Монголо-татарское иго

**зевает** А, это вы, мсье сказочник :) . Вы бы вместо того, чтоб вновь выставлять себя врунишкой, придумали бы наконец хоть какое-то оправдание своим фантазиям про завоевание Олегом Царьграда силами «небольшой дружины» ажно в 80 000 человек )))
Сначала научитесь отвечать за себя, мсье трусишка, а уж потом приписывайте другим свои фантазии :) А то некоторые девушки могут ненароком принять ваше привычное вранье за чистую монету.

Не стал цитировать весь ваш пост для экономии места. По поводу всех в нем вами высказанных фактов спорить нет смысла, т.к. они объективны. Но главную причину запустения Южной Руси в монголо-тат. нашествии они не утверждают. В этом плане я солидарен с Л.Н. Гумилевым, утверждавшим, что это неизбежное следствие фазы обскурации древнерусского этноса. Археологические источники утверждают, что не походы 1237-1240 гг. привели к упадку Руси (в первую очередь Южной). Безусловно, тогда был нанесен значительный ущерб, но не больший, нежели в междукняжеских усобицах. Кроме того, монголо-татарских зверства, если так можно выразитиься, были очень избирательными, полному разрушению подверглись лишь отдельные пункты, далеко не всегда ключевые (об этом есть ряд статей украинских археологов еще в Советской Археологии 1970-80х гг., в частности посвященных судьбе Черниговского и Северского княжеств в период нашествия). К этому можно добавить, что Галицко-Волынское княжество почти не пострадало, Полоцкое и Турово-Пинское не пострадали вообще (в отличие от той же Северо-Восточной Руси). Руководствуясь Вашей логикой, нужно было бы предполагать стремительное возвышение Северо-Западной Руси, а отнюдь не Владимирского княжения.

PS. Вчера писал про Митякиснское селище. Так вот, я посмотрел отчет и проконсультировался с автором раскопок. Этот памятник относится к примерно VIII-IX вв., модет даже чуток пораньше. Так что приношу свои извинения за ошибку. Но смысла моих рассуждений она не меняет.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 28-01-2007 - 21:36

А вы их читали? В курсе вы, что оригиналов летописей XII-XIII веков просто нет, историки имеют дело сос списками летописей, как правило - XV-XVI века, и что там от автора, а что от переписчика, определить практически невозможно?

Вполне возможно и давно уже определено, проверено и перепроверено настолько, насколько это возможно такими учеными мирового масштаба, как Шахматов и Лихачев. Просто независимо от этого в летописях об иге в нашем понимании этого термина не говорится. Его современное значение изобрел западник Карамзин в начале XIX в.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 28-01-2007 - 21:34

во 2МВ на той же территории воевало около 20 миллионов человек, как-то же они снабжались

Для начала рекомендую открыть экономическую карту эпохи 2МВ и соответственно эпохи т.н. нашествия и сравнить протяжённость дорог (ибо в период 2МВ солдат в основном кормился не тем что добыл в районе линии фронта, хотя и этим тоже, а тем что подвезли интенданты) , плотность посевных площадей и урожайность культур.
Так вот повторю вопрос: Теперь уже осмотрев внимательно насколько были развиты районы Рязанщины в начале 13в. ответте чем они (Орда) кормили такой табун две недели в зимнее время? Для простоты предположим что воины не ели вообще.

За войском могли идти обозы, в которых содержался провиант в том числе и для коней.

Честно говоря понятия не имею сколько бы им потребовалось корма, лошадей и т. д. Я просто сделал предположение. Но думаю, что профессиональные историки смогут вам дать ответ на этот вопрос.

Т.е 30-40 тыс воинов что вполне соответствует экономическим возможностям территории по прокорму такого войска, но такой армии не под силу взять ни один более менее укреплённый город (размеров той же Рязани) без активного содействия разнообразных 5-х коллон. Для примера вспомните летопись. Заштатная крепость Козельск с деревянными стенами и гарнизоном менее 2000 сопротивлялась месяц.
Завоевание Руси татарами смотрися так же нелепо как завоевание ими же Китая.
А схема проста какие-то внутренние силы осужествляя переворот призывают кочевников для проведения погромных мероприятий. А далее простой сговор по крышеванию.

