Офицеры "белой армии" до и после поражения

Очень трудно определить правоту или неправоту белых офицеров не зная всех реалий того времени.
Время было очень тяжелым революционные настроения просто витали в воздухе.
Человеком того врремени часто владели эмоции, а не здравый смысл.
Белые офицеры были цветом России и их вынужденный отъезд был для нее страшным ударом.
Надо ли напоминать, что они были грамотными и культурными людьми, а те что пришли им на смену были быдлом вылезшим из подворотни.
Другое дело, что они могли остаться в будущем возглавить крестьянские бунты, устроив более мощное сопротивление режиму.
Только для этого надо было научиться говорить с народом на одном языке, а они этого совершенно не умели.
Все что действительно умели белые офицеры оказавшиеся в эмиграции - это жить на чемоданах.
Они были готовы в любую секунду сорваться с насиженного места и ехать в Россию освобожденную от большевизма.
Те что стали красными, а там были и полковники и генералы были ослеплены обещаниями лучшей жизни для всего народа.
Большевисткая голь была на выдумку хитра и старалась подобрать ключик к кождому человеку индивидуально, что царская власть никогда не делала.
Вот это и подкупало недолеких и желающих для России устойчивой и доброй власти людей.

Вообще-то если верить Деникину, то он в очерках русской смуты писал, что на сторону большевиков перешло подавляющее большинство офицеров

э-э... учитывая, что белое движение воевало столь долго, упорно и, я бы сказал не без успехов, против подавляющего (как вы говорите) большинства таких-же как они офицеров старой Русской армии (верных присяге, образованных и т.д.) + мужиков "от сохи" типа Чапаева-Буденного...
то я вынужден считать их просто выдающимися воинами!!!

психологически Деникина можно понять -
намного комфортнее чувствовать себя побежденным людьми, равным тебе по образованию, взглядам и интеллекту
но...
во первых, я не поверю статистике, которая скажет, что на сторону большевиков перешло больше 30 % офицеров старой русской армии, многие из которых... возможно, большинство - присягавшие царю дворяне!
а во вторых, речь в данной теме идет не о судьбе тех кто перешел на сторону большевиков, а о тех кто этого не сделал!

Это сообщение отредактировал Format C - 26-05-2008 - 05:50

со времен Петра до начала 20 века произошли заметные изменения в правилах получения дворянства, это становилось все сложнее и сложнее!
тем не менее, еще до 1900 года, имея орден Георгия или Владимира любой степени, можно было получить не только личное, но и потомственное дворянство!
а вот с 1900-го года это стало возможным лишь начиная с Ордена Святого Владимира 3-й степени!
Но ясно одно - из офицеров не самые плохие люди дворянство получали -
А как влияют титулы и регалии на психологию людей, знают все!

---

это мы сейчас (с высоты наших исторических знаний) можем рассуждать/cпорить о высоких материях типа "какой путь развития для России был бы наиболее правильным!",
а в то время, мне кажется, вопрос "за кого воевать и за что воевать?" решался простыми вещами:
1. ясность цели и карьеры (добросовестная служба, высокий орден, уважение в обществе, дворянский титул себе и потомкам)
2. привычность окружения - "товарищи по ремеслу" пошли под знамя Колчаку/Деникину. А что я еще умею делать как не воевать?
3. воспитание - с детских лет твердили о святой обязанности защищать корону Российской империи!...

А что в финале?
торговля спичками на бульваре в Париже, что бы не умереть с голода
+ куча никому ненужных орденов в чемодане!...
И никто, включая потомков-россиян, не вспоминает тебя добрым словом.

Это сообщение отредактировал Format C - 26-05-2008 - 05:39

Русские эмигранты также активно участвовали во французком сопротивлении.
Да, и вообще, где вы взяли эти данные, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ русских эмигрантов пошла на Русь с немцами, когда их новая родина оказалась захвачена немецкими окупантами?

Во французком? и кто же эти герои??? Да значительная, если не сказать большая часть активных белоэммигрантов.
Через Русский корпус прошло 17090 человек.
http://www.vojnik.org/serbia/ww2/4

Казачий стан Доманова: Согласно рапорту генерал-майора Доманова, к 27 апреля 1945 г. численность Стана составила 31 630 тыс. человек, в их числе 18060 рядовых, унтер-офицеров и офицеров, а также 13570 гражданских лиц.
http://magazines.russ.ru/nj/2006/242/sh16.html

Казачий корпус фон Паннвица
Общая численность корпуса на февраль 1945 г. составила 25 тысяч солдат и офицеров (в том числе до 5 тысяч из них - немцы).
http://www.scarb.ru/razkazachivanie.htm
Это только самые крупные формирования, да там служили не только белоэммигранты, но большинство командных должностей занимали они.

