Офицеры "белой армии" до и после поражения

Ну навскидку - "Окаянные дни" И.А. Бунина. Правда, сложно сказать, ближе эта книга к свидетельствам очевидцев или к мемуарам, но это детали. Как минимум высокомерия в этой книге хоть отбавляй, да и желание насилия хорошо обозначено.

Прошу прощения, но эти данные от очевидцев, моих родственников. Многие из них непосредственно учавствовали во многих событиях гражданской войны. К сожалению, я был слишком мал, мой отец и его братья считали, что это никогда не пригодится, поэтому не записывали, а жаль...
Кстати, мы отклонились от темы...Похоже, не до конца ясно, что мы подразумеваем под "белым движением"...С "красными" всё ясно: центр в Москве, власть- СНК, армия- РККА. Давайте сначала разберёмся, а было ли оно, "белое движение", или это были отдельные очаги сопротивления, самым мощным из которых была про-СР-овская Сибирь во главе с Колчаком? Хотя...А был ли Колчак участником "белого движения"?

Мне кажется, Колчак был обычным наемником, по его собственным словам "кондотьером" - так что, если мы считаем "белое" движение самостоятельной силой, то Колчак непосредственно к нему не относился. Кондотьер может выдвигать "самостоятельные" лозунги и декларировать "самостоятельную" программу, но нужно смотреть, на кого он работает и кто его финансирует. Хотя возможен вариант развития событий, когда кондотьер достигает каких-то целей и отказывается подчиняться заказчикам, однако в данном случае я бы не питал иллюзий по поводу простодушия заказчиков, которые Колчака в итоге сами и бросили - история банальная.

При всем уважении к Колчаку, в какой то мере соглашусь, Семенов, Дутов, Каппель, более походили на роль отцов командиров и которые могли создать именно движение....

Итак, Колчак- это уже не "белый",...как мне кажется, наиболее централизованное "белое движение"- юг России(империи) и Запад её(кроме "скоропадцев", там другая история), а Урал, Сибирь, Казахстан, Средняя Азия- совершенно другая "песня"...

Накануне революции (после того, как кадровый офицерский состав был полностью истреблен, война то была нешутошная, и в результате ускоренной подготовки офицеров из студентов и другой учащейся молодежи офицерский корпус практически соответствовал числу образованных людей, годных к военной службе) до 80% офицеров происходило из крестьян и только 4% из дворян.
В 1903 году даже среди генерал-лейтенантов помещиками были 15,2%, среди полных генералов 58Б5% не имели собственности. Среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо недвижимостью. Среди офицерской литы полковников Ген. штаба - 95% не имели вообще никакой собственности.
Можно заметить, что социальное происхождение офицеров того времени было весьма демократичным. Как уже говорилось, кадровых офицеров к 1917 году осталось крайне мало (да ис реди них большинство были явно не дворянского происхождения), а более 90% составляли "офицеры военного времени".

Я не совсем понял ваш пост.

Я и говорю, что Белые это просто была группа порядочных людей,с малым боевым опытом и вообще военных знаний. Но которым была не безразлична судьба их Родины.

Люди, которые Вам нравятся - порядочные, которые не нравятся - непорядочные, это ясно Поскольку разговор носит околонаучный характер - не могли бы аргументировать "порядочность" белых (ну и, наверное, непорядочность красных - логика такая?). А что, у офицеров, воевавших за красных был больший боевой опыт. чем у сторонников красных?

На Востоке и население было редкое, военные склады отсутствовали, да и офицерам откуда взяться? Правда оружие Колчаку предоставляла Антанта... А красным на Востоке хватало офицеров и оружия?

Я имею в виду именно "белое" движение, как движение, имеющее общие цели и задачи, а не как набор союзников в уничтожении общего врага.

Да нет оппозиция красным - это был целый венегрет. Мнений, причин противостояния большевизму, как и личный воинствующих амбиций ведущих к полному разладу между людьми там было не меньше чем на этом форуме.
Представте, что все мы люди совершенно разные по представлениям и агрессивно отстаивающие именно свою правду находимся в штабе белой армии и вы получите точный его аналог.
Для белых Россия была лишь родиной, а не ареной битвы за социальную справедливость.
В этом была их слабость и отличие от красных объедененых в одном порыве изменить лицо своей страны.
Этот чарующий вихрь перемен подхватил тогда многих хороших людей, которые не были фанатиками, а были прекраснодушными идеалистами и теми кого укусил комар великого безумства с бухты барахты переделать весь мир по новому.
А в сердцах белых вера была только в отечество, а этого не достаточно,чтобы сплатить всех сомневающихся, стоявших в стороне.
Поэтому у белых, каждый жил той жизнью которая ему была дана и единства целей там не было и впомине.

