь от набирания пустых постов и дайте четкий ответ. Или вам просто лень это сделать?

Почему же. То что ЮРИДИЧЕСКИ крестьянин, а затем колхоз был собственником земли, я и не оспаривал.

Мой изначальный посыл: Крестьянам землю пообещали, но не дали (разумеется речь идет не о юридических аспектах, а фактических).
Плюс, я считаю, что изначально не собирались давать.

Опять же. Я никогда не оспаривал целесообразности колхозов. Наоборот, с моей точки зрения это очень логичный и правильный шаг, возможно я бы действовал так же.

Но все же изначальная моя мысль, не о целесообразности колхозов, а о том, получил ли крестьянин землю.

Да нет, конечно. Не землей он занимался. Государством. Впрочем, как частностью государственных интересов и землей тоже.

Все я это знаю. Но все же, территорию приобрели? Я понимаю - для защиты государственных интересов... Я не иронизирую.

Но тем не менее факт остается фактом: Сталин определил некоторые государственные и нтересы, и для их защиты понадобилась война.


Опять же я заостряю внимание на своей мысли: я не обсуждаю и не осуждаю войну, я не оплакиваю и не считаю напрасными жертвы...
В данном контексте моя мысль такова: СТАЛИН определил эти государственные интересы. Он сам, исходя из своих соображений.

И с японцами тоже самое.

Ну если слово "торговля" так вам не нравится (я не вкладываю в него никакого оскорбительного или уничижительного смысла), скажем так на Ялтинской конференции многие вопросы ну скажем обсуждались (хотя слово торговались, мне кажется к оной конференции очень подходит)

Кто ж спорит. Петр начал, Сталин закончил.
Тут уж действительно никуда не денешься, в чистом виде приобретение.

Кстати, безотносительно к данной дискуссии: меня все удивляет, почему Калининградская область стала субъектом РСФСР, а не Прибалтики.
Неужели Сталин и развал союза предвидел? Но даже если и нет, удачное решение. Гением он все-таки был.

На мой взгляд, В ПРИНЦИПЕ, можно. Но это будет несколько цинично.
Но вот о жертвовании людьми (если торговля вас не устраивает) в довоенный период ради государственных интересов определенныз Сталиным, на мой взгляд по сути ради интересов Сталина, можно и поговорить.
На мой взгляд цена несопоставима с результатом.

Я ожидаю довод о том, что иначе войну не выиграли бы. Я даже склонен если не согласиться с ним, то по крайней мере не оспаривать.
Дп, с определенного момента вопрос встал или пан или пропал. Но мы сами, стараниями высшего руководства залезли в эту бутылку.

Выгода. государственный интерес.
Я собственно именно об этом.
У меня слово "торговля" не имеет нехорошего оттенка. Для меня это взаимовыгодное сотрудничество.


PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-06-2007 - 20:17

не в развитии они потеряли, а в деградации, потому что ничего там не развивалось, кроме военщины, вы сами сказали

Кому нужно - тот экономически связывается, а если не нужно, зачем заставлять?

Про то, что население уменьшилось - нет, говорят, что так. Но экономика здесь не имеет решающего значения, сказался общий мировоззренческий кризис, всё гораздо сложнее, чем просто падение уровня ВВП. В конце концов, в России, насколько я знаю, успешнее всех размножаются мусульмане на Северном Кавказе, а экономические показатели там не ахти.

Докатились, хуже, чем в отсталой империи.
Вы же сами всё понимаете, даже цитаты соответствующие приводите.

второй или третий раз вы запас поминаете. Сейчас финансовые резервы весьма велики, ну и что? (Только не надо говорить, что я считаю теперешнюю ситуацию - идеалом. Нет.)

Уважаемый SKARAMANGA, я хочу, чтобы вы правильно меня поняли: когда я критикую систему, созданную Сталиным, я делаю это не в пользу царской России. Я не пытаюсь оспорить отсталость её. Я не пытаюсь доказать, что в 1913 Россия произвела больше чугуна, чем СССР в 1960. Я вообще не хотел сравнивать.
Я всего-лишь говорю, что товарищ Сталин создал систему, которая, выдержав страшную войну, рухнула потом под собственной тяжестью в мирное время. Этот, так называемый, мобилизационный проект оказался способен на одно-единственное мощнейшее извержение, а потом ... тихо угас. И "отставание по всем направлениям" - логичный итог его жизни.

