Монголо-татарское иго

Значит, следующее: "ордынец Арапша"- это кто?Князь и царевич- что это за звания и должности в Орде? И откуда в Орде царевичи, если на Руси ещё царей нет? Отсюда следует: в каком году писан сей бесценный документ? Не после получения независимости прибал...извините,Русью?

если память не изменяет, царями называли на Руси еще императоров Восточной Римской империи (империи ромеев), затем титул царь вместе с центром власти переместился в сторону Сарая, Каракорума и т. п., так что царевичем мог быть сын какого-либо "царя"

Проще говоря, правители Орды были Великими Цесарями третьей римской империи, а их дети-цесаревичи?

Изо всех Фоменко я знаю только того, что был в "Секрете", так что мне это до лампочки, но вот "Царь"- это не понятие и не слово, а полновесный титул, освящённый православием, который в то время можно было получить только в определённых условиях, при соблюдении определённых ритуалов...Не обижайте староверов, это вам не намёк на фоменковщину.

Наконечник достигал 8 см длины. Он обильно смазывался бараньим жиром и был отделяемым по этим причинам, наконечники обладали очень высокой проникающей способностью.

Уважаемый, плевать хотел настоящий монгол, на то, чья земля под копытом его коня. И не надо было кидаться конными отрядами плотный пеший строй ибо бесполезность такого занятия была известна ещё со времен Македонского и появление стремени не сильно изменило положение вещей. Монголам не надо было бы нападать, если бы Мамай не притащил пехоту. Надо было просто ждать, ждать пока русские пойдут домой собирать урожай... )))

А еще стрела весила 300 грамм и летела со скоростью 300 м/с. То, что Вы не знаете реальных характеристик оружия, уже ясно.
А завоеватели вынуждены нападать, чтобы чтобы получить доступ к запасам пищи побежденных. Без жратвы много не прождешь.
А вообще меня забавляет Ваша детская вера в великих и непобедимых супермонголов.

Добавлю что у 37 мм пушки Гочкиса стоявших на французских танках Рено и советском аналоге "борец за свободу тов. Ленин" снаряд был полегче, а его скорость поменьше

Ну, это ты зря, Артур, глубоко не плевать. Не знаю, как так получилось, но Орда встретила на Угре уже не русское войско, а армию Руси, и, чтоб сохранить Орду, пришлось пожертвовать Русью. Войну с Русью Орда бы точно не потянула в том положении, в котором была.
А Мамай...Мамай бился по европейски(армия то откуда), а вот Дмитрий встретил его степной тактикой, но применив стойкость русской пехоты. Почему Дмитрий? Орде было выгодно представить дело так, что с Мамаем справился региональный правитель. Тем самым претензии Мамая, опущенного ниже плинтуса, на трон сводились к нулю.

Там я ошибся и вместо ф/с указанных в моей таблице написал м/с, только и всего. Это довольно распространенная ошибка. Ничего страшного, если бы Вы прекрасно разбирались в характеристиках оружия Вы бы сразу поняли откуда ноги растут. Причем это начальная скорость, а если стрела пущена под углом вверх и потом начинает опускаться - то скорость будет возрастать и в момент соприкосновения скорость будет выше. А тяжелая бронебойная стрела могла весить до 300 грамм - тут ошибки нет.

Видите-ли кочевнику не обязательно добираться до амбаров. Достатчно того, чтобы было чем кормить скот, а на момент Куликовской битвы проблем с этим не было.

Вера не детская. Я действительно полагаю что в 13 веке монголы обладали сильнейшей в мире армией. Но не непобедимой. Как известно Султан Бейбарс справился, но не с лашкаркаши конечно, а с одним крылом тамы. Вы можете назвать армию, которая была бы сильнее моногольской в 13 веке?

А Куликовская битва, которая вообще-то по известным мне сведениям не была столь масштабным сражением, как это принято описывать в литературе - это уже другая эпоха и монголов там практически не было. Хотя через пару лет Тохтамыш (которому далеко даже до Ногая и Кулагу, не говоря о Бату) вел себя по-монгольски он разграбил Русь, а был бы на его месте Бату - то неизвестно чем бы закончилось...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-07-2008 - 08:24

Я имел ввиду, что в плане тактики ведения боя плевать на то где он дерется, а не о территориальных потерях))). Что касается Угры, то после смерти Едиге Золотой Орды уже не было. Ахмет не мог справиться даже со своими поддаными, не говоря уже о Руси. Поход к Угре - это довльно жалкая попытка возвеличиться победой, ему надо было сначала разобраться в Крыму.

