Офицеры "белой армии" до и после поражения

Да вы что, вот прямо так через суд? И денег у бедного рабочего хватило, чтоб подмазать кому надо, для скорейшего рассмотрения дела? И адвоката же оплатил!
Я лично говорю о рабочих. А они одинаковы во все времена. А буржуй, он и есть буржуй, казённый он, или частный, демократ или коммунист. Его задача- из под нас хапнуть, наша- взять своё. Не отдаст- попросить, причём сила последующей просьбы и её способ будут зависеть от силы и способа предыдущего отказа.
Насчёт белого движения: дружные они были. А таких на арапа не возьмёшь. Будешь наганом грозить, схлопочешь в ответ из винтарей, да и ещё от всей бригады. А за бригадой и завод поднимется. Вот так они и ушли к белым. Или, что, красные, всё таки, ангелочки? А те рабочие, значит, и не рабочие, а злобные садисты-помещики в синих воротничках и лаковых штиблетах?

sorques! Ты не обижайся, однако ты совершенно в стиле Табаки выдвинул тезис, а цифрами подкрепить не можешь. Ну возникла дискуссия (пусть офтоп) по поводу экспорта СССР, а ты "не платили", "прощаем". Цифры где? Факты где? Или ты мыслишь настолько "объективно", что тезис подтверждать не нужно? Это погрязшие в стереотипах советофилы и коммуняки приводят факты, а либералу незачем? Подумай об этом....

Сказать, что СССР лидер по экспорту промышленной продукции нельзя, но с 1913 и 2007 гг. не сравнить - если бы ты нашел цифры, мы бы поговорили ... (могу найти сам - но ты бы тоже чуть чуть потрудился )найди цифры за 1975 по какой-нибудь другой стране, какую ты считаешь за образец, вот тебе пример

Я бы завел отдельную тему об экономике и уровне жизни в России в 1913 г., в СССР, но ты же отделаешься общими фразами....

Если ты пишешь, СССР поставлял в другие страны товар бесплатно или со скидкой - приведи цифры, сколько нам заплатили в 1960-70-80-е всего (объем экспорта), а сколько остались должны. Не забудь сравнить с объемом помощи США другим странам, особенно Израилю (этот вопрос обсуждался в другой теме)

Я и тебе плюсы ставил, так же как и маугли. Думаю я выразился достаточно ясно и мы тему с подколками и перходом на личности закрыли.

Я не знаю о такой идеи Белых.

Насчёт жертв: не стоит преувеличивать. Далеко не все были жертвами(трудно, скажем, назвать жертвой члена вооружённой банды, правда? Но расстреливали таких не за бандитизм(через суд и т.д.), а по законам военного времени. Тогда шёл саботаж, пособничество врагу и т.д. Кроме того, подразделения, поддерживающие объявленных вне закона командиров, тоже подлежали уничтожению(пример- уничтожение дивизией Махно остатков дивизии Григорьева, не присоединившихся к нему). И потом, подавление бунтов и мятежей в тылу ВОЮЮЩИХ армий- это не оправдано? Обычно при этом трудно было соблюдать делопроизводство, элементарно некогда.
Кроме того, кроме террора с целью пограбить(было и такое, и не только со стороны армий, но и гражданских властей) были и ответные репрессивные меры, тоже не всегда с соблюдением законности.
Так что, жертвы не всегда были жертвами, но в отсутствии документов о доказательстве вины, становились таковыми.

Да цифра 150 тысяч, мне так же кажется завышенной...

И насчёт еврейских погромов: погромы погромами, но в Одессе и Киеве, скажем, активно участвовала во властных структурах Бунда.

