Офицеры "белой армии" до и после поражения

Уф! Значить нафиг документы?
Хм. Только воспоминания очевидцев и их потомков? Разве они не субъективны? Хотя... Есть у меня и такие. Но всё-таки... Опять же.
Один из руководителей небезызвестной ВЧК товарищ Лацис характеризовал своих противников конкретно: "юнкера, офицеры старого времени, учителя, студенчество и вся учащаяся молодежь - ведь это всё в своем громадном большинстве мелкобуржуазный элемент, а они то и составляли боевые соединения наших противников, из неё-то и состояли белогвардейские полки. Действительно на Восточном фронте Белая Гвардия состояла из учащейся молодежи, офицеров, учительства, лиц свободных профессий и прочих, мелкобуржуазных элементов."
М.Н. Покровский в своей книге "Контрреволюция за четыре года" (выпущенной, кстати, в 1922 году) также отмечал, что в белой армии лилась кровь именно "мелкого интеллигента прапорщика".
Свидетельства с другой стороны. М.В. Алексеев, говоря о необходимости создания новой русской армии, подчеркивал, что "офицеры, студенты, интеллигенция, должны составлять контингент" ("Белое дело", 1926). Я. А. Слащев в своей книге "Крым в 1920 году", вспоминая о первых днях Добровольческой армии и призыве ее вождей, - собиравшихся на Дону, продолжить борьбу с немцами и заключившими с ними мир большевикам, писал: "Но пошли ли массы на эту новую борьбу? Нет В Новочеркасск собрались только группа интеллигенции в две тысячи человек, а народные массы остались глухи к их призыву". Таким образом, первоначальный состав участников Белого Движения на его добровольческой стадии (подчеркиваю), был в основном представлен интеллигенцией, в белых армиях она выступала в качестве рядового состава при незначительной общей численности этих армий наряду с казачеством определяло его "социальное лицо".

Крестьянство в гражданской войне занимало позицию "третьей силы", в лучшем случае подчиняло призыву по мобилизации а в худшем - поднимая восстания против новой власти, в то время как основной ударной силой красных в гражданской войне были инонациональные элементы: венгерские и немецкие пленные, китайцы, латыши и другие.Именно состаящие из них части подавляли мятежи и усмиряли попытки восстаний мобилизуемых в армию носителей "национального русского духа" и действовали на направлениях главного удара во всех решающих сражениях.
Из советского школьного курса выносится убеждение, что с одной стороны воевали русские рабочие и крестьяне, а с другой - капиталисты, помещики и офицеры, происходившие из их слоев и к ним принадлежащие, причём все они были не столько самостоятельной силой, сколько оружием (причём "наемным орудием") мирового капитала. Была даже в свое время тенденция оттеснить на второй план белогвардейцев, отводя главную роль "интервентам". Однако эти сведения преувеличены. Непосредственно в боях войска Антанты почти не участвовали, разве что на Севере, о чём лучше всего свидетельствуют их потери, котрые исчисляются сотнями человек убитыми.

Ну! Это уже целая тематика. Красный и белый террор.
Кстати, цитируемый Вами Мельгунов, считал, что красный террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный правительственный характер, а белый террор виделся "как эксцессы на почве разнузданности власти и мести". Поэтому красный террор по своей масштабности и жестокости был хуже белого. Усилиями первой волны российской эмиграции создавались книги и рассказы о застенках ЧК, характеризовались различия между красным и белым террором.
Опять же Мельгунов. Его тезис - белые более чем красные пытались придерживаться правовых норм при проведении карательных акций. С этим утверждением трудно согласиться. Дело в том, что правовые декларации и постановления конфликтующих сторон не защищали население страны в те годы от произвола и террора.
Ну да, это, как я уже отметил ранее - совсем иная тема.

Если верить этому, то мало у кого из офицеров царской армии не было выбора ввиду твердости убеждений.

а кaковы, по Вашему мнению, могли быть основные мотивы тех кто так и не перешел на сторону красных?

Это сообщение отредактировал Format C - 08-07-2008 - 21:56

Во-первых,Мельгунов задумывал три книги:"красный","белый" и "зеленый" террор. Вышла почему-то только одна. Гучков очень торопил?К процессу над убийцей Воровского -Конради?Котого и вправду оправдали ,а потом создали "Всемирную антибольшевистскую лигу борьбы с Третьим Интернационалом"?
В-вторых, будьте любезны,расскажите поподробнее о теоретических обоснованиях красного террора. Можно потом побеседовать и о белом терроре,как об экцессах,хотя само определение террора исключает это,ибо террор-это особая форма политического насилия ,характеризующаяся а)жестокостью б)целенаправленностью. Будет интересно вас послушать.

Поэтому-это почему? Откуда такой вывод?

Согласен.Усилиями эмиграции первой волны было создано немало мифологем о ЧК.
О различиях между красным и белым террором понятно,что писали.А как же не писать... Мемуары -способ оправдания собственных действий перед потомками,хотя для историка они имеют еще несколько функций.

