Офицеры "белой армии" до и после поражения

Бугага. Вы это баскам и каталонцам обьясните, ну или астурийцам с галисийцами

В 1939 все региональные языки были запрещены

Франко оказался умнее Гитлера и Муссолини вместе взятых и умер своей смертью в возрасте 80 лет. Страна почти не участвовала во Второй Мировой войне.

И что???

Да ровным счетом ничего... В гипотетической "белой" России это было бы невозможно.

1) no comments, "все то же самое но немножко получше" это, извините не аргумент
2) почему до войны у России здоровье хилое? Испания на момент ГВ была довольно отсталой страной и без всяких войн
3)там свои революции были, тоже какой-то странный довод
4)все относительно, транспортно центральная часть не очень доступна. Вывод в чем? Эстремадура, Старая Кастилия и т.д. бедные районы с практически крестьянским населением. Которое как раз поддерживало националистов.
5)Это спорно, очень даже
6)у всех свои особенности характера, опять же где вывод?
7)Вот это считаю пунктом важнее всех остальных вместе взятых. У России не было своего Франко, при всех его недостатках (а у кого их нет)

"В разгаре войны Франко нашел время встретиться с делегацией офицеров-белоэмигрантов, приехавших сражаться на его стороне. "Я много думал о вашей борьбе,- сказал он им,- Почему вы не победили?" Ответы эмигрантов об огромном численном перевесе красных и их вероломстве не устроили его. Он покачал головой: "Нет, причина в другом. У вас в тылу не было порядка. У меня этого не будет". И действительно - белоэмигранты отмечали, что в тыловых городах националистической Испании не было видно фланирующих по улицам или праздно сидящих в ресторанах штабных офицеров, которыми в свое время кишел колчаковский и деникинский тыл...

Судьба вполне приличная, не хуже и не лучше других европейских стран?! Стабильность и порядок.

P.S. Отличий конечно можно найти сколько угодно, страны разные с разным населением, только хотелось бы чтобы следовали какие-то выводы, а не пустой набор фактов

Что, невозможно? Поясните поподробнее...

Невозможно было сохранить страну иным способом, кроме того, который реализовали большевики. Деникин? Основной целью режима Деникина было свержение власти большевиков и восстановление «единой и неделимой» России. Провозглашенная им политика встретила враждебное отношение национально-государственных образований, уже появившихся на окраинах распавшейся Российской империи. Она оттолкнула от него общественные круги и население многих национальных районов. Обещание Советского правительства признать за всеми народами права на неограниченное национальное самоопределение «вплоть до отделения» подняло его престиж и привлекло массы населения нерусских национальностей, что способствовало росту недоверия к Деникину и его правительству. Опять же Деникин не решал земельный вопрос.

Даже умудрился "кинуть спонсоров".... В момент ,когда Гитлером овладела идея взять Гибралтар и пробиться к ближневосточной нефти через Африку,сначала вел-вел переговоры об участии Испании в этом сомнительном предприятии,а потом взял да и отказался,да еще и пропуска для германских войск через территорию Испании не дал....

Что же касается не только Деникина,но и белого движения в целом,то оно действительно никак не решало основной вопрос России того времени-земельный в интересах большинства населения,что и лишило их народной поддержки,кроме того вопросы политического устройства тоже решались ими таким образом,что никак не могло устроить граждан России,которые к моменту революции значительно полевели. Ну и плюс невысокий моральный уровень ,а проще сказать разложение в среде белого воинства и почти звериная жестокость.

Примерно треть офицеров оказалась на стороне "белых"
Около трети на стороне "красных" (далеко не последняя, а возможно и первая с точки зрения воинских званий и отличий)
Оставшаяся треть в гражданской войне не участвовала

Статистика-с...

подготовка кадров в русской армии была на высоком уровне, так в чем собственно Ваш тезис? Подготовленные по одинаковым программам и воспитанные в одинаковых традициях должны были воевать по разному?

Выражение "чего не понравилось в действиях" лучше подойдет для передачи "ДОМ-2"

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-07-2008 - 21:26

Хотите понять?Понимайте.Это с позиции народа,потому что я часть его:Задолбали!Хорошо,сидишь на нашей шее,сиди,никто и слова не скажет...Да,может ты,действительно,боле других видишь.Но если ты,сидючи,уже нихрена не делаешь,а как человек,деградировал,всё,мил человек,слазь,бери лопату в руки и становись рядом.
За своё прошлое они воевали.За тётушку,оставшуюся без имения и возможности распродать землю в случае чего,за дядюшку,который,вместо того,чтоб укреплять армию,кайфовал по парижам,за племянников,которым пришлось на равных бороться за место под солнцем с пролетарскими детьми.
Если что не понятно,не стесняйся,спрашивай...Пообщайся с народом.

Ну скажи, мил человек, чего ты об адмирале Колчаке думаешь:

Мундир английский-Табак японский-Патрон французский-Правитель омский?
или таки есть другое мнение?

Попал твой Колчак, как кур в ощип. Он, конечно, учёный, да и минёр хороший, а вот в политику зря полез, с под него, кто хотел, такие дела крутили,что не приведи господь, а он только поворачивался их оправдывать, потому что человек был добросовестный, верный долгу и соратникам.И крайним остался.

