Монголо-татарское иго

Всё, что Вы назвали чушью, Игорёк, взято напрямую из работ сказочника Гумилёва. Я с этим ничего поделать не могу (написано пером - не вырубишь топором)

Вот в этом вся и проблема.

Вы думаете, что на исторический форум юзеры приходят нечто ДЕМОНСТРИРОВАТЬ , распуская павлиньи хвосты , как делаете это Вы, например, вываливая информацию из гугла.

Но здесь люди занимаются анализом информации и высказыванием своего мнения на базе онной.

По Гумилёву получается именно такая картина, как я описал, нравится Вам это или нет.

Рич

ИМХО наиболее вероятный ответ здесь:

Вплоть до середины XIV татары вторгаются на Русь зимой. Единственное исключение - Неврюева рать 1252г. А вот все последующие вторжения наоборот летом. И тут тоже одно исключение - набег Едигея в 1408г. Причём все зимние набеги имеют одну общую черту - татары приходят по просьбе русских князей...

Картину портит набег Едигея 1409г., состоявшийся зимой. Но в этом случае нужно участь обстоятельства. Всё началось с конфликта Василия Дмитриевича Московского со своим тестем Витовтом Литовским. В Москву из Литвы отъехал Свидригайло, двоюродный брат Витовта, и Василий, готовясь к войне с Литвой, обратился за помощью к Едигею. Тот помощь обещал, но вместо неё известил обо всём Витовта. Разгоревшейся войной Едигей и воспользовался, напав как раз тогда, когда Свидригайло с полками вторгся в Литву. Не было у Едигея сил для открытой битвы. Вот и пришлось ему искать удобный момент. Так что зимнее время вторжения - вынужденное...

Выбор зимы как времени вторжения и слова Андрея в 1252г. свидетельствуют о том, что татар именно привели. Естественно тот, кто привёл - тот и должен был выиграть от нашествия. А выиграл Ярослав. Татары уничтожили всю семью его старшего брата, открыв дорогу к великому столу как самому Ярославу, так, в последствии, и его сыновьям. Впоследствии, во время южного похода, татары передадут Ярославу ещё и Киев. Тем самым, позволив ему объединить в своих руках оба великих княжения.

Зачем татары пошли к Москве? А потому что там княжил один из сыновей Юрия. Ведь уничтожение всей семьи великого князя одна из целей нашествия. Почему Всеволод и Мстислав пошли на переговоры с татарами и даже вышли к ним из города? А они не к татарам вышли, а к своему дяде Ярославу. Просчитались. Но кто мог это предсказать? Как Бурундай со сравнительно небольшими силами умудрился разбить Юрия и Василько в местности, совершенно непригодной для действия степной конницы? Да просто в распоряжении Бурундая были, как минимум, русские проводники, предоставленные Ярославом. А, скорее всего, ещё и русские полки. Почему татары не дошли до Новгорода? Да потому что и не ставили перед собой такой цели. Действия татар в данном случае чётко соответствуют действиям против Новгорода суздальских князей. Сначала удар по Торжку. Если новгородцы не вразумлялись - движение к самому городу. Видимо новгородцы в очередной раз разругались с Ярославом. Поводом вполне мог послужить союз с татарами, о котором стало ясно с началом осады Владимира. А когда к ним двинулась рать - одумались. Как раз у Игнача креста и могло встретить Ярослава новгородское посольство.

На современный взгляд бестолковое продвижение войск Батыя обретает смысл, если появляется цель - уничтожение семьи и наследников старшего брата Ярослава.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 03-01-2008 - 22:37

Может лучше вам для начала подучить чтение, мой друг? Взгляните еще раз на мои слова, которые вы же сами и процитировали:

Где вы тут видите «кратчайший путь от Рязани к Владимиру, лежащий через Москву»?

Боюсь, это вы занимаетесь спекуляциями. Рек под названием Нерль в Рязанском княжестве вообще НЕТ. Во Владимирском их ВСЕГО две.
Впрочем, я не пойму, с чего вы вдруг так зациклились на этом, что даже пытаетесь выдумывать несуществующие реки? Успокойтесь. В источниках о монгольском погроме река Нерль нигде не упоминается. Использование ее монголами как дороги подразумевается, исходя из известного нам порядка взятия ими городов Северо-Восточной Руси, а не потому, что где-то в летописях написано «поидоша татарове по Нерли». Так что не надо выдумывать несуществующие рязанские реки... Не насилуйте географию.

А с чего вы взяли, что монголы должны были из Рязани прямиком переть во Владимир ???
Знаете... я понял... вы ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛИ НИЧЕГО по Батыеву нашествию(((( Вы просто не знали, что между штурмом Рязани и штурмом Владимира во всех источниках (как в русских летописях, так и у Рашид-ад-Дина) говорится о взятии Коломны (где погиб Кулькан) и Москвы... Вы НЕ ЗНАЕТЕ очередности взятия городов, последовательности событий... и пытаетесь о чем-то там рассуждать.

Друг мой. Попробуйте все же почитать источники, прежде чем пытаться о чем-либо рассуждать. Монголы не пошли дальше по Клязьме потому, что они пошли по следам ушедшего в Ярославль и дальше за Волгу князя Юрия Всеволодовича. Конечно, к Ярославлю можно было выйти и кружным путем, о котором говорите вы. Но зачем, если имелся не менее удобный и нахоженный прямой путь через Переяславль и Ростов? Зачем делать безумный крюк, давая противнику время на сбор войск?

Видимо, именно вас в генеральном штабе Бату и не хватало.
Монголы преследовали бежавшего после Воронежа к Коломне Романа Ингваревича, где к тому времени находилось уже и владимирское войско во главе с Всеволодом Юрьевичем. А затем атаковали Москву, где укрылся Владимир Юрьевич, участвовавший в битве под Коломной. А уж от Москвы, как первой владимирской крепости, захваченной монголами, они и двинулись к собственно Владимиру.

Нет, это вы так плохо знакомы с сабжем. Я, в отличие от вас, не пытаюсь объявить всю историю войны 1812 г. чьей-то выдумкой только лишь потому, что поведение Наполеона с упорством, достойным лучшего применения, першего на далекую Москву, вместо того, чтобы захватить расположенный ближе к границе Санкт-Петербург, кажется мне довольно странным.

А их вообще никогда не было. Ледовое побоище 1242 г. тоже происходило не на льду Теплого озера, а на берегу. По льду шло преследование бегущих немцев и эстов.

А с чего вы взяли, что аналогичные «сторожи» не были выдвинуты на другие направления? То, что они не встретили монголов и не вступили с ними в сражение, которое могло бы отразиться в источниках, еще не говорит о том, что их не было.

Я вам, кажется, уже говорил о том, какие отношения были у Рязани и Владимира. Рязань пыталась создать коалицию. Владимир не проявил к этому интереса. Высокомерие помешало.

Никак. Но осенью 1237 г. монголы находились не на Волге у Нижнего Новгорода, а на Онузе и Воронежа, к ЮГУ от Рязани и, следовательно, к югу же от Владимира.

Ошибаетесь.

Во вторжении в Северо-Восточную Русь принимало участие 7 чингизидов. Я полагаю, что в их распоряжении было самое больше 50-60 тысяч человек.

Они могли располагать неточными данными о численности монголов. Об их потерях в булгарской и половецкой компаниях. Об отсутствии большей части войск.

Да нет, по оценкам современных историков, коалиция рязанских, пронских и муромских князей могла выставить до 20 тысяч человек.

Что за ерунда? Десятина – это и есть дань, которую они требовали. И требовали они ее ДО разгрома Рязани.

Не вижу никакой гигантомании. 129 тысяч человек для монголов Внутренней и Внешней Монголии и некоторых немонгольских племен, принявших Ясу и поверстанных в десятичную систему – это довольно скромная цифра мобилизации.

В распоряжении Рашид-ад-Дина имелся «Золотой Свиток», составленный либо еще при Чингисхане, либо вскоре после его смерти. По сути это и есть «полная раскладка численности, размещения, перемещения всех монгольских туманов». Можете полюбопытствовать сами:
http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid2.shtml
Смотрите внизу страницы Памятку «Об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингисхана», где приведен поименный список почти половины армии Чингисхана по состоянию на 1227 г. В некоторых случаях и с указаниями на последовавшие перемены в командном составе.

Кстати, текст Рашид-ад-Дина выложен в сеть тем самым Константином Пензевым .

И вы полагаете, член духовного ордена в письме к епископу Перуджи, легату папского престола, позволил себе привести взятые абсолютно с потолка цифры?
Не верю. Если вам угодно заниматься самообманом – пожалуйста, не буду мешать. Только не надо считать идиотами сотни профессиональных историков из десятков стран, которые куда как серьезнее относятся к данным, приводимым Юлианом.