Главный тезис Мельгунова террор с той и другой стороны-явление порожденное революцией и гражданской войной.Приверженность белых правовым нормам в отношении даже гражданского населения,особенно на фоне открытого грабежа того же населения со стороны Добрармии,например,меня умилило.Не расскажете в чем конкретно такая приверженность заключалась?

Хороший фильм CrazyIvan, я его целиком смотрел много раз. Ты мне просто скажи какой эпизод, я сразу вспомню. А про то что офицеры были за Россию и поэтому не интересовались политикой. Ну ведь так не бывает, дружище! Надо-ж иметь хоть какое-то представление о том, при каком строе России будет лучше. И при этом отметь, выбор то сделали разный, те, кто за Россию.

И да, и - нет... Когда офицер выбирает, на чьей стороне служить, он уже вляпался в политику... Причем по самые уши...

К сожелению в условиях общего озверения и катастрофы повлекшей за собой деградацию человеческих отношений до пещерного уровня было совсем не важно, какой это был террор белый, красный или серо-буро- малиновый все зверствовали и только от того кто был главный в данном конкретном месте и от его личных настроений, а также от положения на фронте зависело количество тех или иных бесчинств в данный промежуток времени.
Однако красный террор был гораздо слаженнее и методичнее по самой своей структуре и добротному отношению к делу.
Это в свою очередь приводило к большей цикличности и продуманности террора.

По сути, правильно. Офицер, политически нейтральный- наёмник, не больше. Офицеры, составлявшие костяк марусиной дружины, были аполитичны донельзя, что не помешало им воевать. Да и многие другие офицеры сколачивались в отряды и банды и держали свою территорию. Кстати именно они и их подразделения имели лозунг "бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют", а не Махно или Григорьев.

chips в государстве подверженном политической нестабильности у офицера часто не остается иного выхода, кроме как быть в чем-то замешанным в политике.
Во всяком случае в критический момент выбора между двумя воюющими сторонами.
Высший командный состав любой страны так или иначе замешан в политику потому что им приходится иметь дела с политическим руководством страны и давать им свои рекомендации в узкой военной области, но все же это не сводка погоды, где можно остаться нейтральным.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 10-07-2008 - 10:55

А-а-а,ну откуда такие откровения? Просто поток сознания какой-то....
Почитайте "Бюллетень Всероссийской Чрезвычайной комиссии".
Откуда у сиволапых комиссаров,к тому же малообразованных,методичность и слаженность. Это качество скорее уж присуще высокообразованному,высокоорганизованному офицерству.

Ломать не строить, а у навозных жуков комиссаров была тенденция собрав один шарик с человеческими экстрементами от их беспощадных действий через время начать собирать новый для пущей острастки.
Офицеры же бесчинствовали по приказу души, ненавидя тот факт, что простой народ не с ними, а его немалая часть встала на сторону красных дьяволов большивиков.
Опять же не с той не с другой стороны не было системы.
Большевики больше белых грабили сельчан и иногда забирали последний кусок хлеба.

Следить и отжигать Welldy это ваше природное призвание уверен в Питере немало стен хранят на себе историю здесь был такой-то.
Вот и история хранит в сердцах людей те бесчинства, что устраивали болшевики во имя светлой ударившей им мочой в голову идеи.

Продразверстку, кстати, не большевики придумали.

И потом, не стоит путать продразвёрстку, изъятие продовольствия для нужд..., банальный грабёж и мародёрство: это суть разные явления.

Точно. По своей сути продразверстка ближе всего к натуральным налогам стоит. Впрочем, впоследствии она в продналог и превратилась.

Ну так большеввики еще до 17 года слова экспроприация придумали и потом бандитам оно очень понравилось потосму что вместо обычного налета они оказывается делают экспроприацию награбленного.
Как не назови, а все одно и тоже грабеж, грабежом и останется.

А откуда такие данные, кто больше, а кто меньше? По принципу - поменять плюс на минус?
Пленных не брали обе стороны, расстрелы заложников практиковали и те и другие. Красные вырезали у офицеров на плечах погоны, белые - звезды на груди.
"Китайская" ЧК в Киеве практиковала пытку с крысой, но и унтер-офицерская вдова по имени Сергей Лазо не сама себя сожгла в паровозной топке...
ЗЫ. Кстати, помнится, генерала Краснова большевики выпустили под честное слово не выступать против Советской власти... Дальнейшую его биографию напомнить?

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 10-07-2008 - 21:30

Неправда, "экспроприация экспроприированного" применялась ещё гарибальдийцами в отношении австрийцев, живших на территории Италии. "Грабь награбленное" был также лозунгом "Народной воли", а позже и левоэСэРских террористических групп и анархистов.