Если под "не получили" и "им не собирались ее давать" иметь в виду "не получили в собственность, т.е. с правом владения, пользования и распоряжения" - да, не получили. И да, не собирались ее давать в собственность. Только вопрос - а так ли крестьянам нужна возможность распоряжаться землей? (в частности, продавать ее). Возможность работать на земле крестьяне получили, и стремились они именно к этому, а не к возможности торговать землей.

А можно подробнее, в чем интересы Сталина как физического лица противоречили интересам государства, по Вашему мнению?

Да, именно это я и имею ввиду.

В условиях социалистической системы, совсем не нужна.

Я не знаю, к чему стремились крестьяне.
Я опираюсь на лозунг - Землю-крестьянам.
Но можно предположить, что торговать землей они не собирались.

Правда и возможность работать на земле, думаю их мало привлекала. В конце концов они ее (возможность) и так имели.

Я думаю, они стремились к возможности использовать плоды своих трудов на земле.
А этого они не получили.

Если глобально, то создание системы подстроеной под Сталина.
Для Сталина это хорошо, для государства плохо.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-06-2007 - 09:59

Понимаете, система то создавалась с учетом существовавших тогда внешних условий и под существовавшие тогда цели. И с точки зрения достижения этих целей система сработала очень неплохо (для сравнения, практически все континентальные "демократические" страны по большому счету не смогли решить задачу простого выживания и были завоеваны Германией. А потом была война холодная - и здесь стояли задачи выживания, и решались они успешно вплоть до середины 80-х. Да и теперь во многом Россия кормится плодами, созданными в то время - так что проект то был весьма неплох.

Вот тут - очень характерно для многих участников-"демократов" в подобных дискуссиях. А я вот, читая романы и воспоминания о тех годах, постоянно вижу именно желание и удовольствие оттого, что теперь-то есть своя земля, и если за ней ухаживать - она не даст помереть с голода...

Это сейчас крестьянину, может быть, захотелось бы видеоплеера и спутникового интернета. Тогда всё было проще и прозаичней: есть земля - семья живёт. Нет земли - её жизнь под вопросом.

Если применить реалии нашего дня к той же коллективизации, то очевидно, что пиар-кампания в пользу колхозов во многих местностях была провалена... До сознания крестьянина не было доведено, что при совместной механизированной обработке земли он, при тех же усилиях, произведёт больше и будет жить сытнее. Но кому было её вести? Бывшим красноармейцам с четырьмя классами и "классовым чутьём"?

Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.

Да

Нет

Можете выявлять мотивы, но хочу вас предупредить, что это давно уже выявленно. И ваши выводы меня лично не интересуют.
Всё что было сделано с людьми и их детьми- это преступление.

Мои родственники были реабилитированны слава богу при жизни

Знатокам истории следовало бы знать, что чеченцы были высланы не в начале войны, а 23 февраля 1944 г. И были высланы за то, что почти поголовно воевали на стороне Гитлера. И еще - вообще то по законам военного времени за переход на сторону врага с оружием в руках полагается расстрел, а не ссылка. Вот и думайте, что лучше для той же чеченской нации - ссылка в Казахстан всех или почти поголовный расстрел мужской половины нации?

Абсолютно вас поддерживаю!!!

И я об этом уже не раз говорил. Видимо у некоторых это особая форма национального мазохизма. Как никак, "sexnarod"...

Вот только зачем СОЗНАТЕЛЬНО свои сексуальные фантазии переносить на прошлое своей страны, чтобы лишний раз показать свою национальную ущербность? Про себя можно говорить что угодно, пожалуйста... А вот про свою страну не нужно так, она до нас существовала многие сотни лет, и после нас будет существовать, даже когда костей наших в земле этой не станет.

