Взрослая социальная сеть
 Парутчик Ржевский Свободен |
28-12-2005 - 14:37 to чи100тип Было время, я полемизировал с igore по поводу истории восточных славян, но в данном споре готов подтвердить, что по большинству пунктов он всё-таки прав. Особливо пункта о происхождении наименования "Русь". Действительно, на территории современной Киевской области протекает река Рось. С большой долей вероятности(история - наука в некоторой степени вероятностная), можно утверждать, что первоначально по названию реки собирательное именование "Рось"(или "Русь") получили племена, населявшие этот регион. Затем, по мере распространения влияния Киева, как одного из центров силы восточных славян, это название распространялось и на другие восточнославянские племена, заменяя самоназвания, вроде "кривичи","вятичи" и т.д. На основе этого любопытна версия происхождения этнонима "роський"("русский"), как признака принадлежности к племени, облагаемому данью "росью". Это не выглядит бредом и фантастикой, т.к. в мировой истории целые народы получали именование по каким-либо географическим особенностям или названиям других народов. Примеры? Всем известный латинский язык или латынь, ведёт своё название от племени латинов, проживавших в центральной Италии. Племя было ассимилировано римлянами, но название в истории осталось. Другой пример: "татары" - это также собирательное именование, происходящее от самоназвания одного из монгольских племён. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 Свободен |
28-12-2005 - 15:15 Насчет Роси согласен полностью. Меж тем, советую прочесть, что упомянутый Вами гражданин рек по сему поводу. Он отрицал оный термин как самоназвание народа, указуя как исключительно топоним. И все это, по обыкновению - в виде абсолютной истины. Опять повторю, мы не разошлись на тропинке методологии. Ваш товарищь свято уверен в отсутствии какой бы то ни было неопределенности в вопросах происхождения языка, народа и государства российского и т. д. Всехсомневающихся записывает в "олухи" и начинает над ними изголяться. Я не столько возражаю его идеям, сколь учу его правилам хорошего тона в том смысле, что он, как невежественный пользователь гугля, должен вести себя чуть скромнее. По вопросам же непосредственным полагаю необходимым прежде всего установить ориентиры по первоисточникам. Без оных, полагаю, полемика превращается в базарный треп. Кстати, Коллега, по татарам - опять же момент сомнения. Простое сомнение - почему контингент Орды оптом назван татарами, хотя были они выходцами из множества племен? Если принято название, то почему не монголы? Опять же - китайские первоисточники по татарам? После Гумилева с его юэчжами ака согдийцами лично я китайцам просто не верю Простите, конечно, за сомнения, но, согласитесь, спорный вопрос. При этом, как Вы относитесь к греческому присхождению "России"? Эту обескураживающую меня версию я последнее время встречаю очень часто. И никто внятно не может назвать автора гипотезы. Если Вы знаете, откуда у данной идеи ноги растут, просьба поделиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Парутчик Ржевский Свободен |
28-12-2005 - 16:39 Честно говоря, о греческом происхождении "России" достоверных источников мне не встречалось. Если же принимать во внимание, что во времена греков Ойкумена(т.е. обитаемая, известная земля) на северо-востоке заканчивалась колониями на побережье Крыма, а территория расселения славян располагалась между Одером, Вислой и Дунаем, то достаточно сложно говорить не то что о Руси, а о восточных славянах, как таковых. Скорее всего, это одна из попыток сделать сенсацию. Происхождение народов и языков вопрос достаточно интересный, ведь какой только мешанины не случалось. Ассимиляция угро-финнов, изрядная примесь монголо-татарского генотипа и т.д. И этот список можно продолжать, ведь процесс формирования народов происходит непрерывно. Что же касается татар, то история довольно тёмная: якобы часть монгольской знати происходила из этого племени. Но в любом случае, говорить это со 100% уверенностью трудно. Вполне возможно, "татары" - это ошибочное именование, возникшее в более поздние периоды. Вот любопытный материал. Воспринимать всё это на веру сложно, но может быть, некоторые основания для этого есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
igore Свободен |
28-12-2005 - 20:09 Ну, «воду», сразу опустим. Смысловой нагрузки она все равно не несет, наш маленький друг просто брызгает слюной от бессилия. Пойдем по сути.
Ну почему же нечего? Все, что надо, было сказано. С Палеологами вы реально сели в лужу, мой друг. И ваши увертки, умалчивания и приписывание мне своих фантазий тут не помогут. Вы слишком часто злоупотребляете одними тем же приемом, чтобы он производил на кого-то должное впечатление.
Где же тут отмазки? Я элементарно указал вам на вашу ошибку с «греческим» переводом этнонима роксаланы.