Простите, откуда такие фантастические цифры? Городов с населением в 50-70 тысяч человек на Руси вообще не было. Шестерка крупнейших городов (Киев, Чернигов, Новгород, Владимир Залесский, Владимир Волынский, Галич) насчитывали порядка 20-30 тысяч жителей. Рязань же относилась к городам среднего размера, насчитывавшим 5-10 тысяч человек жителей.
Соотношение городского ополчения к населению города обычно рассчитывается как 1 к 6. То есть для шестерки древнерусских мегаполисов – 3-5 тысяч человек. Для Рязани – 1-2 тысячи. Это не считая княжеских и боярских дружин.
В осади Рязани принимали участие семеро чингизидов, т.е. по меньшей мере семь туменов численностью 50-60 тысяч воинов. Для сравнения: весь мобилизационный потенциал Руси начала XIII в. военные историки оценивают не более чем в 100 (Строков) – 110 (Каргалов) тысяч человек. Из них на Рязань и Владимиро-Суздальщину приходилось в лучшем случае 30%, а то и меньше, т.е. 30-35 тысяч.
Собранная под стенами Рязани орда почти в два раза превышала все мобилизационные ресурсы Северо-Восточной Руси, раскиданные по десяткам городов.

Далеко не факт. Все зависит от качества защитников и штурмующих. Среди защитников Рязани практически не было профессиональных дружинников. Большая часть княжеских и боярских дружин Рязанского, Пронского и Муромского княжеств погибла еще в начале декабря на Воронеже. Часть из уцелевших отошла вместе Романом Ингваревичем к Коломне. В Рязань вместе с Юрием должны были вернуться лишь немногие.
К тому же ни у кого на Руси не было опыта обороны городов от последовательного и хорошо организованного штурма с широким применением осадных орудий. Традиционный противник – половцы – такими навыками никогда не обладали. В междуусобных русских войнах города, как правило, брались либо «изгоном», т.е. внезапным налетом, либо «измором». Пороки практически не применялись. Русские крепости вообще не были рассчитаны на штурм с использованием осадных орудий.
У монголов же были снаряжение, инженеры, командиры с опытом командования штурмом крупных городов.
Ну и наконец соотношение сил – 2-3 тысячи защитников Рязани против 50-60 тысяч осаждающих.

Орда на момент начала похода в 1236 г. насчитывала 12-14 туменов, т.е. не более 120-140 тысяч человек. В действительности скорее всего не более 100 тысяч. К зиме 1237-1238 гг. эта цифра должна была уже сократиться, а восполнение потерь не могло быть полным и таким же качественным. Наконец, собственно в первом вторжении на Руси принимали участие только 7 чингизидов из 12, т.е. 50-60 тысяч кочевников. Остальные находились в тылу на Дону.

Если вы полагаете, что «генерал Мороз» в этой войне был исключительно на стороне наших предков, то вы сильно заблуждаетесь. Степняки – это вам не теплолюбивые французы 1812 г. или немцы 1941 г. В Великой Степи резко континентальный климат, изотерма января ниже, чем у нас, а с учетом открытых пространств морозы в казахской или монгольской степи куда страшнее, чем в русском лесу. Единственное существенное отличие нашей зимы от той, к которой привыкли кочевники – у нас больше осадков, толще снежный покров, и сугробы глубже.

По поводу лошадей вы опять же ошибаетесь, если думаете, что они нуждались в большом запасе фуража. Степные лошади, в отличие от наших, не нуждаются в зерновых – они не едят овес. В Казахстане и Монголии лошади круглый год содержатся на подножном корме, при необходимости пойдет кора деревьев и кустарников, и даже солома с крыш. Единственное, чего боится лошадь в степи – гололеда и наста. Копыта лошадей слишком мягкие, чтобы пробить лед или толстую корку слежавшегося снега – только в этом случае они могут погибнуть от бескормицы. В русском лесу им это не грозило.