А из каких источников он должен был черпать информацию о походе в Западную Европу, если будущий хаган Менгу, из придворных летописей которого он преимущественно и заимствовал сведения о Западном походе, был отозван в 1240 г.? Разумеется, информация о последующих событиях попала к нему через десятые руки в сильно искаженном виде. А так как достоверных сведений о продолжении крупных военных действий после 1240 г. у него не было, а венгры, приходившиеся родней башкуртам, могли именоваться монголами тем же самым именем, допущенная автором перестановка событий вполне объяснима.

Впрочем, более подробный рассказ о вторжении в Западную Европу у Рашид-ад-Дина все же присутствует, и расположен он как по порядку изложения так и по датам хиджры после рассказа о походе на Русь. Подробнее смотрим здесь:
http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/t2.shtml
Раздел "Летопись царевичей Кипчакской степи".

Численность армии противника – разумеется. В цифру 400 тысяч никто из историков и не верит.

По армии Чингисхана на 1227 г. он пользовался только одним источником – «Золотым Свитком». И лишь кое-где дополнил его уточнениями из более поздних источников относительно судьбы некоторых из указанных им тысячников и их потомков.

Абсолютно достоверные сведения можно получить только с помощью машины времени. А вот хоть как-то к ним приближающиеся – путем критической работы с источниками. А для этого их надо не отбрасывать в сторону все скопом, как это делаете вы, а кропотливо работать, выясняя, что и откуда автор черпал, где ему можно верить, а где нет, где он мог ошибиться и почему... Это и есть работа историков. То, что она вам не интересна и вообще непонятна еще не дает вам права отрицать результаты их работы.

А у вас есть данные, из которых следует, что монголы в XIII в. не могли наскрести 130 тысяч ополченцев? Только на сегодняшний день население Внешней и Внутренней Монголии насчитывает более 6 миллионов человек. При том, что условия их жизни мало чем отличаются от условий восьмисотлетней давности.

Да. Читайте Рашид-ад-Дина.

Вы полагаете, немонгольское население Южной Сибири, Маньчжурии и Туркестана было неспособно выставить четверть миллиона всадников? У вас есть какие-либо данные, подтверждающие ваше предположение о том, что население среднеазиатских степей и южносибирской тайги в XIII веке находилось на грани вымирания?

Неправда. Вы НЕСКОЛЬКО раз это повторили.

Каковые вами ничем не обоснованы.

Дорогой мой, ознакомьтесь, наконец, хоть с какими-то из работ эпидемиологов. Настоящие эпидемии начинаются там, где степные грызуны входят в контакт с земледельческими хозяйствами, вторгающимися в степь. Что приводит к росту популяции этих самых грызунов и увеличению их контактов с человеком. Риск возникновения крупных эпидемий среди собственно кочевников минимален, так как грызунов они едят редко, и запасов зерна, которые тех привлекают, у степняков нет.

Только если речь идет о людях, для которых перекочевке не является естественным образом жизни, а охота в степи – пустой звук.

Кумыс, конечно, не панацея, но тем не менее.

Я не верю в «фантастические данные о численности войск». Я подвергаю их критическому анализу.

Нет, неправильно. Я не приводил Каргалова в доказательство чего-либо. Я лишь представил вам одну-единственную карту из его работ.

Около 100 тысяч в 1236 г. на момент вторжения в Восточную Европу. Это – мое мнение.

Армия, принимавшая участие в Западном походе, происходила из Монголии (современная Монголия и Внутренняя Монголия КНР), Южной Сибири (Омская область, Алтай, Хакасия, Тува и Бурятия РФ) и Маньчжурии (в том числе и территории современной Амурской области РФ), а не одной только современной Монголии, в лучшем случае наполовину. Другая половина представляла ополчения племен Туркестана, территории расселения которых большей частью соответствуют территории современного Казахстана (за исключением самой западной части республики).

Впрочем, не советую вам сбрасывать со счетом и так называемые «пустыни». Ныне большей частью мертвые оазисы Тарима, Яркенда, Хотона в пустыне Такла-Макан в то время были еще вполне обитаемы.

И что вы хотели этим сказать? Разве из этого следует вывод о невозможности стотысячных армий? Абсолютно не следует.
Советую вам читать Дельбрюка дальше. Особенно внимательно – главы о Персидских войнах и походах Александра.

Так почему же авторы писали даже просто о небольших вспышках, не уничтожавших 3/4 армии, но вынуждавших менять планы (приведенные мною выше примеры снятия Чингисханом осады с Чжундуна и отступления Урянхадая из Аннама), а о болезнях, уничтоживших едва ли не всю армию, отправившуюся в Западный поход не заикнулся ни одним источник ?

Нет. До XVII (а точнее все же до XV-XVI вв.) война в Европе была уделом преимущественно специализированного сословия – рыцарства. Армии Нового Времени – это уже регулярные армии, набранные из крестьян и горожан. В чем разница – читайте Дельбрюка не на словах, а на деле. Вы, похоже, совершенно незнакомы с его представлением об армиях Средневековья, если на полном серьезе верите в возможность бездумного экстраполирования расчетов соотношения боевых и небоевых потерь с огромных армий Нового Времени на довольно скромные рыцарские контингенты, предшествовавшие им.

Это сообщение отредактировал igore - 04-01-2008 - 01:13

Малыш, полагаю, что в таком случае тебе не составит труда подтвердить свои утверждения конкретными цитатами из оного Гумилева ? Ведь так ? Прекрасно))
В таком случае, я прошу цитаты, подтверждающие следующие твои утверждения:

1. Темуджин был наследником ЗАХУДАЛОГО рода;
2. Чжао Хун приписывает пленение Темуджина маньчжурам;
3. «маньчжуры» – искаженное написание «монголов»;
4. империя Чингисхана создана «в кратчайшие сроки»;
5. Каракорум до сих пор не найден;
6. чингисиды намеревались завоевать мир ОДНОВРЕМЕННО;
7. 100 тысяч всадников отправились на завоевание Китая (какого????)
8. 10 тысяч всадников остались в ставке хана (ты хоть имя его можешь назвать?);
9. в Дешт-и-Кыпчак отправились лишь 20 тысяч;
10. основные силы действовали не под началом Бату, а под началом Менгу;
11. владимирское войско к 1238 г. так и не оправилось от сражения на Липице 1216 (а не 1210) г.;
12. в летописях присутствует путаница о том, откуда пришел Бату;
13. европейцы не могли отличить монголов от поляков и чехов;
14. монголы затирались во вражеские ряды и призывали к бегству;
15. татарин с гробницы Генриха Благочестивого похож на русского стрельца.

Чтобы тебе было проще, пожалуй сюда:
http://gumilevica.kulichki.net/works.html
Здесь лежат ВСЕ работы Гумилева, в которых он затрагивает тематику Монгольской империи .



Впрочем, по части вранья относительно пленения Темуджина маньчжурами согласно «Мэн-да Бэй-лу» ты уже уличен.
По части незнания дат (в частности – Липица) и последовательности событий (Киев раньше Чернигова) – аналогично.
С монголами, которых, якобы, путали с чехами и поляками – тоже самое.

И самое главное, заявив, что все твои бредни взяты из работ «сказочника Гумилева», ты сам же признал, что твои заявления об «историках» во множественном числе – вранье.

Это сообщение отредактировал igore - 04-01-2008 - 00:02

И в чем же состоит "очковтирательство"? Тем более, что приведенная тобою ниже цитата взята вообще не по этой ссылке.

Тем более?
Это разные ссылки. А что? Что-то не так? Остынь, олух.

Вы с чего взяли , Игорёк, что можете меня экзаменовать? Опять задето болезненное самолюбие? Я ведь ясно чёрным по белому написал "вся эта фантастика - по Гумилёву". Вас что носом тыкать в каждую букву?
Это касается ВСЕХ пунктов, за исключением 1, 5 и с 12 по 15 включительно.

Отец Темучжина Есугей не был ханом. И после его смерти кочевники от рода Есугея разбежались, обрекая вдов и детей Есугея на голод. Поэтому я и назвал род Темучжина "захудалым". Вы против? Ничем помочь не могу
В русских летописях нет единства по поводу передвижений войск Батыя и порядке взятия городов. Ссылку я давал, просто читайте не только сказки, приписываемые Рашид-ад-Дину.
Фотку могилы Генриха (или репродукцию барельефа)найду пёзже, не растраивайся.

Насколько я понимаю, источником утверждений № 13-15 являются не работы Гумилева, а книга А. Бушкова "Россия, которой не было". В ней эти вопросы задавались и даже рисунок памятника приводился (именно рисунок, а не фотография).