В семье знаете ли всегда не без урода, но уехали не десятки тысяч, а два миллиона человек.
Конечно можно например сказать, что если в вашем городе живет энное количество алкашей, наркоманов, убийц и насильников, то все это брасает на вас уважаемый большую черную тень.
Однако подобные заявления относятся к области психиатрии, а не истории.
Хотя большевисткая истерия и погоня за ведьмами явно имела к первому прямое отношение.
Вы не любите белых эмигрантов и поэтому вменяте им в вину участие германском нашествии.
Я возможно скажу ересь, но считаю, что участие в большевистком нашествии было со стороны офицеров царской армии гораздо большим преступлением, чем участие белых эмигрантов в войне на стороне Германии.
Игорь Губерман
Кошмарней лютых чужеземцев
Прошлись по русскому двору ъ
Убийцы с душами младенцев
И страстью к свету и добру»

Кстати победа большевиков предопределила появление фашизма.
Единственный способ избавиться от драконов - это иметь своего собственного.
Евгений Щварц

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 26-05-2008 - 14:01

Цифры даже несколько выше...

Но это трагедия этих людей.... и знак равенства с бывшими советскими офицерами Брониславом Каминским или Власовым...и белоэммигрантами я бы не ставил... В большенстве случаев, это были дезорентированные люди которые решили, что немцы идут освобождать Россию от большевиков...Тут наверное в каждом конкретном случае, своя история и свои мотивы...

«хоть с чертом, но против большевиков» такую позицию занимали Краснов, Шкуро, Семенов, Султан-Гирей Клыч, Туркул...

Деникин, не под каким видом не соглашался сотрудничать с немцами, а находящимся во Франции власовцам, советовал сдаваться в плен союзникам...он считал что война ведется не против большевизма, а против русского народа и нельзя смешивать советскую власть и русский народ....

В США, фонд помощи Красной армии возглавила великая княжна Мария Павловна....полковник Ф. Е. Махин стал генерал-полковником в армии Тито, а оба Улагая, Кучук Касполетович и Сергей Георгевич с этими партизанами боролись...
Кстати, сильно раскрученное на Западе "Движение сопротивление " во Франции,(но отчего то сильно забывают, дивизию войск СС "Шарлемань" ) во многом обязано своему появлению именно Белой эмиграции...

После освобождения восточной Европы советскими войсками, многие белоэммигранты, никак не сотрудничавшие с немцами, были арестованы, растреляны...Сведение старых счетов.

Но тема насколько я понял шире, чем Белая Армия и Вторая Мировая Война...

... А так же организововал сбор средств среди эммигрантов в пользу Красной Армии. В 2005 году его прах был перевезён на Родину, которую он так любил... Похоронен в Донском монастыре.

Уверен, если бы он жил скажем в Праге, как ген.Шиллинг...то, его бы судьба была бы не завидной.

А также благополучно сбежал в США, когда всех эммигрантов без исключения союзники стали выдавать так горячо любимой им Красной Армии. Этот поступок его совсем не красит. Так же как и отношения с Красновым во время Гражданской Войны. Вот слова Краснова об этом
"Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!". И атаман знал, что говорил. За каких-то полтора месяца, с середины мая по конец июня, он передал Деникину из полученных от немцев третью часть снарядов и четверть патронов.

Вообще ИМХО фигура Деникина идеализирована. Войну он проиграл, и во многом сам. Белоэммигранты хотели свергнуть большевисткий режим, и сотрудничество с немцами это был как один из вариантов. Ну или можно было вернутсья в Россию и принять ее каой она есть. А вот сидеть в эммиграции и ничего не делать, вот это с моей точки зрения совсем неправильно.

На Восточном фронте они почти не воевали, несмотря на все старания белых офицеров. Немцы упорно не хотели пускать их в Россию. Боялись возможности создания сильной русской национальной армии, с которой было бы необходимо считаться.

Может и не красит. Гораздо больше его украсила бы смерть где-то в подвале КГБ....

Вам бы это на украинском форуме написать, в теме про УПА, например. УПА ведь тоже хотело коммунистов в Украине изжить...

А с какой стати его бы убивать стали. Он же приветствовал победы Красной Армии, фонд опять же организовал??? Вон генерал Слащев в свое время вернулся, никто его в подвал не бросил?! Может он просто струсил перед неизвестностью. Вот фон Паннвиц не струсил и не бросил своих казаков, хотя знал, что идет на верную смерть.