Начинаешь разбираться, сколько неправды родилось за прошедшие годы. И про загранотряды, и про СМЕРШ, и про колличество репрессированных, и про судьбу советских пленных (конвенции по военнопленным). Читаешь документы и диву даешься, по этому поводу.

p.s. Есть такой закон управления и манипуляции (прочтите это все обязательно!!!):

"Если хотите управлять народом, скажите ему, что у него было темное прошлое, а впереди светлое будущее".

Обратите внимание как и кто "работает" на форумах по этому принципу.

ОТВЕЧУ:

Прочтите сами слова Ленина.

1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.

Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.

Усадебная, городская и сельская земля, с домашними садами и
огородами, остается в пользовании настоящих владельцев, причем
размер самих участков и высота налога за пользование ими
определяется законодательным порядком.

5) Весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель, живой
и мертвый, переходит в исключительное пользование государства или
общины, в зависимости от величины и значения их, без выкупа.
Конфискация инвентаря не касается малоземельных крестьян.

6) Право пользования землей получают все граждане (без
различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее
своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и
только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный
труд не допускается.

7) Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля
распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по
трудовой или потребительной норме.

Формы пользования землей должны быть совершенно свободны,
подворная, хуторская, общинная, артельная, как решено будет в
отдельных селениях и поселках.

8) Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный
земельный фонд. Распределением ее между трудящимися заведуют
местные и центральные самоуправления, начиная от демократически
организованных бессословных сельских и городских общин и кончая
центральными областными учреждениями.

Земельный фонд подвергается периодическим переделам в
зависимости от прироста населения и поднятия производительности и
культуры сельского хозяйства.

Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не
конфискуются.


Председатель Совета Народных Комиссаров
Владимир Ульянов-Ленин.

Если вы прочитали все внимательно, то должны были отметить три основных момента:

1. Форма пользования землей абсолютно свободная и ни о каких колхозах речь не идет.

2. Право пользования землей получили все граждане. Распределением земли на селе занимаются сельские общины. Таким образом безземельные и малоземельные крестьяне получили право на пользования землей.

3. Частные подворья сохранялись.

Ваши аргументы о собственности на землю для крестьян можно свести только к правам купли-продажи, залога и аренды (отчуждения). Но это не главное, поскольку главным здесь есть право крестьян работать на земле и получать с нее доход, в том числе и для личного пользования. Правами же по распределению земли и самоуправлению обладали крестьянские общины.

ОТВЕЧУ:

Речь идет не о приобретении земель, а о изменении государственной границы СССР в районе Ленинграда. И не только об этом.

Советские требования были большими: отодвинуть на значительное расстояние финскую границу на Карельском перешейке, чтобы Ленинград не был на расстоянии действия вражеской артиллерии; уступить некоторые финские острова, расположенные в Финском заливе, сдать в аренду полуостров Рыбачий с его единственным финским незамерзающим арктическим портом Петсамо и главное — сдать в аренду порт Ханко у входа в Финский залив для устройства в нем русской военно-морской и военно-воздушной базы.

И все это было обусловлено требованиями безопастности Ленинграда. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года.

Поэтому здесь и речи не может идти о банальной торговле землей. Это было жестокой необходимостью.

ОТВЕЧУ:

1. Конфликт с Германией был неизбежен, как неизбежны были и жертвы с обеих сторон. Другое дело, что с нашей стороны много жертв было неоправданных. Но это не только вина Сталина, а и высшего руководства страны и армии.

Кроме того, нужно четко понимать, что страны Запада и США подталкивали Гитлера к этому шагу, всячески стремились к заключению антисоветского договора (пакт четырех, Лондонские переговоры 1939 года), проводили политику умиротворения агрессора (Мюнхен), предавали и продавали своих союзников (Чехословакия, Польша), вставляли палки в колеса политике СССР по созданию системы коллективной безопастности в Европе. Все это прописные истины.

2. Мне не понятен ваш посыл о "довоенном жертвовании людьми". Крайне интересно о чем идет речь.

ОТВЕЧУ:

Спасибо, что на этом мы пришли к согласию. Именно взаимовыгодное сотрудничество. Особенно если учитывать размеры этой самой выгоды для обеих сторон.