То есть ты опять попался на вранье, олух ? Сочувствую .

Так докажи это)) В чем проблема? Хотя бы на паре примеров. Неужели, так трудно ответить за свои слова?

А то вот смотрю я на твое утверждение о пленении Темуджина маньчжурами, приписанное тобою автору «Мэн-да Бэй-лу», затем смотрю у Гумилева в «ДР и ВС», Часть V, Глава XX, параграф 130 «Хронология»:
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm
...читаю:
«Зато другое указание китайского автора Чжао Хуна говорит, что Тэмуджин пробыл в чжурчжэньском плену "десять с лишним лет", пока не убежал».

...и понимаю, что ты – невежда и лгун, который приписывает свои домыслы автору, которого никогда толком не читал.

)) Ну вот, ты опять вертишь испуганно хвостом. То мелешь чушь об «историках» во множественном числе. То, затравленно оглянувшись на горы навороченной чуши, пытаешься списать все это на «сказочника Гумилева». Когда же тебя тыкают носиком в Гумилева, ты вновь идешь на попятную, опять умножая источники своих перлов))
Ты уж определись, дружище, с позицией. А то штормит тебя что-то, бросает то туда, то сюда, как девицу на выданье.

Есугей был багатуром. Как и его отец Бартан. А вот прадедом Чингисхана был Хабул-хаган – первый хаган Хамаг Монгол.
Приемником Хабул-хагана был его двоюродный племянник Амбагай-хаган.
После Амбагая власть вновь вернулась в род Хабула, и новым хаганом стал его сын Хутула.
Хутуле наследовал его брат Хадан-тайджи (т.е. «принц»).
И Хутула и Хадан были родными братьями Бартан-багатура.
Однако после смерти Хадан-тайджи первое монгольское государство распалось. Хаганов больше не было. Этот титул не носили ни дети Хутулы, ни другие его братья или их сыновья. Новым хаганом стал только уже правнук Хабула и внучатый племянник Хутулы и Хадана – Темуджин-Чингисхан.

Ну и где ж ты тут видишь захудалый род?

Назвать ты его можешь как угодно, хоть серо-буро-малиновым. От того, что ты его так назовешь, Кият-Борджигины не перестанут быть потомками первого монгольского хагана. Ты должен был доказать, что вывод о захудалости рода Кият-Борджигин почерпнут тобою (как ты это утверждаешь) из работ Гумилева. Ты этого сделать не смог.

Где эта ссылка?

Это сообщение отредактировал igore - 04-01-2008 - 04:16

Не удивлюсь.

Подробней можно? В чём враньё? Кто попался? Где?Что за истерика?

Я дал ссылку на статью о монетах, которые были найдены на месте якобы Карокорума, как подтверждение очковтирательства.

И дал цитату из другой статьи о раскопках немецкими археологами, которые ведутся с 1998 года и как была организована экспозиция об этих раскопках с привезёнными экспонатами из музеев, к раскопкам отношения не имеющими.

У Вас проблемы с восприятием информации?
Ещё раз спрашиваю: Кто и где попался?
На чём попался?
Что за истерика?

Я могу быть кем угодно, а ты маленький засранец с ущемлённым самолюбием и глубокими психологическими проблемами..и этого уже не изменить

Л. Гумилёв, "От Руси до России": "Детали происшедшего в дальнейшем (1185-1197) точно не известны, но лакуна в исторических знаниях вполне может быть заполнена при помощи сведений содержательной книги " Мэн-да Бэй-лу " ("Тайная история монголов"). " Мэн-да Бэй-лу " сообщает, что Тэмуджин был захвачен в плен маньчжурами и 11 лет провел в темнице. Потом он каким-то образом спасся и вернулся в степь."

Зачем ты вывалил информацию из "Сокровенного сказания монголов", появившегося в 19 веке, да ещё и бессмысленную ? Чтобы в очередной раз распустить павлиний хвост? Меня такие вещи не впечатляют, не трудись.

Твой вопрос:

Твой же ответ:

Я имею право на своё мнение на основе информации о том, что после смерти отца Темучжина кочевники бросили его вдов и детей на произвол судьбы.

Бушкова я не читал и ни о каком "Славяно-русском завоевании Европы" не говорил. Остыньте.

О том, что Монголы кричали на польском языке "спасайся" и якобы, повергали рыцарей в панику читайте вот ЗДЕСЬ.
Когда найду ещё подобные чудеса в инете - обязательно дам ссылку.

"Татарина" с барельефа на могиле Генриха нашёл. Наслаждайтесь.


После всех этих жонглирований монгольскими именами, взятыми из Юлиана и Рашид-ад-Дина, вопрос остаётся открытым. Как 30-40 тысячная орда Батыя перенесла многомесячный переход через монголию, повоевала Поволжье, потом рязанскую землю (зимой), потом отправилось, как ни в чём ни бывало в Европу и одержало ряд побед над европейскими армиями, иногда в 10 раз превосходящих монголов по численности.
При этом монголы таскали за собой по Рязанским зимникам осадные и метательные орудия, вместе с китайскими инженерами, пока не добрались до Европы (попутно взяв Чернигов с Киевом).
А от всего монгольского "западного похода" выиграл Ярослав.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-01-2008 - 11:57

Больных во время похода не лечили - их бросали, также как и раненых. Эффективно военные лазареты начали функционировать только в конце 18-го веке в Европе.
После больших армий обязательно тянулся бы след от таких вот отставших в виде больных, раненых и дизертиров.

Так ведь ты и попался) Разве нет? Ты заявлял свою абсурдную картину монгольского нашествия как основанную на мнении «историков». А что мы имеем на самом деле?

1. ссылки на Гумилева, чья позиция не имеет никакого отношения к серьезной исторической науке;
2. ссылка на военного «историка» начала XX в. Разина, вслед за Лызловым в искаженном виде пересказывающего информацию Длугоша;
3. ссылка на Фоменко и Носовского (барельеф на могиле Генриха Благочестивого).

Так а где же все-таки историки? Где хотя бы старики Каргалов или Пашуто? Где Кривошеев, Насонов, Кощеев, Хрусталев и другие?

«Очковтирательство», однако, не подтвердилось.

Не имеющим? Ну зачем же ты врешь ?
Вот эта самая статья:
http://www.newsru.com/cinema/15jul2005/bonn.html

Речь идет о выставке, посвященной Чингисхану, а не раскопкам немецких археологов в Каракоруме.
Так кто тут занимается очковтирательством, как не ты, мой друг ?

В чем дело, дружище? Правда, глаза колет? Сочувствую)))

О! Поздравляю . Жму мужественную лапу)) Ты таки выкрутился. Мне даже и в голову не приходило, что можно использовать в качестве источника информации такую наспех сварганенную жвачку, как «От Руси к России». Тем паче вышедшую в свет уже после смерти Гумилева.
Но свою ссылку на «сказочника Гумилева» ты подтвердил, признаю и даже приношу свои извинения - ты действительно цитировал Гумилева. Хотя эти строки и не принадлежат лично ему.
Бредни о туменах отправившихся на завоевание уже завоеванного Китая и в Персию, а так же о туменах, оставшихся в ставке и о 20 тысячах, оставшихся для Западного похода, тоже оказались взятыми оттуда.
Так что по этим пунктам свои вопросы снимаю.
Но остается другой вопрос: и вот этот бред ты пытаешься выдать за мнение современных историков ?

Вообще-то, это информация из Рашид ад-Дина, писавшего в начале XIV в.)))
А что до «СС», то не путай время обнаружения рукописи и время ее создания.

Ну как же бессмысленную? Не увиливай. Речь шла о «захудалости» рода Темуджина. Так где же эта захудалость?

Ты имеешь право на любое самое абсурдное мнение. Я разве против? Но ты постулировал свое утверждение о захудалости рода Темуджина сначала, как принадлежащее неким «историкам», затем – как принадлежащее Гумилеву. А теперь что, опять в кусты ?

О-о-о... Старый-добрый генерал-майор Разин))) Книга образца 1939 г. А в качестве источника мифа - «Скифская история» Лызлова конца XVII в.))

Ну а теперь посмотрим описание битвы под Легницей, созданное польским автором в 1273 г., спустя всего три десятка лет после означенного события:
http://www.newchron.narod.ru/texts/p1.html
Глава 71. «О первых татарах, которые проникли в Польшу и Венгрию»:
И, таким образом, упомянутая часть татарского войска, опустошив Серадз, Ленчицу и Куявию, дошла до Силезии. С ними Генрих, сын Генриха Бородатого, князь силезский, польский и краковский, со многими тысячами вооруженных [воинов] храбро встретился на поле у крепости Легница и, уповая на Божью помощь, уверенно с ними сразился. Но с соизволения Господа, который иногда допускает избиение и своих за их преступления, знаменитый вышеупомянутый князь Генрих вместе со многими тысячами несчастных людей пал на поле боя. С ним вместе пал подобным образом князь Болеслав, прозванный Щепелка.