во-первых по разным оценкам 500 тыс (максимальная цифра которая мне попадалась) это не те, кто находился непосредственно под Рязанью, т.к. необходим резерв, необходимо прикрытие тылов, необходимо прикрытие снабжения, фуражирные команды по окрестным княжествам и т.д. урожайность действительно ниже, но плотность посевных площадей почему ниже? Кстати а в нашествие Наполеона тоже не верите? проблемы вообщем-то были те же

Результат я думаю вам известен.
Кстати и во время ВОВ немаловажное значение было уделено блокированию немецких коммуникаций. Если бы на оккупированной территории население уподобилось бы французам и иже с ними думаю вермахт промаршировал бы намного дальше

Это не факт, а миф, существующий в общественном сознании, миф, на котором спекулируют деятели, вроде Фоменко. История не переписывается. Это невозможно. Невозможно переписать все источники, во всех странах. И никогда не было возможным. Можно внести какие-то правки в некоторые из источников по истории своей страны. Можно культивировать в обществе какие-то исторические мифы. Но на общую картину мировой истории или даже истории какого-то конкретного региона все это сильно не повлияет. Исторические мифы легко поддаются вычислению. А изучение редакций и правок письменных источников – это целая отрасль исторической науки. Причем очень и очень интересная и детально разработанная.

Никто монголов не призывал ни в Китай, ни в Среднюю Азию, ни в Иран, ни на Русь, ни в Европу. Нет никаких оснований для подобных утверждений.

Скорее не осада, а блокада. После убийства великого князя Юрия Всеволодовича на Сити и разгрома Торжка монголы начали отход в степи. При этом двигались они не одной ордой, как поначалу от Рязани до Владимира, и даже не тремя корпусами, как после Владимира, а широкой облавой. То есть даже не туменами, а более мелкими отрядами. Фронт этой облавы раскинулся от окрестностей Смоленска на Западе до Рязанщины на востоке.
К Козельску в апреле 1238 г. вышел отряд Бату-хана. В этом-то и заключается беда Козельска – окажись под его стенами не сам глава похода, а любой другой из чингизидов или темников, то, пообломав зубы, он вынужден был бы оставить непокоренную крепость в тылу и двигаться дальше на юг на соединение с основными силами. Опоздание рассматривалось бы как куда более серьезный проступок, чем невзятие одного городка. Остальные принцы скорее только обрадовались бы неудаче своего кузена. В последующем было немало случаев, когла монголы не тратили время и силы на штурм малозначительных, но хорошо укрепленных городков и монастырей.
Но под Козельском оказался Бату. Он попытался взять город с ходу – не получилось. Тогда он взял его в блокаду и вызвал подмогу – тумены Кадана и Бури, к тому времени, вероятно, уже вышедшие из русских лесов, но теперь вынужденные возвращаться назад. Первоначально у Бату под Козельском вряд ли было больше одного тумена, к тому же измотанного после 4 месяцев зимней компании и 2000 километров пути.

Собственно штурм Козельска продолжался не так уж и долго – три дня. Для сравнения, Рязань выдержала пятидневное изматывание перед решающим штурмом на шестой день, а Торжок терзали две недели. Впрочем, крупнейший город региона – Владимир – монголы взяли всего за один день решительного штурма.
Осаду и штурм города осложняли еще и природные условия – Козельская крепость находилась на вершине небольшого почти круглого холма, расположенного в своеобразном мешке меж двух рек – Жиздрой и Другусной. Бату должен был появиться под Козельском в начале апреля, как раз накануне ледохода и разлива рек. В течении большей части апреля и начала мая с севера и юга штурмовать город было бы практически невозможно. Защитникам оставалось удерживать не такие уж и большие по протяженности участки стен. В отличии от защитников Рязани или Владимира, которым приходилось оборонять стены протяженностью в несколько километров, полностью открытые со стороны чистого поля. К тому же распутица и отсутствие удобных ледовых дорог задерживали прибытие подкрепления.
Поэтому блокада и растянулась почти на два месяца, до конца мая – начала июня.

С чего вы вязли? Новгород и Псков точно так же платили выход Орде. То, что не было отдельного похода на Новгород, не говорит об отсутствии подчинения. Собственно, никакой необходимости в походе на Новгород и не было. Начиная компанию 1237-1238 гг. Бату ставил перед собою конкретную цель – разгромить Рязанское и Владимиро-Суздальские княжества – крупнейшие в Северо-Восточной Руси. Задача была выполнена – Юрий Ингваревич и Юрий Всеволодович, великие князья Рязани и Владимира погибли Их столицы и армии разгромлены. Сразу после известия о битве на Сити монголы повернули назад.
Начинать в марте поход на Новгород было полным безумием – через месяц должны были начаться ледоход, разлив рек и распутица. Оказаться в такой момент в тысяче километров от степи – катастрофа. Особенно для уже измотанного войска. Тем более, что Новгород находился в зависимости от владимирского великокняжеского стола, т.е. подчинение Владимиро-Суздальской земли подразумевало и подчинение Новгорода.