ОТВЕЧУ:

1. Крестьяне обещанную землю получили (выше я привел слова Ленина из официального документа). Сельская община имела право наделять каждого члена общины землей. Он имел право обрабатывать ее и получать за счет этого доход. Но не мог ее продавать, сдавать в аренду, т.е. отчуждать. Форма хозяйствования свободная.

2. Пункт 1а. категорически не соответствует словам Ленина.

3. Вы не хотите признавать очевидного. Сталин не царь. Он не мог передавать по династической линии СССР своим наследникам. Он строил и развивал страну на перспективу, на будущее и не для себя или своей семьи, а для тех, кто придет после него - для будущих поколений.

Вы отлично сформулировали три пункта. Я с ними полность согласен.
Собственно я об этом и говорил, ну может немного другими словами.

Крестьяне получили не ЗЕМЛЮ, а ПРАВО пользования землей. С этим я и не спорил.

Ну и до кучи, собственности на землю фактически не было, а было безвозмездное пользование, аренда по существу.



Ну и не сводил яправо собственности к купле-продаже, хотя на мой вгляд это фундаментальное отлдичие аренды от собственности. но, я думаю собственность на землю крестьянам была не особенно и нужна.


А вот право работать на земле и получать с нее доход, это думаю их и интересовало.
Однако как это согласуется с колхозами, которым спускали план?

А я и не говорил про банальную.
Я как раз и говорю, что Сталина обычными мерками мерить нельзя, неточно получится.
Сталин чувствовал угрозу своему детищу, или даже и ради его безопасности отодвинул границу.
Разумеется речь шла не о кв. км земли, на самой лучшей. Точнее эти кв. км нужны были не сами по себе, а как гарантия безопасности.

Так вот, это не банальная, но все же торговля. если я вижу угрозу своей квартире, я поставлю железную дверь. Тут принцип тот же.

Ну, неоправданные жерты...
Знал бы куда упаду, заранее покрыл бы это место матом.
Мне, конечно, жаль людей погибших из-за неудачного командования, но напрямую я в их смерти никого не обвиняю, без ошибок не получится...
Меня больше беспокоят сознательные жертвы.

А вот это уже интереснее.
Да, это в принципе прописные истины. И я с ними спорить и не собираюсь.

Но вот вопрос, а почему страны запада стремились к антисоветскому договору?

Кулаки, колхозы, интеллигенция, священники, Беломорканал, индустриализация и т.п.

1. с момента организации колхозом крестьянин лишился права свободно распоряжаться землей, точнее продуктами ее обработки. И если собственность на землю и право пользования ей, были для крестьян по барабану, то невозможность напрямую пользоваться тем, что на этой земле произвел мало кого обрадовала.
1а. В словах Ленина первым пунктом идет отмена частной собственности на землю.
2. Да, Сталин не царь. И это скорее минус, может он бы хоть о детях подумал, а то действовал по принципу "после нас хоть потоп".
Можно считать, что развивал на перспективу, но я этого не вижу. Я вижу, что он ее подстраивал под себя.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-06-2007 - 12:31

Угу. Тем, кто ставит это Сталину в вину, нелишне знать, что вообще с людьми тех национальностей, с кем страна воюет, никогда не церемонились. Японцы в США в WWII - хороший пример.

Вы чтото попутали
Я не знаю что вы в книжках читали, мои родственники были высланы в 41.
Моя бабушка, мамина мама была отправлена в трудовой лагерь ,условия были как в тюрьме, люди мёрли с голоду как мухи. И работали в этих лагерях как немцы так и чеченцы с 42 года.
К другой моей бабушке с дедушкой ,зимой 42 года в их землянку в казахстане подселили высланную чеченскую семью.
И вы будете рассказывать мне про 44 год ?
Если вы так уверенно пишите, то пишите хотябы достоверные факты.

Я эту историю , в отличии от вас, не по книжкам знаю, а от живых людей с детства слышала.