Интересно, наш невежественный друг вообще когда-нибудь слышал о сарматах? О роксаланах и росомонах Поднепровья и Подонья, исчезнувших с этнической карты Европы в середине первого тысячелетия? О распространении аланских племен во время Великого Переселения народов вплоть до Испании? И о растворении этих племен, в том числе роксалан и росомонов, покинувших Причерноморье вместе с готами с IV в. н.э., среди местного романоязычного населения? Про то, что предками современных осетин являются сарматские племена, отступившие под натиском гуннов не на запад, а на юг, к Северному Кавказу, думаю, и говорить бесполезно. Наш дурачок все равно этого не знает и знать не хочет. А уж про то, что по утверждениям некоторых средневековых авторов, например Герберштейна, роксаланы считались предками русских (что, конечно, не соответствует действительности и современной исторической науке, но вполне было популярно в те времена), лучше и не упоминать. Наш друг ведь только на словах знаток сообщений иностранцев о Московском государстве )) А на деле ни сном ни духом  .
Глупенький, вместо того, чтобы вновь и вновь расписываться в своей любви к гуглу, лучше бы наконец взял в руки любой сборник сообщений иностранных авторов о России XV-XVII вв., и посмотрел бы указанных мною авторов. В комментариях найдешь и ссылки на работы и статьи Хорошкевича, Зимина и др. современных авторов, касавшихся внешнеполитических отношений Москвы с Европой; на дореволюционные монографии, о которых ты сам распространялся и т.д. А книга Хорошкевича мне действительно в руки пока не попадалась. Я знаю только, что она была издана в 1980 г. Никаких новых переизданий я в книжных магазинах не видел, а в псковских городской и областной библиотеках этой книги, увы, нет. Самое свежее издание, ссылающееся на Хорошкевича, какое я знаю, это библиотечная «Трактат Иоганна Фабри "Религия московитов" // Россия и Германия» 1998 г.
Так ведь я же уже назвал источник  . Читать умеете? «История государства Российского» Карамзина.Аналогичные фамилии приведены и в дореволюционной монографии М. Хитрова «Святой благоверный Великий князь Александр Ярославич Невский. Подробное жизнеописание» 1893 г., переиздано в Лениздате в 1992 г. На полках книжных магазинов я видел и более новое переиздание. В данном случае примечания 102, 155, 166.
В отличие от врунишек и невежд, которые берутся утверждать, что «европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали», я видел издания этих карт в исторических монографиях. И если я слышу, что господин Фоменко, у которого вы одалживаетесь своими «сенсациями», утверждает, что на европейских картах Московское государство тогда-то и тогда-то называлось Татарией, то я беру соответствующую книгу означенного «автора» и проверяю, насколько его слова соответствуют его заявлениям. И то, что они совершенно не соответствуют, я уже писал несколькими постами ранее, с указанием на конкретную книгу и конкретные карты. Также я писал о том, как на самом деле именовались в средневековых европейских сочинениях Московское государство и русские. Опять же со ссылками на конкретных авторов, которые можно было легко проверить. Вы же вообще никаких карт никогда в глаза не видели, европейцев, посещавших Россию в XV-XVII вв., не читали, ничего не проверяли, а просто несете чушь.
А причем тут оригиналы ? Ах да, я забыл, вокруг же одни подделки, одни подделки ((( Куда ни глянь, любое издание, снабженное европейскими картами Восточной Европы XV-XVIII вв. - одни подделки... сработанные то ли подручными Ивана Грозного, то ли фальсификаторами Романовых, то ли еще какими жидомасонами... Стоп! Минутку. А на основе же каких тогда карт вы беретесь утверждать что «европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали»?
Вранье. Цитируем первый же пост нашего врунишке в этом топике – от 15.12.2005 г.:
и там же, но уже в конце поста:
в ответ на что я в своем посте от 16.12.2005 г. написал:
Вывод: наш друг ЛЖЕТ, приписывая мне свою собственную глупость.
Вранье. В том же посте от 16.12.2005 г. я продолжил:
Заметьте, я указал этому олуху, что название «Татария» относилось всегда только к Причерноморью, Крыму, Нижней Волге, Уралу, Сибири и Дальнему Востоку. Но никогда НЕ относилось к территории Московской Руси. Вывод: наш друг опять ЛЖЕТ, нагло перевирая мои слова.
А это уже чистая фоменковщина, т.е. из той же копилки, откуда наш друг черпает свои благоглупости. Ни в одном из моих постов нет такой чуши. Вывод: мой оппонент опять ЛЖЕТ, приписывая мне то, чего я никогда не говорил.
Думаю, любому постороннему наблюдателю прекрасно видно, что я как раз отвечаю на ВСЕ твои нелепости. Отвечаю фактами, датами, указаниями на источники и авторов. По минимуму обходя твои испражнения )) С твоей стороны на десяток бессвязных хамских выкриков приходится хорошо если пара неких утверждений, и то как правило донельзя безграмотных. Ты постоянно попадаешься на вранье и приписывании мне своих домыслов, уклоняешься от ответа на конкретные вопросы и не признаешь своих даже совершенно очевидных глупостей. Так что, кто за базар отвечает, а кто трусливо прячется за своим хамством, совершенно очевидно.