Ну вот видите сколько у вас проблем только из-за того,что вы отрицаете очевидные факты и называете Великую Октябрьскую социалистическую революцию -переворотом.....
Разберемся по порядку.
1.«Суверенитет, верховенство, совокупность верховных прав, принадлежащих государству или его главе; носителем суверенитета (сувереном) может быть или народ, осуществляющий свою суверенную власть через выборное представительство и главу государства (монарха в конституционных государствах и президента республики) или монарх-самодержец в силу божественного права и завоевания».( Брокгауз и Эфрон).
В наше время монархии уже не в моде и поэтому признанным стандартом является народный (он же национальный) суверенитет. «Национальный суверенитет, или суверенитет народа, означает, что только нация (народ) является основой государственности и источником государственной власти».
Было ли большевитское правительство суверенным? Мы вынуждены были ответить-да,поскольку у вас не нашлось приемлемых возражений относительно того,что оно не отражало интересы и лозунги ПОДАВЛЯЮЩЕЙ части населения России. Далее....Насчет непризнанной никем республики большевиков. Как известно,признание существует де-юре и де-факто.
Вот как трактует БСЭ:«Признание государства в международным праве, совокупность норм, регулирующих процесс вступления на международную арену новых государств как субъектов международно-правовых отношений. Основные виды признания — признания новых государств и новых правительств, пришедших к власти т. н. «неконституционным путём» (в результате революции, гражданской войны или государственного переворота). Видами признания являются также признания органов национального освобождения, организаций сопротивления и воюющей стороны. Признание нового государства со стороны уже существующих государств состоит в том, что последние прямо заявляют или иным образом показывают, что они считают новое государственное образование независимым и суверенным государством, полноправным участником международного общения». В термине (оттого не перестуающим быть общеупотребляемым) де-факто содержится определнное лукавство,т.к. он открывает лазейки для действий как в ту ,так и в другую сторону.Тем не менее,я готов буду с вами согласиться в части "непризнанных никем большевиков",если вы соблаговолите напомнить мне ,например,дату эвакуации иностранных диппредставительств с этой непризнанной никем территории. Нахождение же дипломатических органов,6 пункт программы президента Вильсона в котором он демонстрировал дружеское отношение Америки в России позволяют нам говорить о признании де-факто.
2.Теперь о Колчаке. Непонятность,проистекающая из той же фундаментальной ошибки. Кто такой Колчак ? Гражданин какого государства? Ответ никакого.Но верно служащий интересам чужого. Как и большинство деятелей белого движения.Очень метко написала о нем хабаровская газета "Слово труда" 20 ноября 1918 г.: «Кто такой Колчак? Какие у него политические заслуги перед Россией? Откуда он взялся? Как смел он объявить себя правителем страны, которая его совершенно не знает?»
По-моему,убийственно исчерпывающая формулировка.
Рассмотрим на примере дипл.службы какова могла быть позиция чиновников всех видов старого режима..Вспомним,22 ноября (5 декабря) 1917 г. нарком иностранных дел советского правительства Л.Д.Троцкий направил российским послам требование подчиниться новому правительству и следовать его указаниям или же немедленно уйти в отставку; Троцкий предупреждал, что отказ выполнить его требование будет рассматриваться как тягчайшее государственное преступление. Все послы, по взаимному соглашению, за исключением российского представителя в Португалии П.Л.Унгерн-Штернберга, не ответили на телеграмму Троцкого, тем самым отказавшись признать новую власть. 26 ноября (9 декабря) последовал приказ Троцкого об увольнении послов и посланников, не ответивших на телеграмму с предложением работать под руководством Советской власти, без права на пенсию и поступления на какие-либо государственные должности.
Таким образом,дипломат ли ,военспец ли (им тоже делались приглашения о поступлении на службу),отклонивший такое предложение (что безусловно является его личным делом),но продолжавший использовать полномочия и возможности для нанесения вреда правительству,которое возглавило его родину,является изменником по меньшей мере.Колчак же,вставший на путь вооруженного сопротивления являлся еще и бандитом,а, если принять и ваше определение о Верховном правителе,еще и самозванцем.
Относительно сотрудничества с иностранными разведками и государствами ,если вы внимательно прочитали формулировку статьи,не играет роли союзническое или враждебное.
Кстати,многие чиновники старого режима добровольно пришли к сотрудничеству с советской властью.

А действительно,и что? Они что приезжают для встреч с отдельными гражданами,имея документ на чужое имя и приклееные усы?

Вполне обыкновенная измена.Нормально за нее расстрелян.