Вообще же по поводу Куликоской битвы я согласен с тем мнением, что Мамай просто не мог собрать 15 туменов войска у себя в Крыму. Скорее всего речь шла о четырех-пяти туменах со сторны Мамая и о примерно таком же количестве войск со стороны Донского. Для Мамая момент был весьма удобный, пока Тимур был занят Хорезмом и персией, Мамай вплоне мог побороться за трон. Но главное - сначала надо было подмять Русь. А поскольку Тимур в Персии надолго застрять не собирался - то от этого и спешка у Мамая, и отсутствие нормальной разведки, и плохая подготовка войск, ну и как следствие...

Скорость в момент соприкосновения с целью может быть выше начальной скорости только в одном случае - если летящее тело (стрела, пуля, снаряд) оснащено реактивным двигателем. Если же нет - то в полете скорость только падает, ибо законов внешней баллистики никто не отменял.

Скорость тяжёлых стрел и вес не превышали 150 гр и 50м/сек.
300гр это вес арбалетного болта. Скорость арбалетных болтов насколько помню также не превышала 50 м/сек

Обычный монгольский всадник имеет два-три лука и сотню стрел. Масса стрел колеблется от 60 (сосновая тупоголовая для охоты на пушного зверя или острым наконечником для охоты на птиц, причем наконечник сменный ) до 300 грамм дубовая с длинным игольчатым наконечником специально предназначенная для навесной стрельбы и пробития доспеха. Начальная скорость стрел от 30 до 90 м/с. Дальность стрельбы до 600 м. Прицельная дальность 100 м. Так написано в имеющемся у меня источнике я от себя ничего не добавил.

vegra, большинство современных исследований базируется на имеющихся, причем весьма недостаточных данных. Доподлинно неизвестно, какую силу натяжения и начальную скорость стрелы имел монгольский лук. Все данные такого рода приводятся с оговоркой "примерно" или "больше не может быть ввиду человеческой физиологии". В то же время ни один из современных монголам или нам европейских испытателей не в смог полностью натянуть монгольский лук. Я, к примеру, знаком с 60-ти летним пастухом, который без проблем может подсесть под 200 кг бычка, опрокинуть его связать и зарезать в одиночку. При этом он утверждает, что это должен уметь каждый. Или, к примеру, попробуйте пару часов без перерыва помахать 5 кг палицей...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-07-2008 - 16:20

Опять же не отсебятина, а отсюда.

Моя плакаль. Вы про закон сохранения энергии слышали? Скорость стрелы в конце в принципе не может быть больше, чем в начале, неоткуда взять энергию. Если сможете доказать обратное, пишите в Нобелевский комитет - премия Вам обеспечена.
А самому кочевнику есть не надо.
А энергию стрелы на выходе несложно прикинуть, зная физические возможности человека. В среднем больше 200-300 Дж не получится. Это даже слабее ПМа. Так что можете смело выкидывать свой источник, его автор походу теоретик, лука никогда не видевший.

Хотите в сказки верить - верьте. Заодно можете поверить в нарушение закона сохранения энергии мне то что.

Во время ВОВ один солдат стрелял из самозарядного противотанкового ружья как и з обычной трёхлинейки. Вот только массовое оружие делают исходя из возможностей самых слабых воинов.

PS В своё в ремя в журнале "Техника молодёжи" была статья, что у русскиз на Куликовом поле были арбалеты бьющие на километр

Это сообщение отредактировал vegra - 09-07-2008 - 01:49

Это в том смысле, что отдельный уникальный солдат мог стрелять из ПТР с рук точно так же, как из трехлинейки? (не ради подвоха, просто для уточнения)

Вот с этим не соглашусь - насколько я понимаю, массовое оружие делают исходя из возможностей среднестатистического воина (солдата).

Это сообщение отредактировал Маркиз - 09-07-2008 - 01:55

Да. В статье приводили имя солдата и номер части.

И слабых солдат отправляют на отдых, потому что они не могут оружием пользоваться?

Слабых солдат откармливают до средней нормы.
А в древности оружие как правило было персональным и следовательно делалось на заказ по конкретного человека. Так что отдельные экземпляры того же лука могли иметь намного большее натяжение, чем средние. Хотя в большом мясе пяток таких луков все равно погоды не делал.

Ну во-первых кочевник всегда имеет при себе достаточный запас сушеной пищи - это курт, вяленое мясо. Плюс есть заводные лошади, плюс армию всегда сопровождает скот, плюс облавные охоты.

Источник не совсем чтобы мой. Его приводил vegra и я его недавно процитировал.