Увы, но нет тут никаких татар, кричащих по-польски.
Отцом этого мифа был Ян Длугош со своими «Анналами». Его рассказ о Легницкой битве смотрим здесь:
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/...41.phtml?id=462

Впрочем, даже у Длугоша речь идет о «неком татарском отряде, неизвестно – русского либо татарского происхождения», и призыв их был обращен не к полякам, а к самим татарам, поскольку, якобы, по-татарски звучал как «призыв к битве и стойкости».
То есть сам Длугош хоть и вставил в свои «Анналы» эту сказку, не расставлял тех акцентов, что мы видим у Лызлова и последующих авторов, на него ссылающихся.

Ну, и? Где я тут должен был увидеть русского стрельца? И где указание на то, что данный барельеф был создан в XIII в., а не много позже?

1. армия Бату насчитывала НЕ 30-40 тысяч; позиция Гумилева не имеет никакого отношения к современной исторической науке;
2. армия Бату НЕ шла прямиком из Монголия на Русь;
3. поход в Европу состоялся НЕ сразу же после вторжения в Рязанскую землю, а спустя почти ТРИ года (вторжение в С-В Русь – декабрь 1237 – апрель 1238 гг.; вторжение в Европу – март 1241 – лето 1242 гг.);
4. у современных историков НЕТ никаких достоверных сведений о том, чтоб хотя бы в одном из европейских сражений монголов (Турск, Хмельники, Легница, Шайо) противник имел над ними значительное численное превосходство; разве что в небольших стычках, вроде авангардного боя под Пештом.

И что из этого следует? Ровным счетом ничего.

Это сообщение отредактировал igore - 04-01-2008 - 14:39

"однако" всё таки подтвердилось. И в первой и во второй статье. В твоей способности не видеть в упор очевидное я не сомневался никогда.

Всё остальное дерьмо и ложь разгребать после тебя не вижу смысла.
Я ведь не асенизатор.

А к вопросу о "правильных" и "неправильных" историках ещё вернёмся.
Как и к вопросу о достоверности источников.

Совершенно верно – подтвердилось твое очковтирательство) Твоя попытка солгать) Разве не так ?

Ты всегда уклонялся от ответа за свою ложь. В этом нет ничего необычного.

Разумеется, ведь для начала тебе надо познакомиться с работами хотя бы одного историка))

Предупреждение п.2.2

Что я и стараюсь делать.
Но если человек действительно невежественен в том, о чем берется судить, и если человек действительно лжет, почему вещи не могут быть названы своими именами?

А своими вещами вы можете кого угодно называть на известном вам форуме.

Какое великодушие. Я давно догадываюсь о природе Вашего бытия на этом форуме.

Когда запахло жареным (для Игорька) - появился модератор и раздал предупреждения, смущённо пожурив нашего нервного друга.

По Сабжу. Я привёл источник, который отвечает на все или почти все, Ваши недоумённые вопросы. Этот источник - "неправильный историк" Л. Гумилёв и его очерк "от Руси к России", высосанный из его же "концептуальной философии".
Можно было обратить внимание, что огляд очерка Гумилёва был сделан мною нарочно. В детстве я любил ходить в зоопарк и дразнить мартышку. (Она так забавно кидалась в посетителей своими экскрементами).

Я так же дал ссылку на статью некоего "Святича" . Подробнейший обзор "монголо-татарского ига" с анализом летописных источников. Каждое предложение в статье поддаётся проверке. И вывод напрашивается однозначный - Батыева орда зимой, преодолевала сотни и сотни километров по полям и лесам, добывая престол для Ярослава. И это было первое серьёзное вторжение "монголо-татар".
Там же по русским летописным источникам можно составить представление о численности войск Батыя - если не в абсолютных цифрах, то в относительных к количеству войска тех или иных князей.
Наример, орда Батыя к 1238 г. была сопоставима, или меньше, чем рать Михаила Всеволодовича, владеющего Черниговым и только что взявшим Киев.
Батый берёт Чернигов только действуя сообща с Ярославом.

Странная ситуация. Великая монгольская империя, презрительно и с высока взирающая на "остальные земли" - ибо это их будущие и настоящие вассалы, начинает своё "иго" с тасканий каштанов из огня для русских князей в их распрях.

))))) Дружище, ты хочешь сказать, что Канопус меня выгораживает?))
Боюсь, ты ошибаешься. Блата у меня нет)) У Канопуса нет никаких оснований испытывать ко мне симпатию. Я и ему не раз хамил))

...пс... по секрету и только между нами девочками... Админ меня вообще терпеть не может) так что, если что – беги жаловаться прямо к нему.. если повезет, он меня вообще забанит, неглядя.. так уже было

А вообще, я на этом форуме уже многих достал . Единственный модератор, с которым у меня действительно хорошие отношения командует в другом полушарии форума)) и здесь не бывает.

Ни фига не понял. Нет, честно. На какие-такие мои вопросы он отвечает?

Единственное, что ты сделал – попытался совершить подлог (как и в случае со статьей о Каракоруме и цитатой из другой статьи, ссылку на которую привести ты не рискнул ). Ты нарисовал свою абсурдную картину монгольского нашествия, опираясь на пересказ одной главы из «От Руси к России» (которая большей частью не принадлежит перу Льва Николаевича; и уж тем паче Гумилев НЕ имеет никакого отношения к официальной исторической науке), выводы некоего Святича (это, наверное, профессор истфака МГУ или член-кор РАН?), аргументы Фоменко и кое-что из своих собственных фантазий (например, о захудалости рода Кият-Борджигин). При этом ты попытался выдать эту картину за мнение «историков». И, тыкая пальцем в получившийся абсурд, убедить кого-то (видимо, в первую очередь самого себя), в том, что официальная история – это все бред...

Слушай... ты всерьез убедил в этом хотя бы себя самого? Неужели умудрился обжульничать сам себя))?
Ведь то, что ты нарисовал – к официальной позиции исторической науки по вопросу о монгольском нашествии не имеет ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения.
Как ты можешь пытаться критиковать официальную историю... если ты ее попросту НЕ ЗНАЕШЬ?

Варан, Варанище, нет, ну серьезно, без всяких подколов и прочего – ну начни ты уже пытаться изучать этих злобных дяденек историков, скрывающих от мира правду об «иге», по их собственным работам, а не по лживым пересказам Фоменок и им подобных. Нельзя ведь с кем-то воевать, совершенно ничего не зная о своем противнике((
И источники попробуй читать сам, а не в цитатах Славутичей.

Еще раз повторю – я сейчас говорю абсолютно серьезно и без какой-либо мысли уязвить тебя.

Ага. Я уже нашел. Мог бы просто повторить ссылку.

Ну вот этим я сейчас быстренько и займусь))
Нет, целиком этот опус я шерстить не буду – я еще не свихнулся тратить столько времени на очередное фольк-хистори. Я проверю только самые первые утверждения автора. Именно по части работы с летописями. Раз уж самому тебе было лень это сделать, и ты, как обычно, предпочел принять все на веру .

Честно говоря меня всегда ставила в тупик Ваша привычка совершать подлог в самом начале поста, а потом громоздить на него целые простыни текста, затуманивающего основу сказаннго вами.
Зачем Вы это делаете? Чтобы отбить охоту у оппонента разгребать Ваши завалы и добираться до фундамента Вашего утверждения, который и является враньём?

Моё сообщение от 03.01.2008 - время: 22:48

...я даю ссылку на страницу, с рассказом о ненайденых монетах Карокорума
и привожу цитату из статьи о немецкой выставке.

Ваш ответ

Мой организм в недоумении и я спрашиваю:

Я привёл две разные ссылки на статьи, показывающие проблемы раскопок в якобы Карокоруме. Вы же "ловите меня за руку" на том, что это разные ссылки.
ДА, РАЗНЫЕ. В чём проблема? Разве я делал из этого тайну?

В результате Вы выдаёте ответ:

Вы что-нибудь понимаете, igore ? Я - нет.

Я снова задаю вопрос, естественно по своему посту о раскопках в Карокоруме:

И здесь Вы преспокойно переходите на монгольское нашествие и Гумилёва:

...и так далее...с перечислением "плохих" историков.

Дальше очередная подмена смысла статьи о немецкой выставке. Никто и не говорил, что это "отчётная выставка о раскопках". Но, чтобы за 7 лет раскопок в столице монгольской империи не нашлось, что показать по теме - это факт примечательный.