К концу ПМВ на пяти фронтах состояло 136,6 тыс.офицеров.К ним нужно прибавлять 13 тыс.офицеров,находившихся в плену (на август 1918 г.),раненых,контуженных и отравленных газами офицеров-40,5 тыс.,а также офицеров,находившихся в тылу.Итого мы получим правдоподобную цифру в 250 тыс. тыс.офицеров.(Списочный-не наличный-состав на 1 мая 1917 г. дает цифру в 202 тыс. к которым нужно прибавлять еще тыловиков).
За весь 1918 г. красным удалось привлечь в свою армию всего около 10% кадровых офицеров.(около 22 тыс.)
Все мобилизации и призывы дали в Красную армию до 15 августа 1920 г. всего лишь 49 000 офицеров.Собственное пополнение офицерскими кадрами за 1918 г.-1700 офицеров,в последующие годы Гражданской число красных офицеров сравнялось с числом офицеров старой армии на службе большевиков и составило ок.40 000.Другим важным резервом роста числа офицерских кадров в Красной армии стали старые унтер-офицерские кадры.Только в 1918 г. их было призвано 130 тыс. На 4-5 красноармейцев приходился 1 унтер-офицер,на 30 красноармейцев-офицер.(Во время ПМВ на 50 солдат приходился на фронтах один офицер,в тылу,понятно,соотношение было иным).
По Генеральному штабу: к 1918 г. число офицеров Генштаба должно было достигать 1696 чел.,на самом деле меньше(потери убитыми,естественная убыль со смертью),гибель во время революции ).В Красной армии во время Гражданской служили 283 офицера.
Эти цифры дают пищу для интересных размышлений:
1. Значительно более слабая в кадровом смысле,тактическом и боевой подготовке Красная армия побеждает Белую.За счет чего?
2.Старое офицерство проявило в абсолютном большинстве единство взглядов и кастовость и заняло контрреволюционную позицию.Эта позиция выражалась в сохранении старых порядков,чего абсолютное большинство населения России не хотело.Таким образом они противопоставили себя народу России. Деникин пишет:"заходит ко мне генераль Марков (командир 1-ой бригады Добрармии) и смущенно докладывает:"Среди офицеров вызывает толки упоминание о "народоправстве" и об "Учредительном собрании".
Генерал Алексеев-генералу Щербачеву:"Руководители Добровольческой армии сознают,что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии....Так думает почти весб офицерский элемент,входящий в состав Добровольческой армии..."Подобные настроения были характерны и для офицерства ,пожалуй,всех фронтов Гражданской. Таким образом,в этом заключалась первая причина поражения белого движения.
3.Вторая заключалась в том,что большевикам удивительно быстро,несмотря на многие трудности, удалось создать боеспособную,дисциплинированную армию,чего,кстати не удалось офицерам.Разложение в их среде и в Добрармии и на востоке страны достигало гигантских размеров.Красная армия (во многом и за счет дисциплины,вызывала симпатии населения.
Большевикам удалось воссоздать,связать воедино и поставить себе на службу военную промышленность Империи,умело использовать коммуникации той относительно небольшой территории,которую они первоначально удерживали,а следовательно доказать свою способность к организации и совершенствованию.Надо ли говорить насколько это было важно,когда все снабжение из-за границы было прервано ,а бывшие союзники выступили как агрессоры.Есть в этом и второе ,менее заметное преимущество-Гражданская война имела маневренный характер,фронты слабой насыщенности и удержарние большевиками Ценральных районов ,где было сосредоточено ружейно-пулеметное производство,позволило им в конечном итоге победить.
Таким образом,мне видится,что в умении самоорганизовываться,умении использовать более гибко свои тактические и стратегические преимущества,дисциплинированности была вторая причина победы Красной армии.

Что то с цифрами не то...Ну, во первых, гвардия, училища, школы, сибирский резерв не воевали. То есть фактическое количество офицеров было больше. А в этой статистике, полагаю, речь идёт только о тех, кто непосредственно учавствовал в ПМВ и тыловое обеспечение.
Далее, кроме унтерофицеров, был ещё один мощный "рассадник" вольностей.Это школы прапорщиков, да и прапорщицкий состав армии.С ходу получая очередные звания, становясь офицерами, многие несли идеи в офицерские массы.
И потом, даже у Махна и Никифоровой было много офицеров, многие пришли к Сорокину. Но не по мобилизации, а по убеждению, не особо афишируя своё офицерское прошлое. Так что данная цифра занижена и на много. Скорее всего сдесь речь идёт об официальной мобилизации.
Кроме того, Совнарком(Красин в том числе) стал продвигать на должности инженеров, которым при старой власти ничего не светило, а таланта было не занимать; доставали "из-под сукна" залежавшиеся проекты, чем привлекли на свою сторону техническую интеллигенцию, которая тоже внесла немалый вклад в победу.