И впорос, если я просто брошу стрелу с горы, сообщив ему энергию в 0 Дж или даже подброшу его вверх, неужели оно так и останется висеть в воздухе потому-что конечная скорость в принципе не может быть выше начальной?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 09-07-2008 - 08:52

Я полагаю, что если двое современных исследователей, или двое путешественников из Европы в 13 не могут натянуть монгольский лук, то наверное монгол, который его натягивает, сильнее. При этом отметим, что монгол обычно становиося воином к 13 годам. Чингисхан помазал пальцы жиром Хубилаю, когда тому было 9 лет. Было это, как принято, после облавной охоты, на которой Хубилай стрелял из лука. Можете представить себе с какого возраста он начал вообще тренироваться стрельбе из лука? Обычно обращаться с луком начинали учить с 3-4 лет. Причем стреляли ежедневно. К примеру идет кочевка впереди едут мужчины, стреляют из лука по ходу движения, подъезжают, подбирают стрелы. Про стоянки и речи нет. там тренировки и игры типа байги постоянно. Ещё раз повторяю, кочевник - это не земледелец, ему не надо уделять много времени своему ремеслу - пожтому практически каждый кочевник был вполне сильным и достаточно подготовленным воином.

Солдата звали Семен Антипкин, причем стрелял он из ПТРС. Результаты: 8 танков и 1 самолет.

На сколько у кочевника достаточный запас мяса - на неделю.
Представил заводных лошадей - долго смеялся.
Про скот сами придумали, или кто подсказал.
А облавные охоты быстро пресекаются враждебно настроенным населением.
Источник все равно кривой.
Мы говорим про равнины. А выдергивать фразы из контекста не к месту дурной тон.
Ваш источник про воинов в 13 лет столь же достоверен, как и про луки и стрелы.

Носимый запас пищи примерно на две недели грузится обычно на одну из заводных лошадей.

Про скот подсказали.

Облавные охоты кочевники проводят в степи. Местное население, если даже оно настроено враждебно, помешать не сможет поскольку сильно рассредоточено. Кстати запасы скота пополнются как раз за счет местного населения. А ещё можно лошадиную кровь пить, тоже не правда?

А по вашему равнина - это такое ровное как тарелка поле?

Фраза не выдернута из контекста. Полностью звучит так:

Я опустил описание Вашего текущего эмоционального состояния и Ваш вопрос о том, слышал ли я о законе сохранения энергии, также я пропустил Ваше предложение написать в Нобелевский комитет, или Вы полагаете, что должен обстоятельно на них ответить? Извольте: Мне абсолютно паралельно до Ваших слез, я слышал про закон сохранения энергии, и я не собираюсь писать в Нобелевский комитет. Полагаю, что хорошо изготовленная тяжелая стрела может разгоняться от верхней точки траектории к земле и набрать скорость больше начальной при определенных условиях. Теперь, повторно, цитата из источника на который я сослался, и который привел vegra:

А чем Вас не устраивает мой источник про воинов в 13 лет, можете опровергнуть?

Уважаемый, тут вы и правда промахнулись. Стрела может набрать скорость, больше начальной, только если конец траектории лежит значительно ниже точки ее начала. В иных случаях у вас элемент вечного двигателя получается.

Но ведь может! Я ведь написал, что при определнных условиях! Главное, что при падении с высоты стрела будет обладать большей пробивной силой, чем при настильном выстреле, потому-что при настильном выстреле энергия теряется, при навесном нет ну или теряется значительно меньше. Или я ошибаюсь? К тому-же, petroff67, я привел отрывок из статьи на которую сослался. Так что опровержения к источнику моей осведомленности.

А через две недели что кушать?
Москва находится в степи? Травы отсыпьте.
Для особо одаренных еще раз - этот источник - бред.
Тринадцать лет это пацан. Посвятить в воины можно хоть в младенческом возрасте, это не значит, что после посвящения пацан может тягаться с взрослым мужиком.
Напишите еще что-нибудь смешное.