Примеры, пожалуйста. Пока что в данном посте были приведены примеры того, как вы отказались от своих собственных слов относительно тождества Москвы и Татарии на европейских картах и в сочинениях европейских авторов, попытавшись приписать их мне.
Пфс )) Детство в штанах заиграло? Пока что, мой милый друг, мы наблюдаем обратную реакции: появление моих постов вызывает у вас бурное слюноотделение с разбрызгиванием оного по монитору и выплеском потоков грязи )) Вместе с которыми вы выплёскиваете и свои безграмотные перлы. Когда же вам на эти перлы указывают... слюноотделение происходит вновь. Это уже условный рефлекс ) Похоже скоро я встану в один ряд с профессором Павловым  . Только вместо собачек у меня будут опыты на невежественных и трусливых хамах, которых в КАЖДОМ посте ловят на НЕОДНОКРАТНОМ вранье, а они даже и не краснеют.
Я же писал – Хорошкевич, «Русское государство в системе международных отношений конца XV — начала XVI в. М., 1980. С. 101». Ссылка по «Трактату Иоганна Фабри "Религия московитов" // Россия и Германия» 1998 г.
Судя по всему, вы этот вопрос учили из рук вон плохо. Или, что более вероятно, просто врете и никогда не учили вообще. Пока что все ваши сведения о «самых ранних датировках» русских летописей целиком и полностью укладываются в бредни Фоменко и начисто противоречат тому, чему учат в ВУЗах на основании исследований Шахматова, Приселкова, Истрина, Черепнина, Лихачева, Алешковского и других. Если вам еще не надоело всякий раз попадать впросак, опираясь на такой источник знаний, как господин Фоменко, то не поленитесь, воспользуйтесь своим любимым гуглом или, что лучше, пройдитесь по книжным магазинам. Практически в любом издании, посвященном разбору глупостей Новой Хронологии, обязательно присутствует и обсуждение невежества Фоменко в вопросе датировки древнейших русских летописей.
Так я же уже отвечал - «Старшая Ливонская рифмованная хроника». Конкретно: стихи 2065 — 2294, охватывающие период с момента захвата ливонцами Пскова в 1240 г. и до поражения ордена на Чудском озере весной 1242 г. Переводилась ли «Рифмованная хроника» на русский язык целиком, я не знаю, но этот фрагмент переводился неоднократно, начиная с XIX в., как в академических, так и в научно-популярных изданиях для широкого круга. О тех же событиях, но более сухо, сообщает и «Хроника Тевтонского Ордена» - официальная история ордена.
Какое пленение, чучело ты мое )) ? Ты все еще будешь приписывать кому-то свои фантазии по поводу пленения кого-то там? Сначала это был ливонский магистр. Теперь уже шведский ярл . Сначала наш невежественный друг свалил свои домыслы на российские источники. Теперь на ливонские . Аффтар жжот.
И смех и грех )) Такое ощущение, что имеешь дело с малолетним подростком. Трудно поверить, что взрослый человек, даже настолько ограниченный и примитивный в своих реакциях, может всерьез полагаться на детские подначки  . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
28-12-2005 - 21:05 Дополнение: Удивительно, как наш друг говорит: «Насчет Роси согласен полностью» после того, как сам же назвал этот топоним мифом.
Любопытно услышать о примерах, использования этого термина в качестве самоназвания восточных славян. Пример с «Роуськой/Руськой Правдой» уже пролетел, как фанера над Парижем. Что еще?
Да нет, дружище, «наш товарищ», уверен в том, что ваши утверждения о тюркских корнях русской культуры, языка и мировоззрения до сих пор остаются вообще без каких-либо конкретных аргументов. То, что тюркизмы в русском языке есть – я писал давно и неоднократно. То, что русский этнос инкорпорировал значительное число тюркоязычных поданных – также писал. Где, как и когда – писал. Но и то, что русский язык был и остается славянским, русские – славянами, а русская культура разительно отличается от культуры наших тюркских соседей – писал не раз.
Под «правилами хорошего тона» вы подразумеваете ЛОЖЬ, на которой попадаетесь в каждом своем посте? И уклонение от ответов на неудобные вопросы и от признания своих ошибок, даже вполне простительных описок?
В европейских источниках XIII столетия, т.е. написанных современниками монгольского вторжения в Европу, монголы называются не только татарами, но и «монголами», «мунгалами» и т.д. Доминирующим обозначение «татары» стало позже, когда контакты с осколками Монгольской империи практически прекратились, а на территории бывшей империи стали возникать этносы, принявшие пришедший с Дальнего Востока» этноним «татары». В таком случае для XIV-XVII вв. обозначение этих территорий именно Татарией, а не Монголией, стало уже вполне оправданным, так как никаких монголов тут не было, зато были татары.