Разговор идет о белых эммигрантах, а не об УПА. Могли бы хотя бы УНА приплести, генерал Шандрук все-таки был в свое время царским офицером. А УПА ваше любимое тут совсем непричем.

А что нужно было дожидатся, вдруг проснувшихся французских коммунистов или самому на Лубянку приехать?

С Красновым отнашения были сложные....так как на Юге России мог быть, только один командир...

Деникин не был выдающимся полководцем, но после смерти Корнилова все же сумел создать армию и дойти до Тульской губерни...Но Белое движение было очень сильно расколото и не однородно, состав от монархистов до меньшевиков, Кубанское казачье войско, хотя и воевало в составе Добровольческой армии и далее в ВСЮР, но взаимоотнашения с Кубанским правительством были очень плохие...Кроме того фигура начальника штаба Романовского, очень у многих вызывала раздрожение...Что создавало некий конфликт с частью офицерства.Хотя в той ситуации виноват был бы любой...

Возможно и не правильно было ничего не делать, но скажем его участие в РОВС(Русский Обще-Воинский Союз) привело бы к обязательному конфликту с Врангелем и развалу этой организации, когда эту организацию возглавил в 28 году Кутепов, то приход туда, выглядел бы Деникина был бы уже странным, да никто и не звал...

Да за меньшее, к стенки ставили. Некоторые возвращались после 45 года и прямиком в лагеря...

Слащев вернулся в в 21 году, тогда еще, в качестве пропаганды, некоторых на время в живых оставляли, до года 37...его кстати застрелил, курсант училища в котором он преподовал, мотив личная месть, может так, а может и не так....

Хотя бы за то, что он был намного большей фигурой и польховался уважением большим, чем Слащёв.

Дело в том, что в теме об УПА я тоже упоминал Краснова, например. Все мои оппоненты дружно заклеймили его, обозвав врагом и пособником фашистов, не имеющим права называться патриотом России. Даже писали, что памятника ему в России нет...

Очень и очень сложная фигура... С одной стороны он реально оценил обстановку и вначале революции понял, что быструю помощь могут оказать, только немцы...но после развала в самой Германии, стал фигурой для Белого движения неудобной, так как хоть и очень вялая, но все же помощь все же начала поступать от союзников...
Прочитав мемуары Краснова и Деникина, можно понять одно, что у них была личная взаимная неприязнь...аргументы обоих весьма убедительны, но из этого можно сделать еще один вывод, что Белое движение, слишком было подверженно не согласованности действий из за личным амбиций....

Ну а как начальник Главного управления казачих войск при министерстве восточных областей Германии...мне кажется, что 75 летний человек, потерял уже все надежды, цели и орентиры в жизни и сделал наверное самую большую ошибку на своем жизненном пути...Возможно он это и понимал, а возможно и нет...
Краснов был и литератором, сейчас в продаже, можно найти двухтомник его прозы...

Кстати один из соратников Пиночета, генерал Михаил (Мигель) Краснов - сын племянника, генерал-майора Семена Николаевича Краснова(казнен в 1947 в Москве), был осужден в 99 году Чилийским судом, но потом вроде отпущен...

1. да хотябы потому что Деникин для красных был фигурой одиозной, как и Колчак, Шкуро, Семенов, Краснов, полюбому более весомой чем Слащов
2.со смертью Слащова не все ясно. якобы из мести но по времени совпадает с началом репрессий против бывших белых офицеров в 1929-31 годах.
3.ну ето ваше предположение, ни на чем не основаное.про
"не суди" слыхали поди?имхо не стоит швыряться словами типа струсил, особенно тем кому самим не довелось оказаться в подобной ситуации.

Это сообщение отредактировал fkk6 - 27-05-2008 - 01:50

в том то и дело что ИХ Родины уже не существовало, ее разрушили, создав на ее руинах совдепию те, на кого они пошли вместе с вермахтом.
имхо не было это предательством.

Французкие коммунисты думаю особого вреда для Деникина не представляли, выдать могли дорогие союзнички, выдававшие всех граждан СССР и Российской империи независимо от их участия в войне. Если бы Деникин представлял бы опасность для СССР его бы убрали агенты КГБ, как убрали Бандеру, Троцкого (Бронштейна) вообще в Мексике достали.

Большая заслуга в создании Добровольческой армии принадлежала генералу Алексееву.

Не знаю, мои оппоненты на этом форуме уверяли, что никаких особых репрессий к репатриированным не применяли. Подкрепляли свои утверждения источниками и цитатами. Если что могк попросить их привести здесь данные, если интересно.