Но самое прискорбное, что весь этот мой пост, написанный только что, никакого отношения к теме не имеет. Просто я вынужден тратить время и пространство и разгребать Вашу демагогию и плутовство.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-01-2008 - 23:53

Итак.
Речь идет о данной статье:
http://www.arya.ru/biblio/sviatich/history...rossia/batu.htm

Ну, даже еще не начиная разбор методов работы автора с летописями, о его приемах можно судить по следующим пассажам:

и

Автор с первых же строк обманывает читателя, пытаясь создать у него впечатление, что кочевники ну никак, хоть ты тресни, не могли напасть на Русь зимой.
Автор врет. Не было у кочевников (под которыми в данном случае подразумеваются, кстати, половцы, а вовсе не татары) никакого излюбленного времени для набегов. Что это вообще за набег такой если противник заранее знает приблизительное время, когда его ожидать ?
И уж тем паче русские рати ходили на войну не только зимой, но и весной, летом и осенью. Та же война 1216 г., закончившаяся резней под Липицей, проходила весной, в апреле месяце, в самые что-ни наесть половодье и распутицу. Чихать им было на погоду и время года – кулаки зачесались, они и полезли в драку.

Ну, это так... Смотрим дальше.

Первые три цитаты из летописей о приходе монголов. Тут все в порядке. Правда, в своих комментариях автор опять пытается дурить голову читателям:

Автор забывает оговориться, что под кочевниками он подразумевает половцев – обитателей причерноморских степей. С чего он взял, что монголов или, там, енисейских кыргызов (предков хакасов) либо канглов должны были пугать русские леса – тайна за семью печатями.
Или автор полагает, что монголы как огня боялись лесов Прибайкалья? Кыргызы сидели в своей Минусинской котловине, зажмурившись от страха и боясь нос высунуть в окружающие их таежные леса, не говоря уж о том, чтобы перебраться через заваленные снегом саянские перевалы? А канглы никогда в глаза не видели южносибирских лесов?
Автор, видимо, полагает читателей идиотами :(

Далее.
Забавный ляп:

Интересно, как господин Святич собирается пользоваться Суздальской летописью (которая является составной частью Лаврентьевской) параллельно с Лаврентьевской?))))

Ну, с Нузлой, тут тоже все более-менее в порядке.

Вот, это уже интереснее:

Ну вот автор и попался на жульничестве с летописями.
Сформулируем еще раз его вывод: найденное им (якобы найденное!) противоречие между сообщениями Суздальской и Ипатьевской летописи о порядке взятия городов Рязанской земли указывает на то, что татары двигались на Рязань не с юга, а с востока.

А теперь рассмотрим цитаты из данных летописей подробнее, без купюр господина Святича.
Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку:
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

«На зиму придоша ѿ всточьнъıѣ странъı . на Рѧзаньскую землю лѣсом̑ безбожнии Татари . и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша . и кнѧзѧ ихъ оубиша . ихже ємше ѡвъı растинахуть . другъıӕ же стрѣлами растрѣлѧху в нѧ . а ини ѡпакъı руцѣ свѧзъıвахуть . много же ст҃хъ цр҃кви ѡгневи предаша . и манастъıрѣ и села пожгоша . имѣньӕ не мало ѡбою страну взѧша . потом̑ поидоша на Коломну».

То есть мы имеем следующую картину:
1. татары вторгаются на территорию Великого княжества Рязанского («Рязанская земля»);
2. грабят («плноваху») Рязанщину до Пронска (n.b.: о разгроме Пронска летопись ничего не говорит);
3. грабят и громят («поплѣнивше» и «пожгоша») Рязань;
4. направляются к Коломне.

Теперь Галицко-Волынская летопись по Ипатьевскому списку:
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat34.htm

«Придоша безбожнии Измалтѧнѣ преже бивъшесѧ со кнѧзи Роускими на Калкохъ. быс̑ первое приходъ ихъ на землю Рѧзаньскоую. и взѧша град̑ Рѧзань копьемь. изведше на льсти кнѧзѧ Юрьѧ. и ведоша Прыньскоу бѣ бо в то врем̑ кнѧгини его Прыньскы. изведоша кнѧгиню его на льсти оубиша Юрьӕ кнѧзѧ и кнѧгини его . и всю землю избиша и не пощадѣша ѡтрочатъ. до соущихъ млека. кюръ Михаиловичь же оутече со своими людми. до Соуждалѧ. и поведа великомоу кнѧзю Юрьевı безбожнъıх̑ Агарѧнъ приходъ. нашествіе. то слъıшавъ великии кнѧзь Юрьи. посла сн҃а своего Всеволода. со всими людми. и с нимъ кюръ Михаиловичь. Батъıеви же оустремлешюсѧ на землю Соуждальскоую и срѣте и Всеволодъ. на Колоднѣ»...

Что мы имеем:
1. татары, некогда бившиеся с русскими на Калке вторгаются в Рязанское княжество;
2. штурмом («копьемь») берут Рязань (n.b.: о захвате Пронска раньше Рязани ни сказано не слова);
3. обманом (лестью, «льсти») захватывают князя Юрия Ингваревича и ведут его к Пронску, где в это время находится его жена;
4. в Пронске татары вновь обманом («льсти») захватывают княгиню и убивают ее вместе с мужем;
...дальше идут в данном случае мало нас интересующие погром Рязанской земли, бегство в Суздаль пронского князя (видимо, речь идет о Михаиле Михайловиче, т.к. его брат Всеволод погиб на Воронеже), и выдвижение владимирского войска навстречу монголам вместе с рязанским беглецом...
5. татары встречают владимирское войско у Коломны (далекий от реалий С-В Руси автор галицко-волынского свода назвал Коломну – Колодней).

Итак, где же якобы найденное автором противоречие? Его нет. В Суздальской летописи ничего не говорится о разгроме Пронска раньше Рязани, там сказано лишь о «пленении» рязанской земли до Пронска. Ипатьевская же летопись, в той ее части, которую господин Славутич предусмотрительно опустил, уточняет, что взятие Пронска, где укрылась княгиня Юрия, произошло позже штурма Рязани и, судя по всему, не без шантажа княгини жизнью плененного мужа.
Никакого противоречия нет. Есть попытка автора обмануть читателя, манипулируя урезанными цитатами.


***

Смотрим далее и почти сразу же натыкаемся на очередной яркий пример обмана читателя:

Опять кратко сформулируем вывод автора: бой князя Романа Ингваревича с татарами произошел под стенами Рязани.

А теперь вновь посмотрим на цитату из НПЛ целиком:
http://litopys.org.ua/novglet/novg24.htm

«Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязянь и острогомъ оградиша и; князь же рязаньскыи Юрьи затворися въ градЂ с людьми; а князь Романъ Инъвгоровиць ста битися противу их съ своими людьми. Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя в сторожЂх воеводою, и сняся с Романомъ; и оступиша их Татарове у КоломнЂ, и бишася крЂпко, и прогониша их ко надолобомъ и ту убиша князя Романа и ЕремЂя, и много ту паде съ княземъ и съ ЕремЂемъ. Мосвици же побЂгоша, ничегоже не видЂвше. Татарове же взяша град мЂсяца декабря въ 21, а приступилЂ въ 16 того же мЂсяца».
..дальше идут сетования летописцы.. мы их пропустим – кому интересно, может сам прочесть по ссылке, ничего важного для нас там нет...
«Мы же на предлежащая възвратимъся. Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ, поидоша к Володимеру множество кровопроливиць крестьяньскыя крове. Князь же Юрьи выступи из Володимиря, бЂжа на Ярослаль, а в Володимири затворися сынъ его Всеволод съ матерью и съ владыкою и съ всею областью своею».

Итак, как мы видим, автор НПЛ вообще излагал события довольно сумбурно:
1. он так и не закончил рассказ о битве на Воронеже;
2. он разрывает рассказ о штурме Рязани рассказом о битве у Коломны;
3. после чего идет рассказ о наступлении татар на Владимир и отступлении Юрия Всеволодовича в Ярославль.

Заметьте, у летописи нет ни слова о двух боях Романа с татарами – под Рязанью и под Коломной. Рассказ о Коломенском бое целиком вставлен в тело рассказа о штурме Рязани.
Можно обвинить автора в сумбуре, но из его слов никак нельзя сделать вывод, который делает господин Святич, с мясом вырывающий цитату из контекста.