И на каком же основании?
Удивительно. И этот человек еще говорит, что он учился в высшей школе? Что он читал статьи, посвященные проблеме происхождения названия «Русь»?! Поразительно. Вероятно, ни об одной из «Бесед» патриарха Фотия, называемой «На нашествие россов», ни о «Об управлении империей» Константина Багрянородного, где Киевская Русь называется Росией, наш друг, якобы изучавший историю Отечества в ВУЗе, никогда не слышал... Парутчик Ржевский
Порутчик, побойтесь бога. Какой же рассказ о происхождении этнонима Русь может обойтись без упоминания императора Константина и его сочинения? Да его рассказы о Росии – одни из любимейших для любого норманниста - там же приведен перечень двуязычных названий Днепровских порогов. Только из рассказов Константина мы знаем о таком явлении, как «полюдье». Константин подтверждает сообщение ПВЛ о гибели князя Игоря в земле древлян. И т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
28-12-2005 - 21:06 И опять же краткие итоги для тех, кому будет лень читать целиком. Мой оппонент на этот раз перещеголял сам себя: 1. Он ПРИПИСАЛ мне «запуск в оборот» слова Татария применительно к Московскому государству хотя из первого же его поста в данной теме и моего ответа на этот пост очевидно явствует, что грех этот принадлежит именно нашему наглому врунишке, а я с самого начала доказывал ему, что подобного отождествления никогда не существовало. Причем доказывал с конкретными ссылками, проверить кои или привести внятные контраргументы он не удосужился. Зато ЛГАТЬ – это он умеет прекрасно. 2. ПРИПИСАЛ мне свои же измышления о том, что Татария рисовалась на месте Московской Руси, хотя я во всех своих постах отвечал ему, что этот топоним никогда не распространялся на территорию Северо-Восточной Руси. 3. ПРИПИСАЛ мне фоменковские бредни про Тартар/ад, хотя ничего подобного нет ни в одном из моих постов. 4. Проявил полное НЕЗНАНИЕ того, чем отличаются ираноязычные сарматские племена вообще, рассеянные в IV-VII вв. по всей Европе и инкорпорированные во многие европейские этносы, от предков конкретного современного народа – осетин, которые как были оттеснены гуннами в IV веке к Северному Кавказу, так и живут там уже более полутора тысяч лет. В принципе, он и не обязан бы это знать. Все же это не собственно история отечества. Однако наш друг утверждает, что он учился в ВУЗе. В любом вузовском учебнике обязательно есть статьи об иранских племенах на территории современной России, гуннском нашествии и Великом Переселении Народов. Хоть что-то он должен был вынести из этих статей, если действительно посещал занятия. Но вот не вынес таки. Ладно, бывает. Все бы ничего, если бы он умел признавать свои ошибки. Однако любое указание на допущенную им оплошность вызывает у него поток хамства – типичная реакция воинствующего невежды )) 5. Трижды оказался удивительно невнимателен к указанию мною конкретных источников. Пришлось повторять специально для тугодума. 6. Проявил полное НЕЗНАНИЕ датировок древнейших русских летописей. 7. ПРИЗНАЛСЯ, что не видел ни одной средневековой карты. То есть не проверял собственные утверждения о том, что на оных картах Московская Русь якобы называется Татарией. 8. ПРИЗНАЛСЯ, что его знакомство с историей отечества ограничивается преимущественно «случайными журнальными публикациями». 9. Повторил свои ДОМЫСЛЫ о якобы имеющихся сообщениях о пленении кого-то то ли в Невском бою, то ли на Ледовом побоище. Но если в первый раз его больное воображение породило сказку о пленении ливонского магистра, то теперь он выдал перл о пленении ярла . Подозреваемый путается в показаниях .Особо обращаю внимание: Мой оппонент вновь УКЛОНИЛСЯ от признания своих ошибок относительно: 1. Москвы и Нижнего Новгорода, якобы основанных «при монголах». 2. Выдуманных им «росенов». 3. Неправильного перевода этнонима «роксаланы». Эта маленькая ошибка была бы мелочью, если бы он ее честно признал, а не отвечал бы тупым хамством. 4. Аналогично в случае с Палеологами. 5. Нелепого утверждения о том, что существование Тевтонского ордена в 1240-1242 гг. «носило формальный характер». Пост перенесен вниз для удобства, с полным сохранением содержания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Парутчик Ржевский Свободен |
28-12-2005 - 22:46 to igore Честно говоря, я под греками понял именно "тех", древних греков.  Так что мой пост следует трактовать в контексте античности. Виноват, недопонял.  Просто говоря о "греках" надо уточнять исторический период. Греки они разные бывают |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