ксати о Рязани в этом же году после 6-дневного штурма Рязань пала. Город был сожжен, а его жители истреблены. Перед Батыем лежало несколько дорог в глубину Владимиро-Суздальской земли. , он направился к Владимиру по Оке, через Москву и Коломну. Сражение владимиро-суздальского войска с монголо-татарами произошло у г.Коломны. В этой битве погибло владимирское войско,после взятия Владимира Все города на севере, кроме Торжка, сдались почти без боя. Торжок, стоящий у Батыя на пути, продержался всего 2 недели.

Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 09-02-2007 - 12:27

да, тактического успеха Наполеон добился и за 2 недели его армия не умерла с голоду.Его положение сильно усложнило, что российская армия не была разбита в генеральном сражении, наоборот потери французов при Бородино превышали потери российской армии раза в полтора

Скоро наши историки будут утверждать. что Наполеон был разбит при Бородино.
Открываем Google, задаем Napoleon Borodino. Открываем первые три страницы:
Первые 2 относятся к одному сайту

Перевожу главное: 44000 русских потерь и 30000 французских.
следующая страница - англоязычная википедия

Подсчет потерь серьезно различается. По историку Адаму Замойски французские потери составляли 28000 убитых и раненых, ыключая 48 генералов. Прочие историки доводят эту цифру до 50000 (Стивен Поуп). Русские потери между 38500 и 58000 (общепринятая цифра 45000). Некторые считают, что общие потери составляют до 125000, но это вряд ли. По наименьшим оценкам (28000 французских и 38500 русских) общие потери составляют 66500.
...

В летописях как раз про иго ни чего и не сказано. Сама сказка о иге появилась в начале 19-го века, до этого и знать не знали ни о каком иге.
Ну хорошо, было, предположим иго, что оно дало? -Там где власть ханов не распространялась появилось католичество, а там где дружили с ханами православие сохранилось и окрепло. Глупо плевать в колодец, из которого не одно столетие все воду пьют, однако плюем.

Особенно удручает что у французов были потери меньше при том, что они вели наступательный бой, атаковали укреплённые позиции.

Получается, что русское ( пусть славянское, в общем местное) население, соприкасаяь на пограничных территориях и общаясь с кочевниками не доперло до такой простой мысли - завести степных лошадей и пасти их зимой в лесу, зачем с овсом-то париться. Пусть кору поглодают, да и ножками , снежок, ножками... Или монголы/татары в русский лес лошадей на тебеневку своих степных выгоняли? Что-то тут немного не вяжется. А если выгоняли, то почему столь полезная традиция не прижилась?

И про количество войск от 100 до 140 тыс.( лошадей -умножьте на 3) в 1236 году тоже - немного непонятно. Зачем вести столь крупные отряды в столь редко и малонаселенную местность, где крупнейшие города насчитывают 10-15 тыс.населения. Если брать в расчет возможную добычу, без учета не съедобных ценностей, то запасов продуктов, даже при полном опустошении элементарно не должно хватать.

А если учесть, что местность севернее Рязани была и есть лесистая, то и передвигаться можно только по дорогам, которые не расчитаны на 6 полос движения- максимум 3 всадника
в ряд, не говоря уже о переправах и болотах. Возникает опасность засады, разрезания отряда, тем более, что ландшафт незнакомый и непривычный.

По теме_ с моей точки зрения - была обычная ситуация, когда на объединенные христианской религией, но разделенные междусобными разногласиями со сложной системой наследования княжества постоянно воевали друг с другом, объединясь во временные союзы и более долгосрочные друг с другом, соседями с запада, с соседями с востока и юго-востока, периодически выступая совместно против тех и других. В общем постоянно меняющие свой состав кружки по интересам, и так продолжалось до тех пор, пока государство не стало выкристаллизовываться вокруг северного центра и набирать силу. Как только почувствовали свою силу, так сотрудничество, возможно и несколько навязанное с восточным соседом стало излишним и, соответственно от него просто избавились.