***

На этот раз пример то ли лукавства, то ли просто плохой работы с источниками:

Господин Славутич вновь позабыл, что Суздальская летопись является лишь частью Лаврентьевской. И самое главное, он пренебрег собственным обещанием пользоваться лишь самыми ранними летописями.
Дело в том, что цитата, которую он здесь приводит, относится к тексту Суздальской летописи по Московско-Академическому списку, созданному в конце XV в. Посмотреть ее можно здесь:
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr33.htm

Та часть Академического списка, что повествует о событиях 1205 – 1238 гг. (т.е. в том числе и интересующий нас рассказ о Батыевом нашествии) восходит к Софийской I летописи (СIЛ) второй четверти XV в. В свою очередь рассказ о нашествии Батыя СIЛ является компиляцией сведений собственно оригинальной Лаврентьевской летописи, Новгородской Первой и Ипатьевской.
То есть вместо оригинальных известий Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку конца XIV в., господин Святич использует созданный столетием позже Академический список, оперирующий информацией полученной через третьи руки и испытавшей влияние по меньшей мере двух посторонних источников.

Нет, информация Академического списка действительно более полная и удобная для работы историков. Я совершенно не возражаю против использования ее господином Святичем. Тем паче, что о «восстановлении» информации по СIЛ он все же оговаривает и указывает на ошибки, допущенные летописцем в ходе такого «восстановления». Но зачем же подменять действительно ранний текст более поздним? Оригинальный текст Суздальской летописи читается следующим образом:
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

«Поиде Всеволодъ . сн҃ъ Юрьєвъ . внук̑ Всеволожь . противу Татаром̑ . и сступишасѧ оу Коломнъı. и бъıс̑ сѣча велика . и оубища ү . Всеволода воєводу . Єремѣӕ Глѣбовича . и инъıх̑ мужии много үбиша оу Всеволода . и прибѣжа Всеволодъ в Володимерь . в малѣ дружинѣ . а Татарове идоша к Москвѣ »

Разница заметна? Здесь нет ни ошибки с отчеством Романа, превратившимся в «новгородцев», ни ошибки с выступлением Романа из Владимира. Почему автор скачет с одного текста на другой, на столетие более молодой, при этом уверяя читателя, что работает с одним и тем же источником? Просто плохое знание летописей? Слепое следование другому автору без попытки проверить источник цитаты? Или умысел?
Учитывая попытки автора запутать читателя путем обрезания цитат... кто знает...

***

Ну по мелочи:

Странная ситуация возникает лишь в воображении автора. И лишь потому, что он пытается использовать отсутствующую в каких-либо летописях информацию Татищева, хотя ранее он обещал пользоваться только сведениями самых ранних летописей.

Продолжим:

Заметьте, данный вывод НИКАК не следует из предыдущих строк автора. Святич заблудился в собственных построениях .
Но тем не менее, он настаивает на этом абсурдном выводе:

Еще раз обращаю внимание, что данный вывод вообще НИКАК не следует НИ ИЗ ОДНОЙ из приведенных автором цитат. По любой из летописи получается, что:
1. либо Иеремей Глебович приходит к Коломне раньше Всеволода;
2. либо он приходит к Коломне вместе с Всеволодом.

Ну и версия №3 – версия Татищева, раз Святич готов его использовать – Иеремей идет к Коломне вместе с Всеволодом, но опережает его в качестве авангарда.

Версии, по которой Иеремей прибывает к Коломне позже Всеволода НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни в одним из источников. Господина Святича это не смущает.


***

Собственно, довольно. Я итак прошелся подряд по ошибкам и намеренным искажениям, которыми автор начинает свой труд. Нет оснований полагать, что далее он проявит себя более добросовестным исследователем.

Дружище, а откуда у тебя привычка приписывать другим свои собственные слабости? Ну вот скажи, весь твой последовавший за этим треп по поводу того, какой я плохой, и выкручивания по поводу ссылок на каракорумские монеты и немецких раскопок, разве не попытка убежать от одного и того же вопроса, который я задаю все последние постинги?
Вопроса – почему ты пытаешься приписать неким «историкам», абсурдную картину монгольского нашествия, нарисованную тобой на основе пересказа «От Руси к России», фоменковского бреда и одного мифа, бездумно повторенного в 39-м году Разиным?
Ты ведь вроде пытаешься оспорить точку зрения на монгольское нашествие официальной, серьезной исторической науки? Так почему ты игнорируешь эту самую точку зрения, подменяя ее черти знает чем?

Смотрим текст твоего поста:

Покажи мне, пожалуйста, ГДЕ ты здесь говоришь о том, что приводишь две РАЗНЫЕ ссылки? Я вижу большое «ЭТО», ведущее на инет-статью, а затем твой комментарий по поводу германской экспедиции и экспозиции. И абсолютно естественно воспринимаю эти твои слова как комментарий к ссылке. Я не прав? Возможно. Но ведь ДРУГОЙ ссылки на ДРУГУЮ статью ты не приводишь.
И лишь пройдя по первой ссылке и, прочтя ее, я понимаю, что данные слова относятся к совсем другой статье.
Что тебе помешало дать вторую ссылку и не вводить никого в заблуждение?

А то, что ниже я вернулся к твоему мухлежу со ссылками, ты не заметил?

Ну хватит врать-то, дружище. Где перечисление? Указание на то, что использование тобою книги Гумилева не позволяет тебе на ее основе создавать картину монгольского нашествия, которую ты пытаешься приписать неким «историкам» во множественном числе – вот это вот перечисление?
Или Разин? Извини, но он никогда не был историком. Ты хоть предисловие к его книги на Милитере, ссылку на которую сам же и приводишь, прочел, горе ты мое?

Однако этот вывод сам напрашивается из твоих слов:
Германская экспедиция ведёт раскопки с 1998 года.
В 2005 году состоялась пышная экспозиция

Ты пересказываешь своими словами частичное содержание сначала третьего абзаца (немецкие археологи в Каракоруме), а затем первого (открытие в 2005 г. выставки в Бонне). Как это назвать, если не попыткой поставить одно в зависимость от другого?

Во-первых, разве в статье где-либо говорится о том, что выставка открыта именно для демонстрации находок немецких археологов в Каракоруме? Ты и сам только что признал, что - нет. Выставка была приурочена к кануну восьмисотлетия основания державы Чингисхана.

А во-вторых, дружище, не подскажешь, когда это вдруг были отменены все региональные и международные законы об охране археологических памятников? Или ты полагаешь, что иностранные археологи действуют по принципу – кто нашел, тот и тащит к себе нах хауз? Ошибаешься. Вывоз из Монголи даже самой завалящей монетки или статуэтки, найденной в Каракоруме, без официального разрешения монгольского министерства культуры или правительства – контрабанда. И даются такие разрешения очень и очень редко. Ни один музей не рискнет выставить у себя украденное, опасаясь исков о возврате ценностей и возмещении ущерба (вот нищая Монголия могла бы разжиться).
Поэтому в статье и говорится о том, что экспонаты были доставлены из самых разных музеев. И самая большая коллекция – из Тайваня («Гоминьдан» в свое время уперла туда массу ценностей из старых китайских музеев, делая ноги от товарища Мао).

Ну не все же мне тратить время на разбор твоих благоглупостей и шулерства господ Святичей)) Должна же быть на свете справедливость .

Это сообщение отредактировал igore - 05-01-2008 - 03:48

Извращённое понимание мысли автора. Кочевники не "никак не могли", а ПРЕДПОЧИТАЛИ совершать набеги в сезон, когда ещё есть подножный корм для лошадей и он доступен.
А зимой татары ходили в походы ВЫНУЖДЕННО - по просьбе (или по приказу ) русских князей. Этот вывод напрямую следует из хронологии "татарских" набегов и изложения их предпосылок в русских летописях.

Так что "обманываете читателя" Вы, уважаемый.

Это почему Вы так решили? Чтобы себе любимому было удобней очки втирать?

Какие половцы? Бытыева рать пришедшая зимой - Половцы? Откуда дровишки? давайте источник о составе Дюденевой орды, орды Неврюя, Едигея.

Конечно "НАБЕГ" - это когда собрались в улусе Джучи за тысячи километров от Русских городов - и побежали!
Месяц бегут, воторой бегут (зимой без подножного корма! ведь монгольская лошадка - такое чудо!). А у русских нету не сторожей ни дальних дозоров. Выходит князь на стены зевнуть - ВАУ! Татары прибежали! Какая неожиданность! - Свистать всех на верх!

Вот так вот. Когда ставится вопрос о дальнем переходе из Монголии без урона для численности войск - тут же возражение: Какие монголы! какие переходы через всю монголию? Половцы это ! ..из причерноморских степей.
Когда спрашивается чего это степняки по зимним лесам пробирались - так оказывается уже таёжники! гроза всех народов - енисейские кыргызы, токмо в лесах и пробирающиеся.
Вообще то кочевники улуса Джучи - это степняки, а не енисейские таёжники.