Если есть сомнения-приведите другие....

С терминами ничего не путаете? Курсант,кадет = офицер? Или нет? Гвардия учитывается в тыловых. Может быть у вас преувеличенное представление о ее размерах в царское время? Это при СССР гвардия стала относительно массовым явлением.
Кроме того,каков был численный размер армии в ПМВ? 140 тыс.офицеров на него более чем достаточно.Система обучения,управления ведь строились по-иному....

А в честь чего они сходу получали следующее звание? Могу навскидку назвать нескольких унтер-офицеров,да еще и заслуженных,с полным бантом медали св.Георгия,которые офицерами и не стали.....
По поводу умонастроений унтер-офицеров в целом согласен. Они к народу-то поближе были.

Вам предоставляется полное право привести свои цифры.

Вот с такими-то "выдвиженцами" потом много вохни у ЭКУ ОГПУ в годы НЭПа потом было.
Вы несколько идеализируете ИМХО старые кадры.... Вместе со знаниями они неизбежно привносили и недостатки,и пороки старой системы.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-07-2008 - 13:29

К сожалению, цифры привести не могу, родственники не в штабах служили. Но то, что костяк дивизии Махно составляла не "братва"- это точно. Как и никифоровской "дружины". Кстати, многие ушли к ним от Скоропадского. Кроме того, было много бывших офицеров и среди мироновцев, сорокинцев...Бывшие офицеры командовали и в дивизии Щорса(там, правда, их было меньше). Почему я причисляю курсантов к офицерам? Конечно, необстреляны в большинстве, но военную науку знают.
Насчёт унтеров: вы это про гражданскую или ПМВ? Насколько я помню, кто то из генералов запретил награждать за участие в братоубийственной войне? Могу ошибаться, но кажется, Корнилов.
А насчёт старых техспецов: это вы зря. Сейчас так смутно вспоминаются только бронеавтомобили, но, скажем, ГОЭЛРО- один из старых проектов, многим из них ходу не было при царизме при отсутствии госфинансирования...Да и потом, я же говорил не об экономистах, а об инженерах и, вообще, научных кадрах.

Боюсь,что вам масштабы кажутся несколько завышенными. Добрармия в лучшие дни состояла ,если память не изменяет из 50 000 штыков,отнюдь не только офицеров.
Про Махно посмотрите:Н. В. Герасименко
Батько Махно. Мемуары белогвардейца.
Про социальный состав,оценки современника,численный состав.
Если посчитать правильно кругом-бегом четверть миллиона офицеров и наберется.

Вспомните М.Булгакова "Дни Турбиных".....

Я вообще ни про что...Удивился на ваше замечание,что им с какой-то радости по прибытии в войска давали следующее звание.Так что я как раз вас спросил...

Это будет оффтопом,но уверяю,дело не только в экономистах,бывших управляющих и т.д. Эта категория-само собой.Но много вреда было и от инженеров и ,как вы выразились,научных кадров.

Полностью согласен с данной фразой, это пожалуй было главное в Гражданской войне. Для простых крестьян и рабочих, было еще сладкое слово "поделить", это магическое слово двигало их за большевиками.

"Поделить" говорите..... То есть ЛЮБАЯ революция в принципе имеет в виду не справедливое переустройство общества,не улучшение жизни угнетенных слоев населения,не ликвидацию бесправия и беззакония,а прежде всего низменный аморальный интерес "все отнять и поделить"?
В таком случае надо не жестко,а очень жестоко подавлять любые оранжево-демократические попытки ,даже не революции,нет,просто попытки.Ибо в основе их лежит всегда неприкрытое "отнять и поделить"..... :-)
Вот интересные размышления оранжевого же журналиста о действительных причинах,двигавшими оранжевыми революционерами на Украине.
"Так вот, беда Украины в том, что у власти находятся шизоиды, которые живут в двух, а то более, реальностях.

Первая реальность – это реальность бабла. Она приносит все те ресурсы, которые позволяют «олигархам» сияющими ракетами улетать в «космические» дали. Здесь сосредоточены такие «политэкономические» категории как «крепостные», «фабрики», «заводы», «дерибан» и т.д. Здесь все по-настоящему – обиды, боль, кидки, любовь, дружба, смерть.