ОТВЕЧУ:

СССР можно было сохранить. Если бы мы пошли по китайскому варианту, то сейчас не закупали бы у них все на свете. То, что Китай имеет товарооборот соразмеримый с американским спорить не будете? Скажу больше, в течении десяти лет китайцы обойдут США по этому показателю. Вот вам страна, где у руля компатрия, есть частная собственность и официальные миллионеры.

Процесс распада СССР нельзя назвать мирным разводом (нагорный Карабах, события в Тбилиси, Прибалтике). Скорее это был развод с битьем посуды и хлопаньем дверями. А если бы разошлись как Чехия со Словакией? Кто бы потерял?

ОТВЕЧУ:

Вы, наверное, не помните ситуацию в 1989-1991 годах. У нас, на Украине, тиражировались мнения, что мы кормим весь СССР, что у нас все есть для экономического роста, что за петь-десять лет будет жить как цивилизованная Европа. И что? Все это оказалось блефом. До 2000 года шло падение производства по основным отраслям. Умерла отечественная электроника и не только она одна. Целые заводы, отрасли умерли. Оказалось, что лучше закупать импорт, и работать на Европу, чем создавать свое и строить Украину. Сейчас ситуация лучше, чем в середине 90-х, но кризисы и нестабильность, социальные проблемы большинства простых граждан стали просто нормой жизни.

Экономические связи в бывшем СССР нужно было сохранить или, по крайней мере, постепенно переходить на собственное производство необходимых товаров. А так, самонадеяно и бездарно поступать как в 1991 году не нужно было.

ОТВЕЧУ:

Экономика, в первую очередь, экономика!!! Именно экономика дает стабильное социальные гарантии гражданам страны. Экономические кризисы создают социальную нестабильность, неуверенность в завтрашнем дне, страхи за свое будущее и будущее своих детей. И все это сказывается на рождаемости.

И страны третьего мира (в Азии или Африке) здесь не аргумент. Там изначально национальные традиции таковы. Другой жизни они не знают. Зато постоянно хотят попасть на ПМЖ в страны с высоким уровнем развития экономики, например во Францию или Германию.

ОТВЕЧУ:

Это была гонка ядерных вооружений. Холодная война, которую нам навязали США и Европа. Или вы забыли с чего все началось? C Хиросимы и Нагасаки, а потом и с речи Черчиля в Фултоне. Именно там было объявлено о начале холодной войны. Не мы это начали, но вынуждены были принять этот вызов. Иного выхода просто не было. В 50-х годах существовали вполне реальные планы атомных бомбардеровок советских городов и с этим нельзя было не считаться.

Эту войну СССР проиграло из-за ошибочных решений своего руководства, коих было великое множество. Но я считаю, что страну можно было сохранить.

ОТВЕЧУ:

1. Золотой запас, это не разменная монета. Это стабилизационный фонд страны на случай кризисов в финансовой или экономической сферах деятельности. Он гарантирует возврат кредитов, крупные инвестиционные вложения в экономику страны, гарант долговых обязательств. Чем он крупнее, тем лучше для страны. Именно в этом контексте я и помянул запас Сталина.

Вот если, не дай бог, произойдет какой-либо кризис (например, если ряд стран Азии перейдет от доллара к своей единой валюте, что может вызвать некоторый финансовый кризис) золотой запас страны может сыграть свою стабилизирующую роль. А пока его роль не особо заметна.

2. В любой экономической модели нужно всего лишь правильно выбрать приоритеты в развитии. Развитие военной сферы было жизненно необходимым (и иного выбора не существовало), но, при этом, нужно было уделять не меньшее внимание и развитию отраслей, работающих на простого человека. Кроме чугуна и стали людям нужны были свои качественные и в достаточном колличестве автомобили, телевизоры, холодильники. Многое мы умели делать хорошо, но делали бы лучше если бы не приходилось постоянно гнаться в гонке вооружений.

Если бы темпы сталинских пятилеток продолжались после его смерти, история, возможно, могла пойти по другому сценарию. О китайском варианте я уже написал.