Ну почему же неких.... П.Флеминг вполне основательный исследователь биографии Колчака,опирающийся на документы ,которые российским исследователям до сих пор недоступны .Так вот он пишет достаточно откровенно и безжалостно. Колчак записал: «Я отправился к английскому послу сэру Грину и просил передать английскому правительству, что я не могу признать мира и прошу меня использовать для войны как угодно и где угодно...»(Дневник Колчака).Как пишет Флеминг, просьба Колчака в середине декабря была передана министру иностранных дел А. Бальфуру, что свидетельствовало о большом значении, которое ей придавалось. Через посла Грина английское правительство попросило Колчака остаться пока в Японии: по-видимому, вариант его лучшего использования подлежал обсуждению.(Великолепно,правда? Куда направить независимого борца за единую и неделимую решают в Лондоне? :-))) Между тем вопрос о судьбе русского адмирала был передан из Форин оффис в военное министерство, которое в начале января 1918 г. сообщило через посольство в Токио, что Колчак принимается «на службу его величества» и должен направиться в штаб Месопотамского фронта, где его назначение будет уточнено.Позволительно спросить зачем же Месопотамского? А ларцик открывался просто....П. Флеминг пишет, что оно скорее всего было связано с подготовкой отправки отряда генерала Денстервиля на помощь закавказской контрреволюции. То есть вдобавок поучаствовать в рачленении своей страны.(Надо объяснять вам,что англичане были крайне заинтересованы в "независимости" Закавказья?)
Итак,заметьте,что Верховный правитель,будучи по-вашему как бы человеком без гражданства,на самом деле состоял официально на английской службе!
Это ничего? Не размывает светлый образ? Да он и сам откровенно писал:
«По приглашению Путилова и с согласия британского правительства я вступил в управление КВЖД, которое стремится... к той же цели, что и Вы: создать политический центр для восстановления России».
Примечательно, что антантовским представителям, находившимся там, было рекомендовано не афишировать связи русского адмирала с союзниками вообще и с Англией особенно. Когда позднее (в июле 1918 г.) корреспондент «Daily Mail» передал в свою газету интервью с Колчаком, в котором адмирал «недипломатично» заявил, что прибыл в Маньчжурию по указанию британского военного министерства, последовало внушение: шеф военной разведки приказал своему агенту в Маньчжурии — капитану Л. Стевени немедленно «разъяснить адмиралу, что было бы весьма желательно, чтобы он хранил молчание о его связях с нами.
Почитайте "Допросы Колчака" там он всячески виляя,но все -таки сообщает,что они с генералом Ноксом практически пришли к единому мнению о том,что единственно возможной формой правления для Дальнего Востока может быть только диктатура,причем очень замечательно он на допросе заявил,что «принципиально, что создание армии должно идти при помощи английских инструкторов и английских наблюдающих организаций, которые будут вместе с тем снабжать ее оружием...». Как говорится,умри ,Денис,лучше не скажешь.А куда ж он без хозяев-то-с другой стороны?
Замечательна фраза из доклада Нокса в Палате общин:«Нет никакого сомнения в том, что он (Колчак. — Г.И.) является лучшим русским для осуществления наших целей на Дальнем Востоке». Лучшего немца мы ,помнится, получили несколько позже.... :-))
На первое время,полагаю,достаточно...

Статья 330. Самоуправство
1. Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается организацией или гражданином, если такими действиями причинен существенный вред, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
2. То же деяние, совершенное с применением насилия или с угрозой его применения, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
А милицию они какую вызывали? В виде отрядов красноармейцев? :-)))

Они сделали это по праву суверенного правительства,обязанного пресечь действия Временного правительства по изменению конституционного строя.

С удовольствием. Росс Н.Г."Ударные части в русской армии (весна-лето 1917)
"Грани" № 146,1987, Алексеева-Борель В.М. "Дневники,записи и письма генерала Алексеева и воспоминания об отце" -"Грани" №125,1982 г.
Если вы имели в виду интернет-ссылки,то я с ними почти не работаю.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-07-2008 - 13:47

Извините,я привык читать то,что там написано. Там написано до полного выздоровления.Я не знаю как это трактовалось тем же судьей,тем более теми,кого обязали эту деньги платить. Вы видимо так оптимистически рассуждаете потому,что после демреформ у вас ни копейки не пропало в Сбербанке,надо понимать так,что правительство Гайдара вам все отдало до копеечки....