Вторая реальность – это «шустер». «Шустер» - есть поток информационного «поноса» с помощью которого осуществляется оперативное управление «лохами». Ключевые категории «шустера» - «НАТО», «демократия», «русский язык», «коалиция», «перевыборы», «Конституция», «оппоненты», «справедливость», «пенсии», «проблема 2010» и т.д. Главная особенность «шустера» заключается в том, что здесь все понарошку. То есть, для виду шизоиды устраивают показательные драки, склоки, иногда, даже могут укусить друг друга. Главная задача заключается в том, чтобы все время удерживать внимание лохов в «шустере». Однако, стоит только выключить камеры и софиты и происходит ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЕ. Противоборствующие шизоиды возвращаются в первую реальность, идут вместе в рестораны и бани, развлекаются с проститутками и придумывают, каким новым карнавалом занять лохов, чтобы те, однажды не увидели «невыносимую легкость бытия».
http://www.from-ua.com/nocomments/de805d266a1b8.html

Белые воевали за Россию, а красные за Мировую революцию и на Россию им было наплевать. По моему воевать за свою страну, отбиваясь от банд иностранцев и эмигрантов, которые обманными посулами повели за собой народ, весьма порядочно. Вам так не кажется? Или вы хотите сказать что вожди мировой революции думали о развитии России?

Опыт был наверно все же одинаков, но количество было разное, только советская латышская армия, насчитывала примерно 20 000 человек, плюс банды Махно, военные действия с Петлюрой, банды "зеленых" в тылу....

У Колчака войск было несколько больше
15 апреля 1919 года в наносившей главный удар Западной армии было лишь 2686 офицеров, 36 863 штыка, 9242 сабли, 12 547 человек в командах и 4337 артиллеристов - всего 63 039 офицеров и нижних чинов [7]. В Сибирской армии к 23 июня числилось 56 649 штыков и 3980 сабель, всего 60 629 бойцов [8]. В Отдельной Оренбургской армии к 29 марта имелось только 3185 штыков и 8443 шашки, всего 11 628 бойцов [9]. Последняя насчитывала в своих рядах почти в шесть раз меньше войск (в том числе за счёт передачи всех наиболее ценных в боевом отношении неказачьих частей в Западную армию ), чем соседи, командование которых позволяло себе ещё и систематические издёвки над оренбуржцами. Численность Отдельной Уральской армии , по разведке красных, летом составляла около 13 700 штыков и шашек. Всего же в весеннем наступлении приняло участие не менее 135 тысяч солдат и офицеров колчаковских армий (без учёта уральцев, действовавших фактически автономно).

А что дала революция нищиму крестьянину? Ту же нищету.

Феофилакт вы меня возможно с кем то с путали, но я не являюсь поклонником "оранжевых" переделов собственности.Это наверное не ко мне.

Ах, какие жадные и примитивные крестьяне - не хотели голодать, а хотели получить землю, которую обрабатывали, ах, какие неблагодарные скоты рабочие - им не нравилось унизительно и беспросветно работать на хозяина. Ах, подлые большевики - культивировали эти низменные желания и стремление к какой-то там справедливости. Конечно, большевики это делали неискренне, а ради своих бредовых идей. Конечно, большевики должны были участвовать в честных выборах и дождаться, пока учредительное собрание не решит, давать ли крестьянам землю, улучшать ли жизнь рабочих, отпускать ли окраины. заключать ли мир...

Ради низменных целей - грабежа и насилия - человек не пойдет умирать на войну и вы его никак не заставите и не обманете. Воевали Красные за справедливость, а Белые сами не понимали, за что воюют, поэтому и проиграли.

У Вас есть какие-то цифры на эту тему или так, очередной тезис в стиле Табаки?

А всякие банды, грабившие в тылах у Белых и Красных, с риском для жизни, у них тоже идеалы были? И еще вопросик, а наемники во все века, из одной армии, в другую бегавшие, за какие светлые идеи воевали?

С риском для жизни - это немного другое. Наемник и бандит люди смелые, однако давай отличать рисковых парней от от идейных бойцов. В гражданскую войну люди сражаются за идеи. А наемники и бандиты при прочих равных терпят поражение от morituri...

сцена из литературного произведения, но в жизни, мне кажется, было примерно так.

