Монголо-татарское иго

Это не данные - это мои рассуждения.

Видите-ли в чем дело, я же говорю что кочевники - это воины. То есть каждый мужчина - воин, сильный, хорошо вооруженный, на пркерасной лошади, всегда готовый к бою, поскольку барымта (скотокрадство), и просто разбойничьи набеги всегда процветали и кочевник всегда был готов дать отпор. Причем кочевник не заморачивается на заготовку кормов и прочее, просто переехали на новое место и все, времени полно. А для земледельцев - совсем другое дело. Там есть основное занятие, от которого надо быстро перейти к военным действиям. Конечно были дружины и до тех пор пока наскоки кочевников были разрозненными и малочисленными они может быть справлялись. Но в случае с монголами потребовалась полная мобилизация. То есть княжеская дружина конечно участвовала, но конный отряд её был недостаточен чтобы помешать маневрированию монгольских сил. А пешим вообще делать нечего, более мобильные монголы могут просто диктовать им условия боя.

У монгола молго быть несколько луков и ни одного меча к примеру. Вместо меча можно было использовать дубинку из саксаула, но луков и колчанов было с запасом. Кочевники не слишком любят рукопашную. Лук был меньше это нормально, поскольку это необходимо для обеспечения мобильности, составной из рогов, деревянных пластин и стали и поэтому более тугой. Как вам известно, монголы не тянули за тетиву, а толкали сам лук, причем толкали вниз, а уже потом наводили на цель иначе никакой багатур лука натянуть не мог. Кстати мощный пластинчатый доспех в Европе появился уже после мнгольского нашествия, по моему. Я могу ошибаться.

Вы судите с позиции земледельца. Кочевники постоянно воевали, воровали женщин, угоняли скот, даже просто ради развлечения. Добыча и слава - цель большая для кочевника большая вокруг сильного багатура народ объединяется - власть... Городов -то не строили, границ не охраняли. Но чем больше людей объединится вокруг багатура тем сильнее он становится.

Ну конечно процветало, поскольку кто-то же совершал набеги на города. Вы просто кочевой культуры не понимате наверное. Вот Вы говорите:

Ну а кто-же нападали как не кочевники те же самые? А монголы ходили на юг в Китай, чего бы там стена эта стояла? И кто говорит, что воинское искусство падало, у княжеских дружин вполне развивалось, но в княжеской дружине же состоял далеко не каждый взрослый мужчина! А у кочевника каждый мужчина в возрасте от 15 лет уже воин, постоянно в седле, либо совершает набег, либо отбивает набег либо тренируется, чем ему ещё заниматься? Ведь скот не требует непрерывного ухода, десяти рабов достаточно, чтобы пасти скот на целый род!

Ну как Вы себе представляете крестьянина, пашущего на ахалтекинце? Тем более трудно представить себе крестьянина у которого есть отдельно ахалтекинец для войны и и ещё одна лощадь для пахоты и других работ. А когда началась большая война эти крестьяне и пошли в бой, выпрягли лошадей своих и вперед. Перед войском монголов одной княжеской дружины просто очень мало. Ну сколько там воинов две-три тысячи, из них конных сотен пять. Вот эти несколько сотен конечно на хороших лошадях, но разве это сила?

Ну Вы утрируете, но на самомо деле одними из основных поставщиков живого товара на невольничьи рынки были именно кочевые племена - достаточно доходный бизнес. Ну скотокрадство - порой вопрос выживания рода.

Как кто? Чингисхан - известное дело. И заставить не трудно, если сказать что вы будете повелителями вселенной, у каждого будет куча рабов, скота и у каждого будет свой улус. И заметьте железная дисциплина пришла именно с Чингисханом, до этого ничто не мешало воину в случае опасности развернуть лошать и ударить стременами.

Ещё раз повторяю набег рода на род это не наскок одним эскадроном, иногда споры за лучшие пастбища выливались в сражения по тумену с каждой стороны. Поэтому тактические приемы боя отрабатывались столетиями. У кого все научились строить телеги в круг? У кого научились атаковать плотным строем кавалерии, у кого научились устроению засад из спецально выделенных сил да и много ещё чего? Даже стремя, которое нужно в основном для боя в седле изобрели кочевники.

Говорить можно всё, что угодно.
200 тыс воинов - это 400 тыс лошадей, колонна в 200-300 км.
Организованное передвижение таких масс лошадей в одном направлении невозможно из-за отсутствия корма.

Во-первых, Вам известен рост европеоида и монголоида в 13 веке? Во-вторых, то что Вы будете на 10 см выше своего противника однозначно гарантирует Вам победу? В-третьих, Вам уже неоднократно говорили, что кочевник избегал такого боя, который Вы предполагаете. Большинство противников монголов потеряли свои конные части, пытаясь преследовать отступающих монголов. Исключение составляют пожалуй только рыцари при Лигнице.