Надо же какой идиот! как он вообще засунул рыло в историю, если допустил такой ляп! Ты , ведь это хочешь сказать, Игорёк?

Однако, Суздальская летопись - это самостоятельная летопись. Кроме включения в Лаврентьевский список в виде авторского переписывания. Суздальская летопись ещё существует именно "параллельно" по Московско-Академическому списку. Так же как ПВЛ входит практически во все летописи и имеет в них разночтения. И ничего! И никто от своей глупости не удавился от "параллельной жизни" ПВЛ в русских летописях.

Опять крики о "жульничестве", на пустой основе. Наконец-то попался !(прятался, прятался, испуганно озираясь по сторонам и на тебе - пришёл igore и поймал гадёныша!)

"Автор попался" лишь на том, что принципиально и буквально воспринимает информацию из летописного текста.

На зиму придоша ѿ всточьнъıѣ странъı . на Рѧзаньскую землю лѣсом̑ безбожнии Татари . и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша . и кнѧзѧ ихъ оубиша ...

Порядок такой: грабят и пленят рязанскую землю до Пронска (взят он уже или нет не имеет значения) а потом потступают к Рязани и берут город. Со стороны Пронска получается.

Придоша безбожнии Измалтѧнѣ преже бивъшесѧ со кнѧзи Роускими на Калкохъ. быс̑ первое приходъ ихъ на землю Рѧзаньскоую. и взѧша град̑ Рѧзань копьемь. изведше на льсти кнѧзѧ Юрьѧ. и ведоша Прыньскоу бѣ бо в то врем̑ кнѧгини его Прыньскы.


Всё наоборот. Первым делом берут Рязань, а потом уже идут к Пронску.

Но самое интересное, что и автор (воровато оглядываясь по сторонам и выискивая где бы надуть лопухов-читателей ) тоже не говорит, о "взятии" Пронска раньше Рязани. Вот ведь гад! А так хотелось за руку поймать и громко закричать об этом! Не так ли, Игорёк?
Автор лишь определяет по летописи НАПРАВЛЕНИЕ откуда подошли "монголы" к Рязани, согласно текста летописи.

"Предусмотрительно опустил" ? А зачем? Ведь автор, ИЛ приводит в качестве аргумента о другом порядке движения войск "монгол", чем в СЛ, о чем и говорит: "Сначала Рязань, потом Пронск. Выходит, татары идут не с юга, а с востока."

Вы кого там, всё время ловите, Игорёк? Самого себя?

Опять расчёт на ленивого, Игорёк. Главное громко провозгласить "ОБМАН" держи вора!! А он украл..или у него украли - кто там будет разбираться не правда ли?

Итак смотрим глазами:
Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязянь и острогомъ оградиша и; князь же рязаньскыи Юрьи затворися въ градЂ с людьми; а князь Романъ Инъвгоровиць ста битися противу их съ своими людьми

Вывод автора: бой князя Романа Ингваревича с татарами произошел под стенами Рязани.

Кто здесь кого обманиывет, Игорёк? Ась?

А твои возражения сводятся к следующему: летописец путался, излагал сумбурно, да и вообще дурак был (средневековье, ведь, тямнота).., следовательно, Святич всех злобно обманул!!
Отличная логика.

Ну, что делать с врунишкой.. Игорёк, ты зачем предложение, помещённое в разделе о падении Рязанского княжества, о восстановлении ХОДА Монголов по Рязанскому княжеству, выдаёшь за ОБЕЩАНИЕ АВТОРА ПОЛЬЗАВАТЬСЯ НАИБОЛЕЕ СТАРЫМИ ЛЕТОПИСЯМИ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ СТАТЬИ?
Цитата: "постараемся восстановить ход нашествия, как оно описано в летописи. Пользоваться будем, прежде всего, пятью наиболее ранними летописями: Лаврентьевской - ЛЛ, Ипатьевской - ИЛ, Суздальской - СЛ, Новгородской Первой - НПЛ, и Троицкой - ТЛ. "

Опять изображаешь самоотверженную борьбу с собственным враньём?
Такая уж твоя доля, видать...

Во первых ошибаешься - не оспорить пытаюсь, а неприемлю явного очковтирательства. И ищу ответы на простые вопросы. Как то - куда в походе девали раненных? Как осуществлялось снабжение продовольствием в дальних походах? Чем питались войска зимой? Как таскали за собой осадные орудия и китайских инженеров? Как разрозненные монгольские кочевники из пустыни Гоби и прибайкальских сопок, решили куда -то идти на завоевания? Где взяли оружие? Что заставило Батыя идти зимой на русь и выборочно уничтожать семью брата Ярослава? Какова достоверность персидских, китайских источников о монголах? и тд...?

"Серьёзная наука" это кто? "Старик Каргалов". Так он вообще А. С. Пушкина цитирует в своих статьях и Чернышевского. (хорошо, что не Ф. Энгельса).

Во-первых, данное предпочтение никем и никак не доказано.
Во-вторых, говоря о кочевниках, что-то там предпочитавших, автор имеет в виду половцев, старых знакомых русских князей; а затем совершает подлог – начиная говорить о татарах, пытается убедить, что татары не могли придти зимой по своей воли, так как им это, якобы, не свойственно. Но как он может судить о том, что свойственно или не свойственно татарам, если это было их ПЕРВОЕ вторжение на Русь?

Походы второй половины XIII – XIV вв. совершались не только зимой, а в любое время года.

Да нет, это просто ты неумело выкручиваешься, не в силах признать, что сам не заметил массу нестыковок и смысловых ляпов в данной статье.

Потому, что это НИГДЕ и НИКЕМ не доказано. Приведи мне примеры хотя бы пяти набегов половцев, совершенных именно в конце лета – начале осени, и я признаю свою неправоту. Хотя бы пять набегов за сто лет.

Ты читать-то умеешь? Где у меня сказано, что войска Бату – это половцы? НИГДЕ. Это господин Святич занимается подменой понятий – сначала говорит о том, что у кочевников (под которыми подразумевает половцев) было какое-то особо любимое время для набегов, а потом пытается уверить читателя, что кочевники (на этот раз он говорит уже о татарах, которые до этого на Русь НИ РАЗУ не вторгались) не могли придти на Русь не в это самое любимое время года... иначе как без приглашения Ярослава.

Не юродствуй. Это тебе не поможет.

Милый мой, Улус Джучи до завоеваний Западного похода 1236-1242 гг. занимал территории современной Хакассии, Северного Алтая, Южной Сибири, Восточного Казахстана с севером Семиречья и Мавераннахра. То есть, от Енисея до Тобола, и от южносибирской тайги до оазисов Амударьи. Ставка Джучидов находилась на Иртыше.
А что до енисейских кыргызов, то, боюсь тебя огорчить, как раз с их земель образование Улуса Джучи в свое время и начиналось. Так как именно после подчинения Джучи в 1207 – 1208 гг. кыргызов и прочих «лесных народов» Южной Сибири Чингисхан подарил ему эти земли. Они-то и стали ядром его улуса.

Да, и не надо сводить все к одним только войскам Улуса Джучи. Они составляли не более половины армии.

Неверно. Суздальская летопись – это не самостоятельный литературный памятник, а условное обозначение той части Лаврентьевской летописи, где излагаются события, последовавшие после окончания рассказа ПВЛ.
Существует памятник, называемый Летописью Переяславля Суздальского. Эта летопись действительно отражает содержание так называемого Владимирского свода конца XII – начала XIII в., текст которого лежит в основе и Лаврентьевской, и Радзивиловской и М-А летописей... Но текст ЛПС доведен только до 1214 г. Интересующих нас событий 1237-1238 гг. в этом памятнике вообще НЕТ.

Не идут всей армией, а ведут плененного князя, которого используют для принуждения к сдаче защитников осажденного Пронска. Даже из самого буквального прочтения сообщения Ипатьевской летописи никак не следует указание на то, что татары вторглись в Рязань с востока. Тем паче, что Пронск находится к ЮГУ, а не западу, от Рязани.
Если уж угодно совсем буквально следовать тексту ИЛ, то окажется, что указания на направление, откуда пришли татары там НЕТ. А значит, его надо восстанавливать по другим источникам.

Плохо хитришь, дружок. Автор пытался создать видимость противоречия между летописями, утверждая, что указанные ими направления вторжения татар противоречат друг другу. Однако никакого противоречия на самом деле нет. Есть просто разная степень информированности авторов.
Один автор не знает точно, как и когда был взят Пронск, но указывает на то, что земли вокруг Пронска были разорены раньше окрестностей Рязани.
Второй автор не интересуется очередностью разорения рязанских земель, зато сообщает подробности падения Пронска.