Уважаемый Format C давайте все же взглянем правде в глаза! Основным оружием комиссаров была демагогия выкрашенная в красный цвет обычно желтая моча для незрелых мозгов!
Основное население России было безграмотным во всех отношениях, а также вечно терпело лишения от ушлых прежних господ и в особенности от их слуг, которые творили, что хотели от имени своих хозяев потому что последним было недосуг разбираться в ситуации.
Причем они не допустили бы некоторой части зверств, если бы были о них в курсе, но наверх шло только то что было удобно местным начальникам.
Все оно так при советах и осталось только вектор изменился раньше зверства шли на усиленее внизу от бесчинства местных чиновников, а тут из Кремля во все края и веси понеслись указания усилить и укрепить угнетение народа.
А все эти разговоры. что большевики умели разговаривать с народом надо отнести к любимой пословице Ленина "Омлета не приготовишь не разбив яйца".
По этой логике любые средства хороши, чтобы добиться заветной цели.
Причем никаких воззрений у большевиков не было и в помине!
Ими руководили совершенно прагматичные мотивы по использованию идеологии во имя захвата власти с дальнейшей ее узурпацией.
Точно также вожди хазаров из тех же самых мотивов приняли иудаизм, дабы бепрепятственно торговать со всеми сразу без религиозных распрей.
Именно за это они и удостоились от Пушкина звания "неразумных"

Извините я не следил за всей дискуссией, если же вас интересует мое мнение по поводу белых, то они были детьми своего времени, наивными, прямоленейными и жестокими - точно такми же как и красные.
Разница была по большей части в глубине убеждений и большей или меньшей подверженности большивисткой пропаганде.
Белые были не менее жестоки чем красные и при этом они еще совершенно не понимали необходимость разговора с народом для них это было бы чем-то вроде мудренной беседы с лошадью.
Белые не видели, что их склоки носят не конструктивный, а откровенно гнилой характер в момент, когда их отечество находилось в огромной опасности.
Главным критерием их службы родине не было желание объеденить все здоровые силы ради спасения России, а меркантильные, личные интересы своего продвижения по службе и выяснением отношений внутри своей братии.
Все эти факторы были в пользу нищих духом большевиков, которым было на руку разлад в рядах белых и они также способствовали ему при помощи своей агентуры.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 05-07-2008 - 17:46

Вот.А мы всё думали:офицерьё,офицерьё...А это была интеллигенция.Вот мои родные удивились бы, если бы знали, что часть из них была интеллигенцией, а другая против интеллигенции воевала.И так всё это было интеллигентно!

ну зачем Вы так!
"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом против Советов. Первый вопрос, котрый вы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определять судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора". 1 ноября 1918 года, газета "Красный террор".

И еще момент. "Ценнейший и крупнейший теоретик партии" так характеризовал Ленин в "Письме к съезду" Н.И. Бухарина. Так вот этот "теоретик" в своей работке "Проблемы теории и практики социализма" четко отметил:
"Господствующий пролетариат в первую фазу своего господства имеет против себя:
1) паразитические слои (бывшие помещики, рантье всех видов, буржуа-предприниматели, имевшие мало отношения к производственному процессу); торговые капиталисты, спекулянты, биржевики, банкиры;
2) вербовавшую из тех же слоев непроизводительную административную аристократию (крупные бюрократы капиталистического государства, генералы, архиереи и пр.);
3) буржуазных предпринимателей-организаторов и директоров (организаторы трестов и синдикатов, "деляги" промышленного мира, крупнейшие инженеры, связанные непосредственно с капиталистическим миром изобретатели и пр.);
4) квалифицированную бюрократию - штатскую, военную, и духовную;
5) техническую интеллигенцию и интеллигенцию вообще (инженеры, техники, агрономы, зоотехники, врачи, профессора, адвокаты, журналисты, учительство в своем большинстве и т.д.);
6) офицерство;
7) крупное зажиточное крестьянство;
8) среднюю, а отчасти и мелкую городскую буржуазию;
9) духовенство, даже неквалифицированное.
Все эти слои, классы и группы неизбежно ведут активную борьбу против пролетариата под политической гегемонией представителей финансового капитала и под военной гегемонией генералитета. Эти атаки нужно отбить и врага деморализовать. Другие методы с его стороны нужно отбить и т.д. Всё это может сделать только концентрированное насилие".

А кто бы сомневался? Уродливое порождение русской модернизации и вестернизации – интеллигенция стояла и у истока февральской революции и у истока октябрьской. И та и другая идеологические схемы были типичными интеллигентскими бирюльками…
Но! Идеологемы марксизма были ближе типическому в русском народе, имели большую возможность «притереться» на русской почве. Об этом Н.Бердяев писал: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма».
А либерализм белогвардейской идеи не был воспринят массами. Впрочем, сегодня мы видим результаты утверждения либеральной идеологии и потому можем сказать, поручики Голицыны и корнеты Оболенские, в конечном счете, сражались за Рому Абрамовича.