Это сообщение отредактировал чипа - 19-09-2007 - 01:20

Удивительно ещё и потому, что в России нехватка зерна дело обычное. А вот коры и снега всегда хватало. Остаётся заодно со славянами обвинить в глупости биологов, не смогли вывести такую замечательную лошадь которая бы питалась целлюлозой вместо зерна.
А можно просто не обращаь внимания на выдумки про маленьких, но гордых и сильных лошадок отказывающихся от овса. А заодно и на то что должны подкреплять эти сказки.
Скоро зима, любой сказочник может лично отправится в ближайший лес(прошу не путать с лесопарком) где не жгут костры и попробовать добыть немного травы которая могла бы есть лошадь. Идти следует лучше вдвоём в вышеописанном лесу легко споткнуться и чего-нбудь себе разодрать, вывихнуть,а то и сломать.

Сударыня, вы удивительно невнимательны и нелогичны.
Во-первых, речь шла о кочевниках Казахстана и Монголии, а не европейских степей Причерноморья или Средней Волги. Если вы полагаете, что быт степняков от венгерской пушты до сопок Маньчжурии абсолютно одинаков, то вы глубоко заблуждаетесь. Способы ведения хозяйства кочевников Причерноморья отличались от способов ведения хозяйства степняков Западного Казахстана, каковые, в свою очередь, отличались (да и отличаются) от образа жизни народов предгорий Алтая и Тянь-Шаня, опять же отличающегося от быта жителей Монголии.
Для Монголии характерны теплая зима и сравнительно влажное лето, что делает возможным круглогодичную кочевку, а скот даже зимой может добывать прошлогоднюю траву из-под тонкого слоя рыхлого снега, который и выпадет-то не везде.
В Восточном Туркестане летом, когда солнце выжигает степь, стада отгоняют в горы, на джейляу – альпийские луга – Алтая, Тянь-Шаня, Тарбагатая, к тому времени уже освободившиеся от снега. Осенью они спускаются назад в степи, где редко выпадающий снег не препятствует кормежке скота.
На западе Казахстана, в окрестностях Аральского и Каспийского морей снег вообще не играет никакой существенной роли в жизни степняков. Они просто двигаются по кругу в направлении с севера на юг и обратно, от одного источника воды к другому вслед за пастбищами, смещающимися в соответствии со сменами сезонов или к югу, к оазисам Мавераннахра, или к северу, к Сибирской тайге.
В Европейской же части Великой степи зимы более влажные, снежный покров толще, а перекочевке на более удобные зимние пастбища невозможна – просто некуда. Разве что маленький карман Крымского полуострова. Однако влажные зимы и менее засушливые, чем в Туркестане или Монголии с их резко-континентальным климатом, летние месяцы имеют и свои преимущества – европейские степи могут прокормить больше людей и скота, чем степи к востоку от Волги.
У кочевников Причерноморья, не говоря уж о полуоседлых народах Средней Волги (буртасы, башкиры, булгары), в отличие от их восточных соседей, были и необходимость и возможность делать запасы фуража на зиму для всего скота, как это делают и полностью оседлые народы, вроде русских.
Наконец, сравнительно мягкий, по сравнению со Средней и Внутренней Азией, климат и наличие крупных рек – от Дуная до Волги – , текущих из северных лесов через степи, а не из степей в тайгу, как на востоке, делает восточно-европейские степи более пригодными для сельского хозяйства и создает условия для развития крупных земледельческих общин в долинах Днестра, Дона, Северского Донца, Кубани, Волги, в Крыму и на Северном Кавказе, которые и служили кормовой базой для кочевников Причерноморья, обеспечивая их всем необходимым, в том числе и овсом для лошадей. Не говоря уж об экспорте зерна из Руси.
Оазисы же Мавераннахра и Согд могли обеспечить зерновыми практически только самих себя. Для меновой торговли с кочевниками оставалось не так уж и много излишков, чтобы у тех могла возникнуть расточительная привычка кормить лошадей овсом. С тем же успехом можно кормить кроликов зелененькими бумажками, выпускаемыми казначейством США. Они их сожрут. Но вот будет ли это экономически оправданно, как думаете?
Далее к востоку земледелие и вовсе было развито крайне слабо. Китай же всегда стремился резко ограничить торговлю со степью, в том числе и торговлю зерном.