Вот только никакого другого порядка там нет. Автор создает видимость такового, обрезая цитаты.

Идут с востока, но оказываются к ЮГУ от Рязани . А потом резко разворачиваются и топают на СЕВЕР к Коломне. Заблудились на карте ?

)))))))
В данном случае ты обманул сам себя .
Читаем далее ТУ ЖЕ САМУЮ ЦИТАТУ:
«Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя в сторожЂх воеводою, и сняся с Романомъ; и оступиша их Татарове у КоломнЂ, и бишася крЂпко, и прогониша их ко надолобомъ и ту убиша князя Романа и ЕремЂя, и много ту паде съ княземъ и съ ЕремЂемъ. Мосвици же побЂгоша, ничегоже не видЂвше. Татарове же взяша град мЂсяца декабря въ 21, а приступилЂ въ 16 того же мЂсяца»
...пропускаем причитания летописца...
«Мы же на предлежащая възвратимъся. Тогда же Рязань безбожнымъ и поганымъ Татаромъ вземшемъ, поидоша к Володимеру»...

Так где же шел бой? У стен Рязани? Или у стен Коломны, о чем летопись говорит СРАЗУ ЖЕ после этого? А рассказ о взятии Рязани завершается лишь ПОСЛЕ окончания рассказа о битве под Коломной, где погибли Роман и Иеремей.

Совершенно верно, мой друг. Чистая логика. Рассказ о битве под Коломной явно ВСТАВЛЕН внутрь рассказа о штурме Рязани.
А Святич действительно обманщик, так как окончание рассказа о штурме Рязани, расположенное после слов о гибели Романа и Иеремея Глебовича под Коломной, он от читателей действительно утаивает.

)))) Вопиющее отсутствие логики)) А разве рассказ о разгроме Рязанского княжества это НЕ ЧАСТЬ описания Батыева нашествия, которому и посвящена ВСЯ статья??? Ты хоть сам-то соображаешь, что ты несешь ?

)) Ну объясни, зачем ты так позоришься? В последнем своем выверте ты совсем уж пережулил сам себя) Неужели у тебя совершенно нет чувства самосохранения и ради простого желания противоречить всегда и во всем ты готов откровенно подставляться?

Еще раз повторяю – искать ответы на эти вопросы надо не в лживых пересказах официальной историографии у Фоменок и им подобных, откуда ты черпаешь свои перлы про «разрозненные племена пустыни Гоби» или про «выборочное уничтожение семьи брата Ярослава», а в серьезных работах тех самых "историков-очковтирателей". Противника надо знать в лицо. А не по пересказам его антиподов.

Я уже говорил. Тебе лень повторяться со ссылками, почему я должен для тебя стараться? Я и так трачу на тебя времени больше, чем ты со своими забавными увертками заслуживаешь.

Это сообщение отредактировал igore - 05-01-2008 - 18:44

Вся статья называется "Батыев погром" - нашествие или объединение."
И содержит 22 главы, из которых лишь одна посвящена падению Рязанского княжества. И именно в ней , и именно в контексте "Рязань-Пронск" или наоборот "Пронск-Рязань",
автор пользуется "наиболее древними" летописями.

Понимаю Ваше желание кого-то ловить, вопить о вранье и триумфально выволакивать "остаток цитаты" о которой автор якобы злобно умалчивает.

Может публика Ваш спектакль и хавает на ура. Но между нами то девочками? Надеюсь мы друг друга понимаем?

И вот здесь хотелось бы ссылочку. Где у Н Ф рассказ про «выборочное уничтожение семьи брата Ярослава»?

Так. Приехали. Тушите свет, сливайте воду...
Дружище, ты же сам цитировал слова Святича:

а сейчас постараемся восстановить ход нашествия, как оно описано в летописи.

Нашествия. С каких это пор нашествием называется только Разгром Рязани? А остальные три месяца, что татары по Руси бродили и, в частности, убивали семью брата Ярослава – это как называется? Туристическая прогулка?
Объясни мне, пожалуйста, почему ты считаешь возможным использование в первой главе преимущественно ранних летописей, а во всех остальных главах – каких угодно? Где логика?
Если уж автор пытается вскрыть истину, сокрытую древними летописцами, то и пользоваться надо информацией летописцев. А не информацией Татищева, которая зачастую вообще неизвестно откуда происходит.

Еще раз повторяю. Медленно и едва ли не по слогам. Московско-Академическая летопись (по которой в ПСРЛ воспроизводят параллельный Суздальский свод в той части, что отличается от условной Суздальской летописи по Лаврентию и Радзивилу), которую Святич везде именует Суздальской, не является ни древнейшей ни ранней. Эта летопись была создана в конце XV в. как механическое соединение одного из списков Радзивиловской (первая часть М-А), группы сообщений Софийской Первой (вторая часть М-А, в частности весь рассказ о Батыевом нашествии, которым пользуется Святич) и краткого ростовского свода очень сложного состава (третья часть).

И еще раз отдельно замечу, что рассказ о событиях 1237-1238 гг., содержащийся в М-А летописи – переписан из Софийской Первой. Причем с большим количеством ошибок и повреждений текста. В свою очередь рассказ о 1237-1238 гг. Софийской Первой летописи представляет собою новеллу, созданную на основе сообщений Лаврентьевской, Новгородской Первой и Ипатьевской летописей.

Если Святич и без того использует такие ранние летописи, как Лаврентий, НIЛ и Ипатий, то зачем он привлекает еще и такой поздний источник как М-А, содержащий известия тех же самых летописей, но сначала соединенные вместе автором СIЛ, а затем подпорченные переписчиком при составлении собственно М-А?
Дублирование получается. Даже двойное. Да еще и с использованием заведомо некачественного материала. Цитировал бы тогда уж СIЛ. Там тот же самый текст, но без грубых ляпов переписчика.

Но ведь умалчивает. Факт. Так как в противном случае его построения рассыпаются.

Прекрасно понимаем) Мне очень жаль, что я был вынужден вновь поставить тебя в глупое положение. Ты мог бы этого избежать, если бы не принимал на веру все, что звучит хоть отдаленно похоже на очередное «разоблачение» и «развенчание», а пытался бы сам проверить все утверждения очередного автора фольк-хистори. Это не так уж и трудно.

А про «им подобных» я для кого писал? Для папы Карло?

Во первых дань это не только и не столько деньги.
Во вторых, вспомните викингов. Они грабили побережье половины Европы и наиболее ценной добычей считались изделия из драгметаллов, что по вашей логике им вовсе не нужно.

Вы это можете испытать на собственной... попе. Сейчас полно туров с передвижением на лошадях. К концу похода (7-14дней) горожане выдерживают более 5 часов в седлах.

Костерок развёл и грейся. Самое неприятное в многодневных зимних походов для горожанина ИМХО полученному лично, это невозможность толком подмыться.
Вы пытаетесь сравнивать современного горожанина и кочевника выросшего в седле. Прикиньте что будет с кочевником посади его на сутки за комп.

Возражений по поводу летописей и прочих исторических дат не дождётесь. Не силён я в этом
Но когда кочевников представляют менее умелыми и выносливыми чем современные грожане тут не соглашусь.

Если монгольские лошади дошли до нас практически без изменений, то с русской лошадкой сложнее.
БСЭ
Скорость при обыкновенном галопе около 20 км/ч, при быстром до 60 км/ч.
Лит.: Книга о лошади, сост. под руководством С. М. Буденного, т. 1, М., 1952.
Подозреваю, что 70 это реальная цифра для современных элитных скаковых лошадей с лёгкими жокеями. Т.е. за 50-60 лет селекции выжали ещё несколько км. С какой максимальной скоростью ездили лошади русских в то время неизвестно. Интересно с какой скоростью передвигалась лошадь пригодная для военного дела. Тут только догадки.
Причём если максимальные скорости важны для боя, то для переходов важна "крейсерская" скорость и это как минимум рысь, если без обозов, с вьючными лошадьми.
"Рысь - ускоренный А. в два темпа: лошадь переставляет одновременно две ноги по диагонали. Укороченная рысь (трот): длина шага около 2 м, скорость 13-15 км/ч. Нормальная (полевая) рысь имеет фазу безопорного движения. Длина шага 2,2 м, скорость до 20 км/ч."
При самой медленной рыси 25км будут преодолены за 2 часа.

А чем они по вашему зимой питались? Даже сейчас еда многих людей однообразна. А тогда она была ещё однообразнее.

Силой да, но почему скоростью? Ведь надо ещё замахнуться, да и кривая сабля требует меньше силы для равноценного удара.
А луки? В большую цель легче попасть.