А я ставлю в вину. Чтоб так изводить народ , который плохого ничего не сдеал,изморить голодом в заколоченных вагонах зрослых и детей, когда на руках у матери умирают с голода её дети, один, за другим, после чего многие женщины просто сошли с ума , я извинить не могу не под каким предлогом. Не существует этому оправдания

А если ктото думает иначе, то только потому, что его лично это не касалось, и сидит от скуки демагогию разводит

Это сообщение отредактировал Lija - 19-06-2007 - 13:04

На что я задаю вопрос:

На что вы пишите:

Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?

Для справки:

Все спецпереселенцы расселялись в Казахстане, Узбекистане, Киргизии, Красноярском, Алтайском краях, Кемеровской, Томской, Свердловской, Молотовской областях. Кавказ здесь не значится.

ОТВЕЧУ:

То, что вы из репрессированных, это понятно. А по поводу сословия? Или вы читаете только кое-что, по выбору?

ОТВЕЧУ:

А насколько хорошо вы знаете историю своей семьи? И почему ваши родственники не переехали перед войной в Германию. Ведь такая возможность была.

Я смотрю на ваши личные данные и вижу страну Германию... Что это?

ОТВЕЧУ:

Если мои выводы вас не интересуют и вам все ясно, то могли бы не начинать этот диалог. Я вам привел собственную историю своей семьи и там ситуацию была совсем другая. И власть их тоже не жаловала. Но я признаю, что с ними обошлись справедливо, поскольку мой дед по отцовской линии был врагом этой власти. Но на его детях это не сказалось. Поэтому у вас своя правда, а у меня своя.

ОТВЕЧУ:

А как же умершие, о которых вы писали? Вопрос как у классика: "А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было?".


p.s. Поскольку, как вы выразились, мое мнение вас не интересует, можите не отвечать. Мне это тоже не особенно нужно. Съэкономлю время.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 19-06-2007 - 14:25

Мои посты начинают мешать моей работе. Вынужден временно сокращаться.

1. С выводами по крестьянству я абсолютно поддерживаю Маркиза. Он сказал все абсолютно правильно, более кратко, чем я, и понятнее. Большое ему спасибо за это.

2. Вопрос который вы задали: "....почему страны запада стремились к антисоветскому договору?" считаю очень интересным и обязательно на него отвечу, но чуть позже.

3. Мне не нравится, что в довоенные жертвы вы впихнули грешное с праведным: "Кулаки, колхозы, интеллигенция, священники, Беломорканал, индустриализация и т.п". Просто как у Лермонтова: "Смешались в кучу кони, люди...". Намешано всего, просто как в винегрете. Постараюсь и это разгрести, но тоже потом.

4. Я кардинально не согласен и с этими вашими словами о Сталине: "....действовал по принципу "после нас хоть потоп".

Это вообще "ни в тын, ни в ворота". Сталин давно нет, а созданное в его годы, будет существовать еще многие годы. Но чтобы не плодить сущности, предлагаю самому, по вашей возможности и настроению зайти сюда:

http://www.stalin.su/book.php?bid=1

http://www.stalin.pizdec.net/index.html

Относитесь к этому критично, но обращайте свое внимание на документы и цифры.

А еще прочтите книгу Игоря Пыхалова "Великая оболганная война"

http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_...aya_voyina.html

p.s. На обещанные вопросы отвечу потом.

*пожал плечами* Снова "личные счёты" с СССР... Я ведь с Вами не спорю.
Вы привели очень мало фактов из истории своей семьи. Может быть, родственники пострадали незаслуженно. Может быть - за дело. Может быть, превентивно... Всё может быть.

Ну а судя по вашим другим постам на данном форуме - история - не ваш конёк.

Изначально жили на северном кавказе, в 41-ом были высланы в казахстан,
в 56-ом после снятия комендтуры вернулись на северный кавказ.
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.

Плохо девушка, что вы собственные слова не читаете. Я привел ваши посты ЦЕЛИКОМ. И поставил вполне логичные вопросы. А вам следовало бы сразу писать о том где жили ваши родственники до 1941 года, во время войны, и после 1956 года, тогда бы не возникало желание писать глупости вроде этой:

А началось все с этого неоднозначного поста:

Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе.