Это раз.

Во-вторых, вы, похоже, наивно полагаете, что круглогодичное содержание монгольских лошадей на подножном корме – это исключительно прихоть их хозяев, и что это типа круто и нам бы так. Смотрим выше. Это совсем не прихоть. И это не круто. Это данность той климатической зоны, в которой жили и живут монголы и другие кочевники Внутренней Азии. Да и их среднеазиатские собратья. Пытаться переносить стиль жизни, выработанный на другом конце Евразии в совершенно иных климатических условиях в европейские степи, а тем паче в наши леса – глупость несусветная. Зачем гонять бедное животное по русскому лесу, держа его на диете из древесной коры и прошлогодней травы, когда земледельческое хозяйство в нашем климате позволяет производить достаточное количество сена и зерновых для прокорма скота, а оседлый образ жизни делает возможным зимовку животных в закрытых стойлах, коровниках, овчарнях и т.д.?
Зачем извращаться, когда привычный способ ведения хозяйства намного эффективнее, экономичнее и безопаснее для скота, чем более рискованный кочевнеческий?

Это два.

Да. И три, вытекающее из первого, еще из самых первых строк. В том-то и дело, сударыня, что лошади русских дружинников ничем не отличались от лошадей их соседей-кочевников и полукочевников – половцев, буртасов, булгар и др. Это были одни и те же лошади. И содержались они одинаково. Но только не русские копировали образ действий половцев, а наоборот.

Где вы нашли малонаселенную местность? Это Нижняя Волга – малонаселенная местность? Или степи от Волги до Днепра были мало населены? Или Северный Кавказ?
Какие запасы продуктов? Они могли быть нужны разве что на время перехода через полупустыни Западного Казахстана. Но начиная с междуречья Урала и Волги и далее к западу и северу армия вторжения могла прекрасно существовать за счет ресурсов завоеванных территорий. Благо, климат, в котором они оказались, был куда мягче привычного для них.

Сударыня, вы сейчас вообще о чем? Какие дороги? Какие переправы и болота?
Когда имело место быть первое вторжение на Русь? Декабрь 1237 – апрель 1238 гг. Это была зима. И дорогами для вторгшихся служили реки, а не лесные тропинки или просеки. А конкретнее – такие прекрасные многополосные трассы, как Ока и Волга – МКАД скромно отдыхает в темном уголке; и шоссе поскромнее – Москва-река и Клязьма. Именно по этим четырем рекам монголы в основном и передвигались.
А что до опасности засад и незнакомой местности, то монголы никуда особо и не торопились – во всех случаях, когда у нас есть возможность, отталкиваясь от точных дат, рассчитать скорость передвижения татар от пункта А к пункту Б, она не превышает 15-17 км в сутки.
Для сравнения: расстояние от Рязани до Владимира по Оке, Москве-реке и Клязьме – ок. 450 км. Рязань пала 21 декабря, авангард орды появился под Владимиром 2 февраля. Если от Рязани татары отошли 22-23 декабря, с учетом битвы у Коломны и каких-то действий в районе Москвы, они преодолели это расстояние дней за 40. То есть со скоростью 11,25 км в сутки.
Или: от Рязани (21.12.) до Козельска (первые числа апреля) корпус Бату прошел ок. 1200 км, затратив на это (за вычетом времени, потерянного под Коломной, Владимиром, Торжком и некоторыми другими оказавшими менее активное сопротивление городами) ок. 80 дней. Средняя скорость – 15 км в сутки. Причем наибольшая скорость характерна именно для завершающего этапа нашествия – облавы на обратном пути, когда угроза надвигающихся половодья и распутицы гнала татар из лесов в степи: 350 км от Торжка до Козельска передовые отряды тумена Бату преодолели примерно за 20 дней со скоростью 17,5 км в сутки. Это можно считать очень большой спешкой.

Не похоже, чтобы монголы бросались очертя голову в авантюры на незнакомой местности. Скорее они действовали методом асфальтового катка. Благо, численность армии Бату превышала мобилизационные возможности всей Северо-Восточной Руси.