Честно говоря,мне трудно сказать откуда взялись ваши цифры,но даже в интернете я сейчас нашел несколько иные:
Между тем жалование подпоручика равнялось 70 рублям; поручик получал 80 рублей, штабс-капитан — 90 рублей, капитан — 105 рублей; сверх того выплачивались «квартирные», размер которых определялся «разрядом» города, где стоял полк; по 1 разряду — 25 рублей (Петербург), по IX разряду — 8 рублей (захолустные городишки), в Киеве, Одессе квартирные равнялись 22 руб. 69 коп., квартирных не полагалось, если офицер получал жилье при казарме. Известным должностям были присвоены «столовые»: адъютанту — 8 рублей, командиру роты — 30 рублей, а штаб-офицерам — от 55 и до 150 рублей в месяц; небольшие «столовые» получали и начальники команд разведчиков и службы связи. Жалование капитана — офицера с 20-30 годами службы — равнялось 140-150 рублям (для пояснения этих цифр надо указать, что в те времена в городах, как Киев, Одесса, Харьков, квартира в 3-4 комнаты стоила 30-50 рублей, иждивение одного едока в семье — 15 рублей в месяц).
Во время пребывания в лагерях выплачивались небольшие «лагерные»; ежегодно выдавалось несколько рублей в качестве «дровяных» и «осветительных»; полагались «фуражные» тем, кто обязан был иметь собственного коня. Единственным ощутительным добавлением к скромному жалованью была прибавка, которая выплачивалась служившим в Туркестане, Забайкалье, Амурской и Тургайской областях; по прослужении известного числа лет на этих Богом забытых стоянках офицер сохранял эту прибавку до конца своей службы.
http://nicbar.narod.ru/army_10.htm

Если вам известны ВСЕ обстоятельства этого дела-расскажите.Это же бесценный исторический материал! А нет-не стоит форум загромождать собственными домыслами. Может адвокат работал бесплатно?

Побалуйте фактами. Или опять только собственные представления о том как оно могло быть? :-)))

Это я вообще не очень понял. Рабочие-садисты? Я протестую! :-)))

Феофилакт вы вроде не глупый человек, но у меня от нашей беседы складывается впечатление, что мы либо в суде, либо в ток-шоу, где присутствуют третьи лица и ответы расчитаны на них или на зрителей...

Как раз проблемы в рассуждениях у вас именно из за того, что для вас это она Великая Октябрьская социалистическая революция, хорошо что слово Святая не добавили...Вы рассуждаете не хладно, а с революционным горением...в этом сложность беседы. Я могу сказать, что то неготивное в Белое движение, вы про большевиков нет.

Встречный вопрос а Ленин гражданин какого государства? Того что сам придумал? Ответ никакого. Колчака говорите не знали... Давайте в выдержке из газеты одно имя на другое поменяем...Кто такой Ленин? Какие у него политические заслуги перед Россией? Откуда он взялся? Как смел он объявить себя правителем страны, которая его совершенно не знает?»
По-моему,убийственно исчерпывающая формулировка.

Иностранный дипкорпус остался на территории России и на захваченной бунтовщиками территории, не более того. Ждали пока большевиков прогонят...или перевешают.

П.Флеминг мог написать, что Колчак был из другой галактики....

Про арест Временного правительства, очень не убедительно....почему не сказать, даже стоя на комми позициях...большевики решили захватить власть, что бы делать те преобразования которые они считали полезными, это был захват власти вооруженным путем, в таких случаях всем и во все времена плевать на законность или не законность...Прав тот у кого больше солдат..

Это было бы чеснее, а вы мне про права народа выдержки из БСЭ...Мы же не в Суде над большевиками,где требуется софистика... поэтому давайте не мудрствовать лукаво и разговаривать чеснее.

За названя текстов спасибо, с интернет ссылками я так же не работаю, достаточно своих бумажных носителей...

Симптоматичное обращение в "Черной книге коммунизма". Понятен источник откровений. Действительно,там о Колчаке-агенте иностранных спецслужб не напишут. :-)))

А нужно обязательно обращаться к сочинениям Ленина и Сталина и их обожателям?

Я в посте выше написал, давайте честнее общаться, хватит комми агитпрома.

Вы мне не доказали, что Колчак агент спец.служб, некий Флеминг сами понимаете....Колчак Враг Советской Власти, которая захватила некоторые территории России..... и без всяких там агентов.