Надеюсь от собственных слов вы отказываетесь?

Вы мне ,молодой человек , что доказать собственно хотите ?

А то что вы целые посты цитируете, и так заметно.
Всю тему зафлудили.

А что , когда и как мне писать, решать я буд сама.

Вопросы ваши нелогичные и глупые
И САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ- К ТЕМЕ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ

Этож как читать и думать надо, чтоб элементарного не понимать
что сначала люди жили в одном месте , а когда их выслали в другое- то соответственно они в другом месте потом и жили

Логические вопросы он задаёт
что ваши родственники на кавказе потеряли ?
а чо они до войны оттуда не уехали ?
Я смотрю на ваши личные данные и вижу страну Германию... Что это?

Это к теме не имеет отношение-раз
К вам лично -два
и не понятно что вы кому доказать хотите( и зачем?)-три

Хм, но тогда возникает вопрос, а почему была интервенция и поддержка белого движения?

Так-то все понятно. И вполне логично.
В СССР видели угрозу, ее пытались устранить. тут подвернулся Гитлер, решили с помощью его. Когда выяснили, что Гитлер на данный момент хуже, решили сначала замочить его. Это все мне понятно.

Мне непонятно, почему вдруг СССР оказался противопоставлен почти всему остальному миру? Насколько здесь вина СССР, а насколько остального мира?

Интервенция сильно смахивает на желание половить рыбку в мутной воде, а не на серьезную акцию.

А вот дальнейшие дипломатические отношения со странами запада, какие-то странные, невнятные. Ни войны ни мира. В этой ситуации Гитлер оказался очень удобен. Но почему создалась такая ситуация?

ОТВЕЧУ:

Здесь тоже нет ничего особенного. Странами Запада в Россию было вложено немало инвестиций, здесь были предприятия с иностранным капиталом, кроме того, правительство царской Росии, а затем и Керенский брали кредиты, закупали технику и вооружение для нужд армии в первую мировую. Естественно, что КРЕДИТОРЫ требовали возврата своих средств. Ленин, если помните, однозначно заявил, что большевики не признают долгов царского правительства.

Кроме того, Россия это был гигантский территориальный пирог. Начинкой этого пирога была нефть Кавказа, уголь Донбаса, хлеб Украины, лес и руда Урала и т.д. Все это тоже представляло собой очень большое искушение. Англичане спали и видели себя владельцами этой самой бакинской нефти. Японцы мечтали о богатствах Дальнего Востока.

При всем этом нужно понимать, что, изначально речь шла о поддержке белого движения и борьбе с большевиками, а собственное участие было сведено к минимуму.

Но и это не все, Запад зарабатывал на поставках недурные деньги. Так, например, Колчак истратил на закупку оружия и военного снаряжения в США, Японии, Великобритании и Франции, на содержание армии и государственного аппарата из золотого запаса, по приблизительным подсчетам, 11,5 тысяч пудов золота, или около 242 миллионов золотых рублей. Больше всего досталось Великобритании — 2883 и Японии — 2672 пуда золота. США было передано — 2118 и Франции — 1225 пудов золота.

Разве можно отказаться от такого золотого куша?

А начиналось все вот с чего...

23 декабря 1917 года в Париже Великобритания и Франция подписали официальное соглашение о совместной военной интервенции в России, определявшее их сферы влияния в нашей стране, районы действия сил вторжения, финансирование русской контрразведки. Они договорились также о направлении «агентов и офицеров для руководства и поддержки провинциальных правительств и их армий».

Не дурно, правда?

Идем далее...

В «сферу влияния» Великобритании вошли: северо-запад Советской России, Закавказье, Средняя Азия, территории казаков. Впрочем, в своей деятельности английские оккупационные власти и, конечно, разведка выходили далеко за пределы обусловленной соглашением зоны.

Мастерам дезинформации и обмана не пришлось особо трудиться над изобретением повода к военному вмешательству – «акция против установления господства Германии над Россией», «спасение русского народа от голода», «восстановление права и порядка». Весьма «убедительные» доводы, особенно в свете японо-американо-английской интервенции на далеких от Германии Дальнем Востоке и в Сибири!