По Слащеву очень сильно сомневаюсь. Белый генерал, герой обороны Крыма, генерал-вешатель. Было бы странно чтобы его возводили в одиозные фигуры Белого Движения после того как он принял советскую власть. Фигуры Деникина, Врангеля, Колчака, Юденича очень хорошо расписала советская печать, введя такие понятия как Деникинщина, Колчаковщина, Врангелевщина (эти определения есть в Большой Советской Энциклопедии). Была бы и Слащевщина если бы он остался в эммиграции. Такого внимания Слащов просто не мог получить. Если бы Деникин принял бы советскую власть его бы образ врага был бы заметно меньше. Ну Краснов с Корниловым были бы покраше расписаны.

Это сообщение отредактировал JV44 - 27-05-2008 - 10:52

1) Не вижу чем заслуги Слащева были меньше чем у того же Шкуро
2) Официальный мотив убийство на почве мести. Доказательств что это было убийство политическое нет, есть только предположения. Считаю, что не стоит заострять на этом внимание, пока нет чего-то конкретного. Так можно любой мотив найти.
3) Мое предположение как раз-таки обосновано. Про "не суди" конечно слыхал и во многом вы правы, просто тоже самое можно сказать про Краснова, Шкуро и остальных, включая Власова. Только вот почему-то в ответ идет волна протеста. Многие вот восхваляют Деникина говоря о его патриотизме во время ВОВ, зато Краснов у них подлый предатель. Мне к примеру, Краснов как человек симпатичнее, потому что боролся до конца. Да, возможно он ошибся, приняв сторону немцев, но не ошибается тот кто ничего не делает, или покойник. Критиковать-то всегда легче

1.согласен, Шкуро конечно фигура помельче чем Деникин, Краснов или те же Врангель с Колчаком, возможно окажись он на месте Слащова и его бы сразу к стенке не поставили.а остальных мной перечисленнных казнили бы без вариантов.
2.официально и Савинков с собой покончил, Кирова из ревности застрелили, насчет котовского, Фрунзе тоже есть официальные версии.как на самом деле было уже никто не узнает, конкретных доказательст сейчас уже не нарыть.а предположение тоже имеет право на существование.
3.конечно Деникин был патриот, причем в первую очередь не царской россии а русского народа вообще и ВОВ рассматривал как войну германии и россии а не CCCP и фашизма.для Краснова, Шкуро, Улагая (казаки вобще отдельная тема) и иже с ними СССР был врагом, уничтожившим их Родину.их сотрудничество с вермахтом неправильно называть предательством. так же неправильно обвинять Деникина в трусости и нежелании добровольно совать голову в петлю.ну устал человек, разуверился в возможности сломать советы военным путем, понял тщетность всех попыток, наконец остаток жизни спокойно дожить хотел. трусостью и не пахнет.
имхо у одних патриотизм или здравомыслие перевесили ненависть к совдепии и желание воевать с советами до конца, неважно под чьими знаменами, у других - нет. а трусость или малодушие тут ни при чом.

Сразу после войны во Франции, был разгул левых настроений и враждебность к коммунистам не приветствовалась...Атмосфера была не очень спокойная, для эммигрантов, а тем более такого уровня...

Убирать путем спецопераций, Деникина не стали,так как активно против советской власти не боролся, на тот период, но если бы он оказался в зоне ее досягаемости, то его бы убрали...Шульгина в Югославии взяли и впаяли 25 лет, до 56 года сидел...хотя он даже не военный был, с немцами не сотрудничал, от политической борьбы отошел в конце 20-х...Коммунисты зачистили всю эммиграцию в Восточной Европе, кто не успел свалить...

К сожалению про мнение ваших оппонентов на форуме, не знали в кругах Белой эммиграции, а то бы они валом повалили...в подвалы Лубянки.

Алесеев начинал вместе с Корниловым, но все было далеко не так безоблачно и в их отнашениях....
/Существовали трения и в верхах Добровольческого командования, между Алексеевым и Корниловым. Они имели довольно давние корни. Еще в 1915 году Алексеев намеревался отдать Корнилова под суд за невыполнение приказа об отходе его 48-й дивизии с Карпат, в результате чего она была окружена и частично пленена вместе с Корниловым. Позднее, когда Корнилов геройски бежал из плена, Алексеев не согласился назначить его на Северо-Западный фронт со значительным повышением. А в "корниловские дни" уже Корнилов затаил обиду на Алексеева за согласие стать начальником штаба при Керенском. Теперь появились стратегические разногласия: Корнилов считал, что армия должна уйти за Волгу, Алексеев полагал - надо двигаться на Кубань.
В конце концов соглашения все же достигли, создали триумвират: Корнилову вручалась военная власть, Алексееву - гражданское управление, финансы, внешнеполитические вопросы, за атаманом А. Калединым осталось управление областью войска Донского/.