28-12-2005 - 23:23 Да блин источники говорят об этом...к тому же раскопки...Я сам по образованию историк))) А нас учили что иго было))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
29-12-2005 - 00:44
А, бывает. Просто применительно к древнерусской истории под греками все же принято понимать византийцев, а не эллинов. Последние, разумеется, ни с какими росами-русами и славянами дела не имели, и вообще не слышали о таком народе. Возможно, вас запутал пост нашего друга. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Gensec USSR Свободен |
01-01-2006 - 22:26 К сожалению не очень силен в этой теме, однако выскажусь... Столетия обмана вряд ли имели место быть, скорее всего иго все-таки было... но.. я читал и Суворова и Бушкова и прочих...скажем так альтернативных историков..пишут грамотно... вообщем пришел к мысли, что... 1) если история писалась на основе одного глобального труа, а именно "Повесть временных лет" , то глупо считать, что ей можно доверять, если есть еще какой-нибудь труд, именно труд, а не филькина грамота, со сноской на 2 странице:)) , то тогда можно уже более уверенно отгонять мысль о междоусобной войне между Новгородом и Киевом, демократией и монархией:)) 2) я не жил в ту эпоху и никто из присутствующих, как мне кажется:)), тоже, отсюда вывод: споры об этом должны вестись компетентными людьми, не понаслышке знакомые со словами архивы, летописи и т.д. :)) просто сыпать цитатами кого-то - это есть не что иное как переливание из пустого в порожнее:)) ЗЫ Никого не хотел задеть, в этой теме не силен, практически не изучал ее:)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
02-01-2006 - 08:03 Раз уж тема открыта и вопрос завис, хотелось бы узнать, о чем мы спорим. Лично я начал с того, что обратил внимание на необходимость руководствоваться по указанному вопросу данными археологии и этнографии, на совершенную запутанность так называемых "летописей", не в последнюю очередь благодаря таким "историкам", как г-н Карамзин. Как юрист, особо указаю на полную юридическую недостоверность документов, отсутствующих в первоисточнике. При всем том внутреннее убеждение мое не позволяет утверждать об отсутствии татарского нашествия. Это сообщение отредактировал Канопус - 02-01-2006 - 20:06 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
02-01-2006 - 19:10
Ну, вообще-то, Суворов ака Резун не из этой оперы будет. А сказать про Бушкова, что он «пишет грамотно» это... это... хм... ну неграмотно он пишет, очень неграмотно. Пусть лучше себе про Сталина да про Берию кропает, может там он что-то и понимает, а вглубь истории ему лучше не лезть.
Во-первых, совершенно непонятно о каком именно историческом периоде вы говорите? Если о событиях до 1110 г., то здесь да – ПВЛ действительно единственный собственно русский источник. Однако эта исключительность не делает ее сколь бы то ни было недостоверной. Отдельные же моменты проверяются по сообщениям византийских, арабских, польских, немецких и некоторых других источников. Если о событиях после 1110 г., то здесь уже количество летописей начинает стремительно увеличиваться. Каждая из них включает в свой состав текст ПВЛ (либо краткий, либо напротив более подробный, чем в оригинале), как вводную часть, дополняя ее более поздними событиями, делая упор на жизни того региона, где писалась данна летопись – Северо-Восток, Южнорусские княжества, Новгород.
А это вообще о чем? чи100тип
Любопытно, что-то я ничего подобного в твоих первых постах не вижу и в помине. Можно поконкретнее?
Во-первых, никакой «запутанности» в летописях относительно того же татаро-монгольского нашествия нет. Во-вторых, «так называемыми» летописи могут быть только для людей, слабо себе представляющими историю России. Тоже касается и пассажа о Карамзине. Тем паче не понятно, при чем здесь вообще Карамзин, если современные представления об информации, извлекаемой из древнерусских летописей, базируются на работах совершенно других ученых, куда как более близких к нашему времени.
Вы забыли уточнить, что эти ваши домыслы появились как попытка уклониться от признания собственной глупой ошибки по поводу Палеологов. И единственно о чем они могут свидетельствовать, так это об источнике ваших собственных нелепостей и ошибок, на которых вы неоднократно попадались. На воре, как известно, и шапка горит.