Удивительное у вас свойство petroff67 вы "беретесь за плуг истины" но очень скоро вместо огорода начинаете вспахивать им птичник поднимая в воздух пух и перья.
Дело ведь не в чьих-то берюльках, а прежде всего в том, кто же это так долго отмалчивался, боясь даже слово молвить, так как за это его простанародье могло и впрямь на вилы поднять или за борт скинуть?
Больными идеей большевизма были по большей части личности с неустроенной личной жизнью или фанатики, а оснавная масса просто не особо интересовалась политикой, что тоже было не нормально.
Но все же главной проблемой российской интеллегенции было желание быть от всякомо дерьма как можно дальше, а это и было самой страшной бедой дореволюционного общества.
Дикая сучность белого либерализма была в том, что он был ужасно языкатый в своей внутренней среде, а с народом господа офицеры и труженики интеллектуального труда разговаривать совсем не умели за то обладали велеколепно развитым свойством его всячески изводить пользуясь старым царским опытом.
В такой ситуации ясно было, что для изможденного народа съесть вкусную большевисткую лапшу было вполне естественно и очень даже по началу вкусно.
Что же касается белогвардейцев и Ромы Абрамовича, то точно также можно протянуть историческую нить между войной Наполеона в Египте и его современными правителями могущими делать деньги на туризме и за счет этого вторжения.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 06-07-2008 - 15:54

Отлично сказано. Однако не соглашусь по поводу большевизма: если на этапе возникновения большевизм был симпатичен интеллигенции, а возможно даже был и ее игрушкой, то в 1917 г. большевизм и интеллигенция разошлись. Я бы не назвал интеллигентами Ленина, Сталина, Троцкого, Свердлова, скорее напротив, это были люди решительные, понимающие чего хотят, умеющие работать и добиваться своих целей. Интеллигенция взывыла, когда большевики начали осуществлять свою "идеологическую схему" - примеров много - посмотрим на реакцию меньшевиков (Мартов, к примеру)или "творческой интеллигенции" (Горький, Бунин, Куприн... и т. д.). Индустриализация, победа в ВОВ, полет в космос - это далеко не "схема", а непосредственный продукт большевизма.

Всё это, конечно, документально, и для истории- хорошо, но я не могу сказать, что исторические документы- это история.То, что я услышал от очевидцев тех событий, участников их и их детей, очень отличалось от официальной версии в советских школах.В 80-х я вроде обрадовался, слегка запахло правдой, но затем!В общем, извините, но идёт такая же густая лапша,как и при советах, только знаки поменялись.А ссылки на документы(смешно говорить, когда и кто в России жил по писанному закону?) только запутывают дело.

Притягивать за уши, а где из этого ничего не получается за яйца типичное свойство всех жаждующих превратить историческую правду в дышло куда повернул туда и вышло.
Ленин был человеком образованным, причем не в первом поколении его отец был учителем.
Отец Сталина был сапожником и был он до революции Кобой уголовником.
Вам не нравится интеллигенция?
Тогда вам лучше быть на секс форуме, чем на форуме истории.
Между прочим я читал воспоминания палача служившего во время французкой революции.
Это был очень умный и по своему интеллигентный человек, что следует из текста большивикам с их расстрельными подвалами он бы не подошел.

млин, опять в сторону поперли - жаль...
но, сори, я не понимаю что Вы вкладываете в понятие "интеллегент"?
В прямом переводе с английского это означает - "умный" и у меня бы рука не поднялась называть Ленина дураком.
Второе занчение слова "интеллегент", которое я знаю - это работник умственного труда. Им может быть инженер, агроном, адвокат...
Ленин работал адвокатом, стало быть и по этому критерию попадает под понятие "интеллегент".
Еще я знаю толкование слова "интеллегент", как относящееся к людям, которые интересуются широким вопросом и интересны как собеседники.

У Вас, как я понимаю, какое то собcтвенное толкование?

Вы, батенька, много чего не считаете и не читаете, поэтому путаете инквизицию с опричниной и заявляете, что белые боролись "за царя" (см. свои собственные посты). Вы бы в словарик иногда заглядывали...

Это сообщение отредактировал Welldy - 07-07-2008 - 02:19

заглянул в первый попавшийся энциклопедический словарь:

"Целями Белого движения были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны...
...
В противовес распространённому мнению, монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения..."
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Белое_движение)

не только за учредительное собрание, но и за царя тоже воевали - по словарику.

Вы про это:

(http://www.sxn.today/index.php?showtopic=191546&st=35)
???

И че - будем теперь вспоминать каждые пять минут и в каждой теме???
Странный Вы человек ей Богу!... Я то могу и здесь поспорить, у меня вон чашка чая перед монитором и вагон свободного времени.
Но cомневаюсь, что это будет интересно тем, кто зашел в тему про Гражданскую войну.
Поэтому и проголосовал в Вашей репутации минусом за постоянное отвлечение дискуссии от основной темы топика!

А с замечанием что "я много чего не читаю" - согласен. Да, читаю крайне выборочно!
Иной раз уши вянут читать все подряд.

Это сообщение отредактировал Format C - 07-07-2008 - 06:47