Во-первых, я не говорил, что у Рума были исключительно конные. Во-вторых, почему скажем Наполеону удалось сосредоточить в одном месте, вдали от Родины 200 тысяч человек, а Руму не удалось у себя дома. Вроде бы условия снажения армий сильно не изменились. В-третьих, неужели вы представляется себе движение кочевого войска в виде организованной колонны, по три (четыре, пять, десять и т.д.)???

С чего вы взяли, что слабее. Английский прямой лук это просто толстая дубина примерно в 6 футов, выше тогдашнего среднего роста. Восточные луки, русские, монгольские были сложными, составными. По данным реконструкторов сила натяжения доходила до 80 и даже 100 кг. Они были мощнее европейских и короче, т.е. их могла успешно использовать конница.
Монголы использовали специальные стрелы которые можно назвать подкалиберными. они были похожи на обычные, но наконечник переходил в тонкую закалённую иглу в несколько см. длинной.

Они примерно соответствовали русским лукам. А вообще зря иронизируете.
Например римляне ничего не могли противопоставить легендрному "скифскому выстрелу".

Остается только выяснить - что подразумевали под "скифами" римляне и что же такое "монголы".
Даже если допустить что "монголо-татарское иго" и существовало, приходится признать что античные римляне НИКАК не могли увидеть "лихих монгольских стрелков"

Римляне познакомились с гуннами, тоже кочевниками, и у которых лук тоже был очень мощным, только длинным. Монгольский лук был гораздо совершеннее.

Это не повод:
во-первых римляне столкнулись с мощными луками еще при походе Помпея в Сирию.
во-вторых - ну и что. Я не вижу связи НИКАКОЙ между гуннами и т.н. монголо-татарами (и название это меня коробит)
Вернее если эта связь есть - значит небыло никаких монголов. А если они (монголы)были то их "миграция" пришлась на то время когда ,уже ни скифов ни гуннов и в помине не было.

Римляне не подразумевали. Они хотели завоевать скифов, но у них ничего не вышло. О скифов были великолепные художники благодаря чему многое удалось узнать об их жизни.

Согласен с Вами на все 100%. Но я хотел выяснить:
1) При чем здесь сравнение скифов и монголов?
Получил - и те и другие кочевники, и это меня не убедило - бушмены тоже кочевники
2) Касательно луков: где свидетельства о"монгольских" луках?
Да, о скифах известно многое, о славянах (русичах) тоже не мало. А о "монголах"?

Это пример сравнения разных боевых тактик. Римляне покорили огромную территорию и большое число народов. У них была организованная опытная армия. Тем не менее они не смогли покорить не самых сильных в боевом отношении и не самых организованных скифов. Не просто покорить а даже нанести им хоть какой-то ощутимый урон.

Если память не изменяет у фон Винклера в "Оружии". В нете видел урезанную версию, точнее версию урезанного издания. Я пользовался бумажной, в несколько раз большей по объёму(500-700 страниц большого формата) Там вообще много интересного.

Разумеется нет никакой связи, кроме сказаний об Атилле, которые до сих пор существуют у многих кочевых народов. ))

По поводу луков Вы не правы, поскольку было найдено много разного вооружения при раскопках в Каракоруме и некоторых других регионах. К тому-же сейчас монголы до сих пор пользуются если не такими-же то похожими луками. Вам к примеру известно, что у монголов существовало порядка 8 видов стрел к луку?

Хотелось бы ссылку о раскопках в Карокоруме, где было много чего найдено.

Пока что я нашёл отчёты о раскопках, где необнаружено ни одной некитайской монеты.
Руины раскопанных сооружений соответствуют обыкновенным буддийским храмам, включая каменных черепах по периметру поселения(буддийские символы).
Причём здесь мифический Карокорум и почему на территории "Карокорума" найдены только китайские монеты позднего средневеколвья, никто внятно объяснить не может.

Десятки видов стрел Вы можете найти у любого этноса от Европы до Африки.

Так же нашёл отчёты археологов, копавших захоронения 17 века на Енисее и в Саянах. В могилах обнаружены сложносоставные луки (с роговыми накладками ), которые полностью разложились. Деревянные кибити отсутствовали, сохранились только роговые накладки в полуразложившемся состоянии.

На основании каких археологических находок делаются выводы о конструкции монгольских луков 12-13 веков?

Лук остаётся луком. Какие-то принципиальные различия, приводящие к военному превосходству отстутствуют.
Лук по прежнему остаётся самым архаичныим оружием пастуха-охотника.

Думаю халха, уйгуры и урянхайцы до 17 века и не знали,что они , оказывается, "монголы".

О походах "монголов" на юг известно из источника, всплывшего в 19 веке, в Пекине, из него же известно и о Чингиз-хане у китайцев.
"Китайскую стену" тверской путешественник 15 века почему то не заметил.
...потому что построена она была, скорее всего, только в 17-м..


Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-03-2008 - 17:48

Вам, Тугу, вообще хоть что-то трудно объяснить, что бы для вас сие было внятно.
Хотя объяснение очевидно. Монголы собственной монеты не чеканили и своего монетного обращения не имели. На востоке пользовались китайскими монетами, а на западе, в Золотой орде наладили чеканку на основе булгарской монеты в бывших булгарских волжских городах. Но тут уже стоит говорить о татарской монете.
На востоке же монгольской империи начиная с Хубилая начинают ходить ассигнации, (из коры тутового дерева, с печатью хана. Так же встречались обожженные соляные бруски с печатью хана и прессованные кубики чая. Очевидно, все эти деньги не могли сохраниться. И остались только китайские металлические монеты.

Очевидно только то, что раскопки в Монголии к Карокоруму не имеют никакого отношения.ССЫЛКА
Так же очевидно то, что "традиционные историки" с логикой не дружат.

Во-первых предполагать наличие "сгнивших ассигнаций из тутового дерева" можно в любой точке Земного шара, включая острова Океании.

Во-вторых золотые и серебрянные арабские и русские монеты - не гниют.
Согласно ТИ вся валюта Евразии стекалась неиссякаемым потоком в Карокорум, где находился верховный хан и соответственно его казна.
Там же находилось множество величественных храмов всех конфессий тех времён.
Куда это всё подевалось? Видимо туда же, куда и 4000 км (из 6500 км)великой китайской стены.

Представте что вы сравниваете АПС и однозарядный деринджер и говорите что: пистолет остаётся пистолетом. Даже очень небольшая разница в ТТХ оружия это разница между жизнью и смертью.

Во первых аналогия некорректная.
Во-вторых осильте вот ЭТОТ эпос и поймите наконец, что основания для утверждений, будто роговые накладки на лук и изогнутая форма кибити неизвестны были на Руси, в Европе и Малой Азии, включая Грецию и Рим, до "монгольского"вторжения отсутствуют.
Конструкторская мысль на всей территории Евразии прогрессировала одинаково касательно луков.
Можно сколько угодно перетирать приемущества "монгольского лука", но он такой же "монгольский", как и русский и турецкий и английский.

Надо бы сначала найти данные о том, что у "монголов" в 13 веке были сложносоставные изогнутые луки а вся Европа в это время стреляла из дубового полена.

Интересно в каком фэнтези?
Это параметры первых танковых орудий

я ожидал найти в сети работы посвящённые археологическим находкам композитных луков 13 века на территории современной Монголии..или хотя бы вообще таким находкам датируемым 13 веком.

Если в захоронениях 17 века луки полностью разложились, то возможна ли вообще сохранность более ранних луков.
Учитывая современные методы "датировок" предположу, что эти захоронения датировали бы 13-14 веками, если бы не обнаружение русских монет 17 века в захоронениях.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 28-03-2008 - 12:40

Простите меня пожалуйста, но если речь идет об Афанасии Никитине, то дальше Индии он не ходил. Мне так кажется...

Это верно подмечено. Он просто различал "Китай" и "Чину".
Но Марко Поло тоже ни словом не обмолвился об одном из чудес света - Великой Китайской стене.

На мой взгляд неохронологи справедливо полагают, что время возведения стены должно совпадать со временем её соответствия государственной границе между Великой Татарией и Китаем.
Это происходит в 17 веке.
Что и отражено на картах 17 века.

Кстати китайские источники утверждают, что сооружение стены было "закончено" именно в 17 веке. Это и есть время её постройки.
Кстати с 17 века 4000 км стены бесследно исчезли.

Начало строительства стены до нашей эры - это сказки Мао Цзе Дуна.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 30-03-2008 - 15:59

А вот у С. А. Нефедова и некоторых других иное мнение, они полагают, что главное преимущество монголов - лук

Не столько лук,сколько лук на коне.Монголы были при минимуме доспехов,легки и быстры,позже многие завоеватели повторяли подобную тактику(вспомните хотя бы "блицкриг"):мобильность,вот их отличительная черта,мобильность и коллективизм.

В общем,все умерли?Интересная версия...Не было ни ремёсел,ни торговли,ни исскуства,не было ничего,только кочевники пасли коней на молодой травке,выросшей из богато удобренной кровью земли...Я вам открою тайну:некоторые области необъятной Руси безлюдны до сих пор...Последствия монгольского нашествия?
Находясь под патронатом Орды,Русь,наконец то,стала частью государства,а не Ничейной землёй под началом своры "братков-князей",грызших друг другу глотки.Начала развиваться торговля и ремёсла,был стандартизирован налог,территория не просто защищалась от внешних врагов,но и охранялась изнутри.
А Московское княжество вообще стало наследником Орды.А с этими легендами-к Прибалтике и Украине,у них в СССР тоже все умерли.