Не только Москвы, но и Нижнего Новгорода. Да, и как насчет лжи, в которой вас так же уличили, причем со ссылками на ваши и мои посты? Еще не набрались мужества принести извинения за вранье? Канопус, не стоит править посты, ничем не нарушающие правила форума. Это сообщение отредактировал igore - 02-01-2006 - 23:41 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Канопус Влюблен |
02-01-2006 - 20:09
Видимо о власти Киевского князя, как монарха и Новгородского вече как демократической организации в Древней Руси. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
02-01-2006 - 23:22
Ты сам-то понял, что сказал? Когда имела место быть эта "междуусобная война"? И к каким историческим периодам вообще относятся существование Киева как столицы централизованного государства, и Новгорода, как вечевой республики? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Воланд Свободен |
03-01-2006 - 00:15 Нужна ли была Московскому княжеству независимость? Считать битву на Куликовом поле началом борьбы Московской Руси за независимость нет никаких оснований. И не только потому, что, наголову разгромив превосходящие силы монголов, Московская Русь ни разу не пыталась повторить достигнутый на Куликовом поле успех. Тем более что военная мощь Орды постоянно снижалась. И еще непонятно, зачем независимость нужна была главному действующему лицу этой истории — московскому князю? Вассальная зависимость русских княжеств и статус административной опоры Орды давали Москве огромные преимущества — позволяли успешно заниматься «собиранием земель». И не только под прикрытием Орды, но и часто прямо опираясь на ее военную поддержку. Москва была уже сильнее остальных русских княжеств. Но только по отдельности. А вот два-три княжества, объединившись, были бы сильнее Москвы. И потому в случае обретения независимости остальные княжества первым делом объединились бы на борьбу с Москвой — у князей накопилось достаточно обид на московских коллег. И остальные княжества обязательно бы победили — разорили и обкорнали Московское княжество. Опять же, Литва и Польша тоже не сидели бы сложа руки. По своей мощи оба государства были сопоставимы со всеми русскими княжествами, вместе взятыми. А потому сразу же начали бы их захват. И дошли бы до Волги — волжская торговая магистраль была чрезвычайно лакомой добычей. Так что в это время выход из состава Орды означал бы для Москвы переход «из огня да в полымя». Вот и получается, что в 1380 году борьба с «татаромонгольским игом» начаться никак не могла. И некому этим было заниматься, и незачем. Что же тогда на самом деле произошло на Куликовом поле? С кем мы все вместе бились, кто нас всех впервые объединил и, собственно, зачем? Здесь можно прочитать обоснование сей гипотезы! Я склоняюсь к тому, что Русь полудобровольно входила в состав Орды. А Иго было "свергнуто" в связи с распадом империи. Так же как осовбодились в свое время от Российской империи Польша, Финляндия и страны Прибалтики. Последним примером является распад СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Kornelius Свободен |
03-01-2006 - 16:34
по просьбе человека, к которому я отношусь с большим уважением цитирую его слова:
P.S. Я в дискуссии не учавствую)))))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Воланд Свободен |
04-01-2006 - 11:17 Kornelius, этот уважаемый забанен. А та гипотеза, которую предлагает исследовательская группа под руководством М. Кругова, мне кажется обоснованной, пусть она и бьет кого-то по самолюбию. С нетерпением жду всей книги. А ЗДЕСЬ информация для тех кто не доверяет "Новой газете". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Флавий Свободен |
06-01-2006 - 01:12
Порох был уже известен в Китае, а Змей-Горыныч из сказок Вам ничего не напоминает? И боролся Алеша Попович с ним - песком!!! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
mike1984 Женат |
09-01-2006 - 00:19 Я сам учусь в магистратуре на истфаке, специализируюсь по археологии м несколько лет участвововал в раскопках Водянского городища (золотоордынский город Бельджамен). Там существовал целый "Rassian town". Русских в нач.- сер. XIV в. в Бельджамене жило не меньше, чем татар, и уровень благосостоянияу них был по крайней мере не хуже, чем их "поработители", а то и лучше. По-моему, во многих деревнях у нас сейчас хуже крестьяне живут. И это при ревностных мусульманах Узбеке и Джанибеке! Да и междуусобицы их не особо трогали. Да, судя по планировке города, русские занимали там политически подчинённое положение, но игом это я бы точно не назвал. Притеснений и национальной и религиозной дискриминации русских в Орде до великой замятни точно не было, а потом всему населению Нижней Волги плохо пришлось, вне зависимости от национальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 Таня04 Свободна |
12-01-2006 - 12:09
Ну так этот вася пупкин не собирается поступать на истфак. Да и в школе уроки истории прогуливал. А может он сам участник ига? Потому и отрицает его..... Читайте литературу. Научную и художественную. Везде есть ссылки на исторические документы, многие из которых еще сохранились!!! Так что спор то о чем? Был зазхват Руси татаро-монголами или нет? Или хорошо это или плохо? На первый вопрос - к документам! Ну ана второй это с какой колокольни смотреть.... можно с татарской, можно с русской...... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| mike1984 Женат |
12-01-2006 - 21:36 Современные татары так же относятся к монголам, как французы к франкам карла Великого. Только в отличие от русских они предпочли забыть, что их предков монголы поработили еще раньше, чем Русь.  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
13-01-2006 - 03:04
Ну и где же эти обоснования ? Проше, пани, предоставьте их нам.