Да вы вроде тоже неглупый.... Однако же ,представьте,у меня тоже впечатление,что вы работаете на публику,отрицая довольно-таки общеизвестные факты.

Я спокойно отношусь к революции.Раз принято в науке такое название,так и следует ее называть. Если мы будем именовать одно и то же явление я-как принято в научном обороте,а вы-как Бог на душу положит,то вас действительно будет трудно понять.

(задумчиво)Так что же вам мешало признать такое очевидное и в общем достаточно общеизвестное сотрудничество Колчака с английскими спецслужбами? Нет,вы прям как в "Красной жаре" :"Какие будут ваши доказательства?" :-))
Почему нет.Я разумеется признаю очевидные и доказанные нарушения там,где они существовали.

Здравствуйте.... Ну и где логика?

Да эт не я,эт современники говорят..... Причем,заметьте,не в каком-нибудь центральнороссийском Мухосранске,а там,на Дальнем Востоке.

А давайте ничего в моей цитате не менять,а вы найдите какую-нибудь приятного вам содержания и мы будем спорить,как полагается цивилизованным людям (вернее, как я привык) с фактами цитатами и пр. на руках.Если имеете такую возможность,желательно все-таки стоять на почве установленных и подтвержденных фактов.Мы ж не на политике.История все ж-таки наука,раз уж вы пришли на эту доску,как вы выражаетесь.

Вы так думаете? Или есть какая-то РЕАЛЬНАЯ почва для таких соображений?

Вы ,вероятно,его перепутали с Я.Флемингом...Или с Паулем.... Если подменять знания поисковиками такие казусы могут случиться.
Книга:Fleming P. The Fate of admiral Kolchak. London, 1963 :-))))

Тогда пару детских вопросов: почему пишете,что свергли? Что такое предпарламент?

Так давно и предлагаю вам.... Чтоб прям по Макару Нагульнову,сказать,например,про Колчака: пил кровя из своих англицких рабочих и других угнетенных нациев,ксплоатирова,сотрудничал с Интеллженс Сервис-становись,галюка кровавая ,к стенке. А вы финтите все.....

Завсегда пожалуйста.... "Грани",надеюсь,доступны?

Помилуйте,я вам Ленина за все время процитировал только раз и то строго в отношении Деникина.Забыли? А вот вы вытащили на свет даже не агитпроп.... Как же это назвать....Прилично даже не получается.

Намерены заменить его на капиклюкву?

А куда ж еще доказывать ,когда он напрямую на службе состоял? :-))
Вы перечитайте внимательно,я там кой-чего добавил.Нокс про него прям так в парламенте и сказал: типо,наш человек в Гаване..... :-)))

Правильно,предать вовремя-не предать ,а предвидеть..... На досуге не балуетесь составлением уложений о наказаниях? :-)))

Как в воду глядите.... Деникин этим баловался через Краснова....Даже не деньги,хуже-оружие.Но делал -нехороший человек- вид типо надежно отмыто в чистых водах могучего Дона..... :-))) Или как,соркес,думаете ,может дурковал Антон Иванович? :-)))

Замечательно,совершенно в стиле маугли..... Правильно.Тем более у вас есть твердые доказательства того,что Ленин получал и на какие цели,а Колчак ,разумеется,и это доказано служил англичанам совершенно бесплатно,из чистого подобострастия.... :-)

А вы ,похоже,решили вести разговоры совсем не утруждая себя размышлениями и аргументацией....

А зачем их обелять? Они ж красные.....

Я понимаю.... Ваши предки были не такие... Они тогда еще все предвидели и бежали на благословенную землю...Монголии.

Ну что ж, адвокаты при монархии работали бесплатно не за страх, а за совесть, суд был(в отличии от советского и современного) неподкупен, революция была не нужна, раз человек выбил себе пенсию через суд и не самую плохую.