Ошибаетесь. Энергия стрелы зависит от ее массы и скорости, а скорость стрелы падает в основном из за сопротивления воздуха. Поскольку угол, под которым выпущена стрела, на сопротивление воздуха не влияет, постольку нет оснований считать, что при настильном выстреле теряется больше энергии, чем при навесном.
А то, что при падении с высоты стрела будет обладать большей пробивной силой... Да, будет - если высота очень большая. Перепад же высот в несколько метров (выстрел с крепостной стены по осаждающим) существенной прибавки к пробивной силе не дает. Если интересно - можно даже расчет сделать

Мне иногда кажется, что вы путаете кочевника с туристом.Что кушать через две недели? Мясо. Какое? Вам уже объяснили. Между прочим, казахи без труда пересекали Голодную степь аулами, не теряя при этом ни людей, ни скот.
Москва, как я понимаю, находится в безлюдных скалистых горах, маленький аул на вершине Казбека? Травы, пожалуй, вам уже не нужно.
Пацан вполне сможет потягаться с взрослым мужиком, если он спортсмен. А по шустряку и завалить(видел не раз своими глазами).
Хотите смешного? Их есть у меня:в России умеют писать и работают инженерами только греки и болгары.А в Европе- потомки древних римлян(к вопросу о грамотности монголов)

А Вы путаете переход на лошадях с современным авиалайнером.
Про то, почему этого мяса не будет, я уже написал.
Про казахов насмешили. Людей значит не теряют. На досуге узнайте о средней продолжительности жизни в средние века, очень удивитесь.
Про пацанов еще смешнее. Монголы - спортсмены, бу-га-га. Вот когда 13-ти летний пацан станет чемпионом мира по боксу среди мужиков, тогда и обсудим это.
А травы значит жалко.
Вы тоже пишите еще.

Если бу-га-га, то жалко, но не травы, а вас, передоз к добру не приводит. Спорт был частью жизни кочевника, он был его жизнью.Знаете такие виды спорта, как стрельба из лука, конная стрельба из лука, борьба, конная борьба, байга, кыз-куу, кокпар? Всем этим кочевник начинал заниматься с 3-х,4-х лет и в отличии от оседлых племён, занимался этим постоянно, причём все кочевники, а не привелегированный класс, как, скажем, на Руси.
Я говорил не о средних веках, а о том, что было совсем недавно, ведь казахи стали жить оседло, в основном, во времена массовой индустриализации. Хотя при чём тут продолжительность жизни? И кого, людей или коней?
Кстати, а почему кочевники съедят всех коней? И почему не воспользуются запасами местного населения?Ответом снова будет бу-га-га?
Кстати,насчёт Москвы-это я пошутил.Она не в безлюдном месте и не в скалистых горах, в то время лугов вокруг неё было завались, по рекам.
Вот такая она, современная историческая школа...И чем Фоменко хуже?Такой же бред несёт.

Откуда Вы взяли, что с 13-м веке спорт был частью жизни кочевника? В те времена практически все время обыкновенного человека занимала борьба за выживание и обеспечение элементарных физиологических потребностей. На спорт времени просто не было.
Т.е. казахи пересекли степь на машинах. Верю, но к монголам это отношения не имеет.
Теперь про мясо. Попытки грабить местное население, не разбив местную армию плохо кончатся.
Луга это все же не степь.

А вы пробовали когда нибудь пересечь степь на машинах? Индустриализация в Казахстане началась до революции, господин историк. Тогда даже нефть с Доссора возили на верблюдах.
С чего вы решили, что кочевник выживал? Он жил полной, насыщеной жизнью, обладая живым умом и широким кругозором, хотя и жил за МКАДом, нет, скорее, потому что. Соревнования устраивались между аулами, родами и жузами(улусами) по любому поводу: встречи, проводы, свадьбы, поминки. О победителях слагали такие же легенды, как и о батырах-багатурах. Выиграть в байге или кокпаре было не менее почётно, чем в айтысе, а победитель айтыса(музыкально-стихотворного состязания) прославлялся на всю степь.
Когда Тохтамыш пошёл на Москву, ему было, что кушать. Узнал бы ваши логические выкладки-точно не пошёл бы, потому что с мудростью не поспоришь.
И последнее:на лугу растёт трава. В лесу растёт трава. В перелесках растёт трава, ваша правда, сочнее степной и обильнее.

В любой армии есть некие минимальные требования к воинам, в частности что он должен уметь воевать неким типовым оружием.

Да, как правило оружие было собственностью воина, но как вы себе представляете заказ под конкретного человека? Ремесленик проводил биометрические обследования и согласно им вычислял данные оружия которые он должен был сделать?
Я уже не говорю о тм что оружия часто покупали готовое, часто привозимое хрен знает откуда, получали по наследству или в качестве трофеев.
Заказное оружие обычно отличалось только отделкой и качеством материалов.

Сейчас когда возможности производства и технологии неизмеримо выросли фактически индивидульно изготавливаются только рукоятки для спортивных пистолетов и реже ложе-приклад для спортивных винтовок. В армиях, даже в элитных частях ничего подобного нет.