И какая тут связь ? Ты сам-то читаешь свои ссылки, или это считается лишним? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
14-01-2006 - 08:23
Во-первых, спасибо, что зашли. Приятно наконец встретить умного человека. Уже надоело здесь видеть личные амбиции, основанные на художественной литературе. Расскажите, плиз, если нетрудно, пару слов о Бельджамене, хотя бы - основные данные. Кроме того, мне просто интересно - как определяется подчиненное положение части населения внутри города? Допустим, отдельный квартал, расположенный на окраине? С этих позиций, можно ли говорить, что китайская диаспора со своими чайна-таунами занимает подчиненное положение в современных городах? Заранее благодарю за ответ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
14-01-2006 - 19:03 Вот так всегда )) Наш друг не желает отвечать на вопросы, не желает приводить хоть какие-либо аргументы в пользу своих фантастических утверждений, не желает признавать массу допущенных им ошибок и нелепостей, не желает извиняться за очевидные факты лжи... Но вот тяпнуть исподтишка, дабы потешить душеньку, это он завсегда готов . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
14-01-2006 - 20:19 Простите, никто не знает, к кому я обратился с вопросом? Явно не к пожизнено обиженным. Я извиняюсь у порядочных людей за оффтопик, но некоторым моим самозванным друзьям могу в который раз предложить не засорять тему флудом и не нарываться на бан, а пройти в мясорубку для выяснения раз и навсегда отношений. Обещаю не использовать ненормативную лексику. И держать тему. В общих рамках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
14-01-2006 - 20:48 Так в том-то и дело, дорогой мой, что я тебе предлагаю разговор по теме топика ))) А ты как всегда увиливаешь. Нехорошо. Должно же у тебя быть хоть какое-то чувство самоуважения? Прекрати прятаться и отвечай за свои слова. Отвечай на вопросы. Вот и все. Ничего сложного . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
14-01-2006 - 21:08 Если кто-то желает поговорить чисто по сабжу, я всегда за. Правда, прошу этого кого-то соблюдать простые нормы приличия, как-то - не фамильярничать и не тыкать человеку старше и умнее себя, в противном случае я его обижу сразу и резко, так что он станет еще большим посмешищем форума, хотя дальше, вроде бы, уже некуда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
14-01-2006 - 21:59 Отвечай по делу, а не хами. Умнее ты от этого не выглядишь  . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
14-01-2006 - 23:03 Еще раз попрошу якобы обиженного мной(интересно, каким образом?) гражданина не фамильярничать и огласить непосредственно вопросы по теме, на которые желает увидеть ответы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
15-01-2006 - 00:01 Если бы ты на самом деле хотел высказаться по теме, то уже сто раз успел бы это сделать. Увы, пока только флейм. Добиться от тебя нормальных ответов на повторенные сто раз вопросы не удается. Все твои обещания, данные еще в прошлом году, так и остаются невыполненными. Только флейм и никакой аргументации ни одного из твоих утверждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Anenerbe Свободен |
15-01-2006 - 02:34
А что ты мне эту лажу пишешь. У татар не было пороха, а у русских он был. Вот они и взорвали все к чертям. Что тут не понятного? Игорь, скажи: тебя действительно так задевает спор с оппонентом, что ты тратишь свое время на писаки, доказывая ему обратное? Ведь вряд ли это кто-то будет это читать. Может он сам не читает. Это как кваканье лягушек, а ты пытаешься квакнуть как можно громче и продолжительней. Зачем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
RD9 Свободен |
15-01-2006 - 04:01
УВАЖАЕМЫЕ я как татарин,человек который изучал в школе две истории -ИСТОРИЯ РОССИИ И ИСТОРИЯ ТАТАРСТАНА-и вообще как человек интересуещееся историей могу утвердительно ответить, что ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО СУЩЕСТВОВАЛО.... В советское время история ЗОЛОТОЙ ОРДЫ не изучалось, так как в 1939 году был издан декрет о прекращение изучения нашествия монгола-татарами,и в соответствие с данным декретом была взята теории о безжалостных татарах,которые резали и убивали всех подряд....в настоящее время многог литературы... так вернемся к сути вопроса основной аргумент,того,что золотая орда не существовало(встречаемой мной в различных источниках)-это отсутствие кодифицированных нормативных актов золотой орды,распространяющее свою юрисдикцию на все завоеванные страны и народы...и действительно такого акта не было,но это не значит, что и не было государственного образования-ТАТАРСКОЕ-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО. МОЙ народ после присоединения к золотой орде образовал внутри его территориальную еденицу-улус джучичи(вся територия делилась на улусу,существовал русский улус),данная инфа запечетлена.одной из летописей,которые были обнаруженны в казани в 17 веке....т.е.документальное подтверждения существования иго...дальше можно много перечислять аргументов существования иго,но мне кажется хватит одного,что ряд ханов золотой орды похоронены в КАЗАНСКОМ КРЕМЛЕ..... В ОТНОШЕНИЕ,ТОГО почему не были тронуты церкви ,ответ простой,первоначально монголы были язычниками,и к религии они относились равнодушно,после вхождения в ее состав ВОЛЖСКОЙ БОЛГАРИИ,исповедующая ИСЛАМ с 944 года, татары предложили принят ислам монгольским ханом,что и произошло....так же существуют источник летопись,в которой указывается,что монгольскими ханами был издан указ для своего войска о веротерпимости.... и так к слово о гербе Р.Ф. БЫТУЕТ МНЕНИЕ,ЧТО ДВУХГЛАВЫЙ ОРЕЛ...московские князья взяли у монголов, а не у византийцев,был такой военочальник в армии иго как АЮП, у войского которого был знамя ввида двухглавого орла...он же взял данный герб у арабских племен.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| igore Свободен |