Агент не работает с целью.Он выполняет мягко говоря пожелания хозяев.Объективно эти пожелания были направлены на развал России и подчинение тех областей,которые от нее отделились бы, своему влиянию. Значит против кого работал Колчак? Против России. А не работать он не мог,иначе бы не получил ни снабжения,ни денег,ни поддержки. Савинков правильно написал,что когда борешься с большевиками-всегда находишься в зависимости тайной или явной от иностранных спецслужб. Он ,надо понимать,знал о чем писал.... :-)

Граждане клятв на верность своему государству не дают.(Военная присяга-особь статья).Вы это написали,надеюсь ,хорошо подумали.... Поэтому выбирайте возможные статусы Колчака: а)гражданин изменивший своей стране,иностранный гражданин,проникший на территорию с целью организации подрывной деятельности в условиях,когда война не объявлена,то есть обычновенный бандит в) может быть лицо объявленное вне закона (?)
Мы договорились,что примешивать моральные принципы (не всеми,кстати разделяемые) вы в спор не будете.Так понимаю,что аргументов у вас нет?

А как вы можете оценивать мало или много,если вы даже не подозреваете кто такой Флеминг? :-)))
Во-вторых, сама мысль,что Колчак состоял на британской службе,но вознаграждения за это не получал кажется мне кощунственной.Изменник-да,несостоявшийся диктатор-да, но не идиот! Далеко не идиот!

А что этот период и все работы о нем уже отменили? :-))
Опять вспомнился "Доживем до понедельника".... "Это не значительный поэт...
-А его уже перевели.
-Куда?
-В разряд значительных...." :-)))

Верьте фактам. И приводите факты.Проверенные. И поменьше патетики.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-07-2008 - 17:33

Я как нарочно знал,что вам все известно.... Подтвердите пожалуйста свои заявления ссылками на газеты,мемуары и документы того времени (о бесплатных адвокатах,неподкупных судах,ненужности революции и пр.) это очень пригодится исследователям.

Подтвердить ссылками о не нужности революции, жжоте...

А у вас есть ссылки о нужности революции, под руководством именно большевиков,рассуждения большевиков не стоит приводить, что то другое?

Я вами искренне восхищаюсь. Помните был такой в советские времена политический обозреватель Жуков, я его программы всегда смотрел,очень смешно было, зажигал круто, человека несло...

Георгий (Юрий) Александрович Жуков (1908—1991) — журналист и писатель, политический обозреватель газеты «Правда» и чекист, Герой Социалистического Труда и кандидат в члены ЦК КПСС, председатель Советского комитета защиты мира.

Прошу прощения, но отец всех подробностей не знает. Придётся связаться с его бывшими семейниками родом оттуда, если кто ещё жив, или с их родственниками. Займёт дня 3-4, если по телефону. Кстати, по поводу уровня жизни рабочих: Не знаю про других, но рабочие Мотовилихи поддержали восстание РСДРП и левых СР-ов в Мотовилихе в 1905 году.Мало коррумпировали? Боевые ребята, палец в рот не клади(слова отца о семейниках).

ИМХО: единственное обвинение, которое можно выставить Александру Васильевичу:
это совершенно НЕ разумное сохранение двух третей имевшегося в его руках золотого фонда.
A вeдь можно было и пару сотен английских шпионов купить для информационнoй войны против большевиков на ИХ территории (коль сам не силен в этом деле!), и заказать зa бyгром пару дивизий наемных убийц, готовых за деньги продать маму родную...

Это сообщение отредактировал Format C - 28-07-2008 - 22:02

Так вы же сами факты привели! При чём тут я?

За эти деньги можно было купить, все английскую разведку.
Союники завербовали Колчака. Само словосочитание забавное...Завербовать они могли Троцкого или Сталина, что бы те им помагали большевиков уничтожить...Либо действительно Колчак работал на развал Белого движения, по заданию, английской разведки, но это уже маразм.

Как? Они тоже участвовали в белом движении? Нет? А зачем их в эту тему приплели? Не пойдеть.....

Вопрос можно. Основывайте тему,будем говорить,выяснять. К сожалению,тема финансирования РСДРП (б)-ну ни каким боком. Мы же с вами не хотим получить предупреждение за офф-топ?

А все ходы записаны....