Спустя многие годы (в 1940 году, во время так называемой «странной войны») начальник штаба английских войск во Франции генерал Паунелл предложил руководству Великобритании свой «оригинальный» план удара по Германии. Он заключался в том, чтобы обойти хорошо укрепленную «линию Зигфрида» и осуществить нападение на немцев через… Кавказ!

В 1918—1920 годах Великобритания энергично, не жалея средств, в условиях продолжающейся войны с Германией выполняла свою часть плана Антанты. Вехи кровавого пути английских интервентов, спонсирование контрреволюции, действия разведки хорошо известны из истории.

Захват Мурманска, Архангельска, обширных территорий российского северо-запада, попытка соединиться с армией адмирала Колчака у Котласа, вторжение войск генералов Маллесона и Денстервилля в Азербайджан и Туркменистан, трагедия двадцати шести бакинских комиссаров, высадка английских войск в Одессе, Батуме, Николаеве, Херсоне, Севастополе, Новороссийске, Владивостоке, Риге, Таллине, Либаве, захват Тифлиса, нападение английских военных кораблей на базу Балтийского флота в Кронштадте – вот перечень только прямых интервенционистских действий вооруженных сил Великобритании.

Следует подчеркнуть, что английская интервенция сопровождалась расправами со сторонниками советской власти, установлением диктаторских режимов, массовым ограблением оккупированных районов, вывозом в Великобританию награбленных богатств.

Англия, по существу, явилась главным вдохновителем мятежа чехословаков и организатором первого и второго походов Антанты – грозных наступлений на Республику Советов войск верховного правителя России адмирала Колчака [7 - Советские историки отмечают, что адмирал Колчак был доставлен в Россию с помощью англичан.

По свидетельству французского генерала Жаннена, командующего войсками интервентов в Сибири, «Колчак находился у англичан в кулаке» и именно они были «инженерами переворота, когда Колчак из военного министра Омской директории превратился в диктатора и верховного правителя России» (Волков Ф.Д. Тайны Уайтхолла и Даунинг-стрит. М., Мысль, 1980).] и Добровольческой армии генерала Деникина; принимала участие в подготовке марша Северо-западной армии генерала Юденича на Петроград.

Англичане оказывали внушительную помощь казачьему генералу Краснову, атаманам Каледину, Семенову, Дутову, генералу Миллеру. Всех своих партнеров они в изобилии снабжали тяжелым и легким вооружением, боеприпасами, военным снаряжением, деньгами.

В 1919 году одна лишь Великобритания (не считая других стран Антанты, США и Японии) предоставила адмиралу Колчаку достаточно средств для того, чтобы вооружить двухсоттысячную армию.

Еще более внушительной была материальная поддержка армии Деникина, которой было поставлено 175 тысяч винтовок, 700 артиллерийских орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 миллионов патронов, свыше 2 миллионов снарядов, 12 танков, 124 аэроплана.

К генералу Деникину было прикомандировано в качестве советников свыше двух тысяч английских офицеров. Значительными были также поставки вооружения и снаряжения Юденичу . (Волков Ф. «Тайны Уайтхолла и Даунинг-стрит».)


После падения Юдинича, Колчака и Деникина Англия прекратила свое участие. Ллойд Джордж тогда заявил, что «большевизм не может быть поражен мечом и что в конце концов придется принять другие меры для заключения мира с Россией».


p.s. Итог таков. Вот Деникин:

"Не цепляйтесь за призрак интервенции, - писал он, - не верьте в крестовый поход против большевиков, ибо одновременно с подавлением коммунизма в Германии стоит вопрос не о подавлении большевизма в России, а о "восточной программе" Гитлера, который только и мечтает о захвате юга России для немецкой колонизации.

Я признаю злейшими врагами России державы, помышляющие о ее разделе. Считаю всякое иноземное нашествие с захватными целями - бедствием. И отпор врагу со стороны народа русского, Красной армии и эмиграции - их повелительным долгом".

Лучше, по моему и не скажешь.

По остальным вопросам отвечу позже.