Уважаемый sorques не стоит спорить с Welldy, а то люди со стороны могут не заметить между вами разницы!
А крестьянин и рабочий не получили в результате кровавой бойни, когда брат убивал брата, а сын отца ту же самаю нищету, что и прежде.
До революции люди, жили гораздо просторнее, чем после нее.
Булгаков не зря говорил о том, что квартирный вопрос только испортил людей.
Коммунальные квартиры не то чтобы совсем изобретение большевиков, но до революции так жила только самая чернь и голь, а после нее так стали жить почти все.
Крестьян вернули ко временам креспосничества, а в целом страну ко временам европейского средневековья.
Только постулат веры изменили, а вместо папы посадили попу, которую все вместе люди должны были послушно лизать.
Всего этого белые просто не ожидали они думали, что все со временем все равно утресется, когда пройдет смутное время вот так они и прозевали свою родину.

Такую сцену можно и с белыми найти...Если помнишь сцена из фильма "Служили два товарища", когда отред прижатых к морю Белых на предложение сдаваться уходить в море...сценарист Юлий Дунский в одном из интервью рассказывал,что эпизод был сделан с реальных событий.

У Вас есть какие-то цифры на эту тему или так, очередной тезис в стиле Табаки?
На этот вопрос я тебе отвечу так...Ты когда нибуть во времена СССР в деревни был? Не был,а если и был, то не в очень зрелом возрасте.... а я был и там по моему, все как было в 17 году, все так и осталось, нищета та же, только с поправкой на время...

Уважаемый sorques вы ошибаетесь у меня есть хорошая знакомая внучка той женщины, что лично пережила коллективизацию.
Это были немыслемые зверства!
Я также знаю человека он только по бабушке еврей и он тоже слышал рассказы о людоедстве насилии при вступлении в колхозы.
Десятилетки за сорванные на колхозном поле колоски и выселение лучших работников села в Сибирь на верную смерть.
Я слышал это и раньше и не надо говорить, что ничего не изменилось!
Сама суть села стало другой раньше до большевиков она была символом России и ее гордостью.
Много зерна вывозилось за границу, а не покупалось у проклятых капиталистов.
Навозом не были завалены подходы к коровнику, а на поля никто и не думал лить химические азотные удобрения, когда есть естественные природные.
Этот список можно продолжать долго, но главное, что подметило народная мудрость это то что серп на гербе СССР предназначался для того, чтобы кастрировать у крестьян чувство родной земли, что и было успешно осуществлено большевиками.
Не может быть тоже самое, если нет уже тех людей, что жили в селах или они перебрались в город или были заморены голодом, или же вывезены в Сибирь изимой и оставлены там на голодную смерть, которая их там и настигла.

А вот господа-товарищи говорят, что большевики людей накормили, село из темноты и серости вытащили, книжек им понавезли Великих немецких писателей,затем грузинских... землю им раздали, правда с одним условием, урожай на мировою революцию сдавать, а себе не колоска, иначе в тундре сады разбивать, под руководством великого пролетарского академика Лысенко.
Вот радость была бы на планете если бы она свершилась, Мировая революция
Тешу себя надеждой, что Белое движение, все же на какое то время сломало хребет большевикам, жаль Врангель рано умер(или убрали), началу 30-х вполне можно было возвращаться, в партии раскол, все наелись большевиками....

Простите, а Вы все деревни СССР объехали?
А то могу пример из своего опыта привести. Место - Тульская область. Время - с 1977 по 1987 г.г. Семья - муж, жена, куча детей (по состоянию на 1987г. - девять). Имущественное положение - машина (примерно с 1977), половина дома с удобствами - водопровод, канализация, электричество (примерно с 1983), дом без удобств (с довоенных времен), огород, всякая живность (корова, свиньи, птица). И это не единственная семья в деревне... И это Вы называете "все как было в 1917 году, так и осталось"?

Не знал, что в 1917 г. ты успел побывать в деревне Хочешь поговорить о жизни крестьян в этой теме? (начинаю монотонно тихим голосом) Давай попробуем: за какие годы будем приводить данные и какие? Предлагаю 1904, 1913, 1929, 1941, 1985 гг. Ищем данные об урожайности, посевных площадях, доходе и питании крестьян, уровне грамотности и образования, продолжительности жизни и детской смертности в крестьянских семьях, особенностях "социального лифта" крестьян. Чувствую тебе становится скучно... веки твои слипаются.... чтобы найти в сети эти цифры потребуется час... А зачем искать, тебя же не интересуют цифры. Гораздо легче рассказать о своем личном жизненном опыте или пересказать слова очевидца ("врет, как очевидец"), а еще проще выкрикнуть табакианский лозунг и переходить к следующей теме

История - точная наука, однако

Верю сам таких видел и по круче, но это что система это 3-4 семьи на деревню. А до 17 года таких не было?

Давайте топик на эту тему не будем засорять, помоему эту тема где то была.