Нет,насчет книг не понимаю.... Вы намерены опровергать исследователя,имеющего доступ к документам ,к которым вы не только не имеете доступа,но даже никогда о них не слышали? Уже хочу видеть."Эта штука будет посильнее чем "Фауст" Гете..." (с)
Из цитированных вам документов -слушания Нокса в парламенте,допросы Колчака,материалы и британской периодики. Пока вы адекватно ответить не могли,заняв позицию одного из героев советского сериала: "Он летит,а я сомневаюсь..." (с)

А причем тут я и Вышинский?
То что вы чего-то не читали или не знаете,еще не означает,что этого не существовало.Давайте все ж-таки находиться на позициях объективности.
Про УК....Как известно первый советский УК появился после Гражданской.Конечно,Колчака под него подводить невозможно,мы этим и не занимались. Просто увидев ваше нетвердое знание предмета (что именно считается изменой Родине) я для примера привел современный кодекс РФ.
Об уголовном наказании Колчака за прямое сотрудничество с иностранными государствами и речи не было....что однако не отменяет этической оценки его деяний.

Да,конечно,я уже выше подсказал как этого достигнуть....

Не можете доказать- не говорите.Принцип простой. Мы же договорились утверждать что-либо на основании фактов.

Она произошла. Или это для вас тоже нуждается в доказательствах? Я же предупреждал о том как далеко может завести субъективизм....
Видите до чего вы дошли: общественно-необходимой не была,но случилась.... :-))

Видите ли,столь порицаемое вами советское время дало целую плеяду "золотых перьев".Не только Жуков,нои Зорин,Стуруа,Овчинников Кондрашов и многие многие другие. В отличие от современности,когда люди не только пером не владеют,но и писать-то грамотно не могут.... О темпора,о морес....
Запретить восхищаться собой не могу,но постарайтесь этим не злоупотреблять. :-)) Как учил античный философ-"Ничего слишком..."

Я факты привел,вы принялись интерпретировать в соответствии с вашим сегодняшним настроением. А это неправильно.

Он объективно работал на развал страны.
И в этом была задача. Диктатор Сибири-отлично,для него с головой,а что отвалятся Азербайджан,УкраинаСевер России для него было не так уж важно.Нормальная философия несостояшегося мини-царька. :-)))

Ладно задам вам в другом месте.

Книг много... у меня много книг по белому движению, причем часть изданные еще в 20-х, 30-х годах в Берлине, Париже....(покупал заграницей) есть газеты Часовой (РОВСовский), но мне и в голову не придет, ссылаться на эти материалы, так как написаны противоположенной стороной и у вас будет вполне обоснованное сомнение в полной объективности.
Ссылки на книги, в таком серьезном вопросе, как Колчак агент, простите не приму....

Этическая оценка вещь субъективная мы с вами говорили об этом, я например считаю, что эти действия были во благо России, что бы вымести из страны большевиков...

Ваш пост..../Он объективно работал на развал страны.
И в этом была задача. Диктатор Сибири-отлично,для него с головой,а что отвалятся Азербайджан,УкраинаСевер России для него было не так уж важно.Нормальная философия несостояшегося мини-царька. :-)))/

Вообще то отделение от России, отдельных территорий началось сразу после переворота в Питере...Я думаю вам на это даже ссылки давать не нужно.
Колчак не признал не одно из этих новых государств.
Эстонские войска ушли с левого фланга Юденича, когда стало яно что их признавать не будут...Есть факты признания Белыми хотя бы одного отколовщегося от России государства, нет таких фактов. А большевиками? Независимость Финляндии, кто и зачем дал? Белые или большевики?

В ответ на обращение финляндского правительства о признании
независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в
полном согласии с принципами права наций на самоопределение,
постановляет:
Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением:
а) признать государственную независимость Финляндской
Республики и
б) организовать, по соглашению с финляндским правительством,
особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех
практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии
от России.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В.Ульянов (Ленин).
Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин.
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
Бонч-Бруевич.
Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов.

18(31) декабря 1917 г.

Так кто страну разваливал и независимости признавал?

в отличии от некоторых товарищей, которые, помимо признания независимости Финляндии, Польши и 3-х прибалтийских стран, еще и заключили Бресткий Мир, по которому от России отторгалась вся Украина с Киевом и нынешняя Белоруссия!
я прекрасно понимаю, что Александр Васильевич, как лидер белогвардейского движения на заре его становления, взявший на себя роль Главнокомандующего, кому то представляется врагом отъявленным... но надо все-таки думать, прежде чем ляпать в его адрес все напрополую

Это сообщение отредактировал Format C - 29-07-2008 - 17:53