Кроме того, Алксеев скончался в сентябре 18 года...


Если бы Деникин принял, советскую власть, то он бы перестал быть Деникиным...Это не Брусилов...Слащев, был не более чем командир армейского корпуса и фигура в Белом Движении, не сравнимая с Деникиным.

Вы правы, Дениеин повесомее Слащева будет, как впрочем и Врангеля. Да пусть Деникин был русским патриотом, но по сути после Гражданской Войны он отошел от борьбы. Вообщем-то и все, после этого особых реальных дел за ним не было. Призывы к Эйзенхауэру остановить выдачи участников РОА не были услышаны, так же как и влияние на белоэммигрантов из частей вермахта незначительное. То есть тихо-мирно умер в эммиграции

Врангель, возглавил армии не для побед, а для ее сохранения и эвакуации...он с этой задачей справился. В дальнейшем он расчитывал на некое удобное время, для возобновления военных действий...но через пару лет время для этого ушло навсегда...
Деникин, возможно по этим причинам и не вел активной борьбы, да и не Наполеон он был, что бы на 100 дней решиться...Этим как раз занимался Врангель.
Кроме того, после убийства Романовского, он как бы находился в опозиции к определенной части офицерства.

Это сообщение отредактировал sorques - 28-05-2008 - 20:32

Несколько странно слышать господа... Деникин весомее Слащева? Врангель... Да кто они были я уж не говорю в Японскую, в Империалистическую? Вот мощнейшая фигура из гениралитета Первой Мировой. Брусилов. Трудно назвать его романтиком, да и весомее его ... Но увы господа, увы. За красных он был.

Вообще-то разговор о белоэмигрантах, Брусилов к ним не относился. Ну и насколько я слышал к нему они относились крайне негативно: от презрения до ненависти. По его призыву на сторну красных перешли множество офицеров поверивших большевикам, которых потом расстреляли

"Вместе с генералом Врангелем из Крыма ушли не все его воины и их близкие. Белым офицерам была обещана амнистия ещё за два месяца до эвакуации. Воззвание к офицерам армии Врангеля помимо Калинина, Ленина, Троцкого и Каменева подписал генерал Брусилов, пользовавшийся доверием у офицеров. Многим хотелось верить, что всё обойдётся: для них война кончилась, и надо было смириться с этим. Но, как выяснилось, градус озверения ещё не достиг максимума. 17 ноября 1920 года выходит приказ № 4 Крымвоенкома (г. Симферополь) о явке в 3-дневный срок для регистрации всех офицеров, чиновников военного времени, солдат. «Неявившиеся будут рассматриваться как шпионы, подлежащие высшей мере наказания по всем строгостям законов военного времени», — гласил приказ, подписанный венгерским интернационалистом Бела Куном. В Крым непрерывно поступали различные распоряжения, обязывающие к беспощадным действиям. Особым цинизмом веет от телеграммы Троцкого от 23 ноября 1920 года, в которой прямо говорилось, что необходимо «ввести в заблуждение противника», распространяя через агентов слухи о том, что «ликвидация отменена или перенесена на другой срок». Срочно создавались так называемые особые отделы, особые пункты, чрезвычайные комиссии, наделённые исключительными полномочиями, а также чрезвычайные «тройки», с целью придания видимости хоть какой-нибудь законности происходящему1. Уже 22 ноября от начальника особого отдела Южфронта поступил приказ применить высшую меру наказания к 1130 пленным офицерам. Многие дела рассматривались заочно. В первую очередь уничтожались офицеры и солдаты элитных частей — корниловцы, марковцы, дроздовцы, алексеевцы… Известно, что главными застрельщиками красного террора в Крыму были Бела Кун и Розалия Залкинд-Самойлова, носившая партийную кличку «Землячка», проявлявшая особую жестокость не только по отношению к врагам революции, но и к собственным «товарищам», попадавшим в водоворот партийных чисток в тридцатые годы. В этом водовороте в 1938-м сгинул и Бела Кун, а вот прах Розалии «Землячки» до сих пор находится на Красной площади в Кремлёвской стене. По оценкам историков в общей сложности в Крыму было расстреляно 120 000 тысяч солдат, офицеров и их близких."

Это сообщение отредактировал JV44 - 30-05-2008 - 11:08