Ну чтож. Извольте.
В августе 1918 года, за несколько дней до покушения на него Ф. Каплан, Владимир Ильич в телеграмме Евгении Бош и пензенскому губисполкому (они не сумели справиться с крестьянским восстанием) отбил: "сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города" (Ленин. Собр. сочинений, 5 издание, т 50. стр 143-144). А кроме того "провести беспощадный, массовый террор" (это еще не было Декрета о терроре).
А 5 сентября 1918 года, через десять дней после той телеграммы, был издан Декрет СНК о Красном терроре, подписанном Петровским Григорием Ивановичем (с 1917 нарком внутренних дел РСФСР), Курским Дмитрием Ивановичем (нарком юстиции РСФСР с 1918 г., одновременно в 1918-20 член РВСР, комиссар Всероглавштаба и полевого штаба РВСР) и Вл. Дмитр. Бонч-Бруевичем (с 1917 по 1920 - управляющий делами СНК). Кроме указаний о массовых расстрелах в нём в частности говорилось: "Обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путём изолирования их в концентрационных лагерях".
Ранее, а именно 2 сентября ВЦИК заслушал сообщение Я. Свердлова, принял резолюцию, в которой говорилось: "На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и её агентов". За день до того ВЧК указывала: "Преступная авантюра эсеров, белогвардейцев и всех других лжесоциалистов заставляет нас на преступные замыслы врагов рабочего класса отвечать массовым террором". Непосредственными поводами к этому являлись убийства Володарского, Урицкого и покушение на Ленина. Таким образом, в данном случае имелись в виду совершенные эсерами террористические акты против видных гос. деятелей, в ответ на котрые и был объявлен красный террор. Исходя из своих интересов, власти, разумеется предприняли те действия, какие им представлялись наиболее эффективными. Однако, можно вспомнить, что те же самые эсеры, десятью годами ранее совершали точно такие же акты против столь же видных представителей власти, которой, однако же не пришло в голову не только ответить чем-либо подобным против всех своих врагов, но и даже поголовным истреблением членов данной партии. Среди уничтоженных после этих покушений в сентябре 1918 эсеры составляли ничтожную часть. Красный террор преследовал более глобальные цели, чем месть за убийство нескольких видных деятелей и предотвращения покушений на них впредь. Покушения были лишь поводом для того, чтобы коренным образом поменять морально-психологическую обстановку в стране, парализовать любые выступления против власти со стороны тех социальных групп, чьё отношение к ней могло быть враждебно, вплоть до полного уничтожения этих групп. Эти цели тогда, в общем-то, и не скрывались и Троцкий с полным основанием мог заявить в начале 1919 года: "Террор, как демонстрация силы и воли рабочего класса, получит своё историческое оправдание именно в том факте, что пролетариату удалось сломить политическую волю интеллигенции" ("Известия" 1919, 10 января).
****
Так... Это не совсем по теме. О красном и белом (чуть-чуть зеленом) терроре я могу много говорить. Как-то по юности лет достаточно много времени именно этой тематике уделил.

Хорошо. Не только Краснова но и многих "царских генералов" отпустили под "честное слово", а чем они, значить отплатили!?
По видимому, если исходить из вашего постулата, "какая же сволочь из него вышла". его надо было "шлёпнуть" и дело с концом?
Но все таки - обратимся к фактам.
В 1917 Краснов защищал правительство, которое существовало к данному моменту и не каким мятежником не был. Нужно обладать весьма причудливым чувством логики, чтобы подняв мятеж и провозгласив новую власть, на следующий день объявить мятежниками тех, кто продолжал этому мятежу сопротивляться; "мятеж Керенского-Краснова" плод именно такой логики.Что же, получается естественным делом для большевиков после захвата власти истребить своих политических противников (но не приходит в голову почему прежние власти так не поступали).
Краснова отпустили, как еще и нескольких царских генералов и офицеров, арестованных без каких либо оснований, "на всякий случай". Но в то же время десятки других столь же "случайных" генералов и офицеров были перебиты и расстреляны в первые недели после революции, не говоря уже о тех, кто успел себя зарекомендовать в качестве политических противников большевиков (вряд ли есть сомнения, скажем, относительно судьбы, ожидавшей содержавшихся в Быхове участников корниловского выступления, не скройся они заранее) , кстати, пленные захваченные в московских боях - были расстреляны.

Хмммм...
В советской историографии существовало мнение о том, что белый террор в стране начался летом 1918, а красный - после упомянутого Постановления Совнаркома как ответ на белый. Есть иные точки зрения, связывающие начало красного террора с убийством царской семьи.
Однако давайте так посмотрим. Советские декреты либо фиксировали то, что происходило (разговоры о бескровности первых месяцев советской власти - просто пиар-ложь), либо инициировали ускорение того, что по мнению властей, замедляло свой ход.

Пиар-ложь? Временное правительство, за исключением двух министров, убитых неуправляемой пьяной матросней, в полном составе беспрепятственно отправляется в эмиграцию - это ложь? Аналогичная судьба депутатов Учредительного собрания - тоже ложь? В отличие от судьбы тех же депутатов, собравшихся на то же Учредительное собрание в Омске в 1919-м, когда чего Колчак не только разогнал оное, но, в отличие от большевиков, еще и расстрелял большую часть депутатского корпуса...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 11-07-2008 - 09:46

Будь другом, приведи несколько примеров (или, как говорят на американских свадьбах, умолкни навеки)

А только что писали,что со стороны красных все-таки была....

Вы историю Добрармии-то знаете? Она просто ,можно сказать, жила за счет ,скажем мягко ,реквизиций и продовольственных, и вещевых....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-07-2008 - 07:53