15-01-2006 - 04:51 RD9, а можно поподробнее по поводу декрета 1939 г. о запрете изучения истории Золотой Орды? Что-то я таких запретов не припомню. Да, и маленькие поправки – Улус Джучи все-таки образовался задолго до завоевания татарами Волжской Булгарии. Принятие же булгарами ислама произошло в 922 г. - знаменитая поездка Ибн-Фадлана. И «иго» - это не государственное образование, а «ярмо», т.е. в данном случае – образное выражение зависимости от иноземцев. А по поводу двуглавого орла – тут действительно есть любопытный момент. Этот символ на самом деле присутствует на золотоордынских монетах султана Джанибека (см. присоединенный файл), которые продолжали выпускаться и некоторое время после его смерти. Но между временем хождения этих монет и появлением на гербе Московского государства двуглавого орла, пролегает почти столетие. И появляется в Москве этот герб именно после женитьбы Ивана III на Софье Палеолог. Так что вопрос о том, откуда на монетах Джанибека появился этот символ – действительно очень интересен. Но к происхождению российского герба он скорее всего никакого отношения не имеет – это какое-то особое бытование данного геральдического символа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
16-01-2006 - 18:13 С интересом прочитал всю дискуссию igore с чистотипом. Не касаясь сути спора, хочу сказать несколько слов по ведению диспута. Все же, как бывший ученый, немного знаю принципы и правла научного спора. По личностям. igore - очевидно, человек - знающий историю, умеющий привести и факты и ссылки. Более того, igore - человек - владеющий историческим инструментарием. чистотип - выпускник юридического вуза, учивший историю либо по "Истории права", либо по "Истории государственности". Все остальное приобрел, читая псевдоисториков, книги которых расчитаны не на познание, а на массовую продажу, то есть на прибыль. чистотип явно моложе igore. Поэтому называть igore "сыном" с его стороны по крайней мере не корректно. igore в споре всегда цитирует оспариваемое утверждение, читать его легко и понятно. чистотип смешивает утверждения из разных постов, тем самым запутывая читающего, повторяет одни и те же аргументы, часто вообще не аргументирует свои мысли. чистотип, по его же словам, работает сейчас следователем и видимо привык общаться с подследственными именно таким образом. Кстати, видимо от туда же странное требование чистотипа для научного спора "отвечать за базар". Вывод - спор между igore и чистотипом бессмысленен, так как ведется по разным правилам. igore, не трать свое время на чистотипов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| mike1984 Женат |
16-01-2006 - 23:46 Sorry, что не часто заглядываю на этот форум. Дискуссия при всех своих недостатках довольно интересная. Про Бельджамен: городище находится на правом берегу Волги, километрах в 35 к северу от Волгограда, на северной окраине г.Дубовка - это такой райцентр. Сейчас от него осталось ок. 30% площади - остальное, "спасибо" советской власти, затоплено после строительства Волжской ГЭС. Памятник копается небольшими площадями уже более 20 лет. Основан он был в конце XIII в., когда туда были поселены выходцы из Рязанского княжества для обслуживания переправы. В нач. XIV в., при хане Узбеке и его сыне Джанибеке, с принятием ислама, начинается расцвет городской культуры Золотой Орды, во многом связанный с массовым переселением сюда мусульманского населения из Средней Азии (Хорезма). В городе также появляется арабский квартал, начинает действовать монетный двор. Русских при этом переселяют на другую сторону балки, т.е. за пределы городских укреплений. Тем не менее, в русском квартале была своя деревянная православная церковь, а содержание культурного слоя не позволяет говорить, что они жили в рабстве. Все помойные ямы полны осетровой чешуи. Клады и отдельные монеты находят в русском квартале не реже, чем в других районах города. Примечательно, что русские поселенцы упорно придерживались своих традиций даже там, где это было невыгодно - например, практически не ели баранину, не восприняли более развитое у хорезмских выходцев гончарное ремесло, градостроительство и т.п. Город был разрушен (покинут жителями) во время похода Тамерлана против Тохтамыша. Небольшой поселок на его месте просуществовал до сер. XV в. Такова судьба практически всех золотоордынских городов Нижнего Поволжья, что лишний раз подчеркивает их искусственно-принудительный характер. Неплохую работу по истории Золотой Орды в Нижнем Поволжье, основываясь как на письменных, так и на археологических источниках написал Е.П. Мыськов.  |