Ох уж эти страны Балтии!

Мдасс! Кому война, а кому мать родна. Другого способа пропариться у Юргена Вебера не нашлось?

Ну и что? Договоры ведь были заключены и ратифицированы, под угрозой или нет не играет ни какой роли... каждый второй договор заключается под угрозой, и тем не мение они правомочны и должны сoблюдаться!

Обратитесь к юристам, они Вам объяснят правомочность договора, подписанного под угрозой...

Это сообщение отредактировал Vit - 03-03-2007 - 20:09

Не путаете ли Вы договоры из международной практики и договоры между двумя частными или юридическими лицами!
Кроме того, раз договоры о Взаимопомощи из-за угрозы не действительны, то так же не действителен Тартутский договор!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 03-03-2007 - 20:15

Возможно. Попробуйте его оспорить...

не путайте частное с публичным правом. Договоры между СССР и Прибалтийскими странами в период их действия ни в каком международном суде оспорены не были

А кто их мог оспорить, во время их действия?
Те кто об этом только задумывался, ехал на уборку снега....(в лучшем случае)...

оспорить могли легитимные органы власти республик, но они в это время уже другие договоры подписывали- о присоединении к СССР. А до этого момента в 39-40м кто-то ехал на уборку из Прибалтики?

Вот в том-то всё и дело, что в 39-ом ни один суд бы не стал рассматривать какие-то жалобы... Европа уже охвачена войной... А в 40-ом - власть (чья легитимность спорна, именно это мы и обсуждаем) уже подписывала договор о присоединении, который уже некому было оспаривать....

именно, с таким же успехом можно оспорить договоры о взаимопомощи, а точнее, это безполезно, посему даже дисскуссия о правомочности этих договором безсмысленна! и уж тем более глупо приводить доводы о нелегетимности тех или иных договоров, которые уже давно вступили в силу и были выполнены...

но почему же они сейчас их не оспорят? ведь возможность то наверно появилась? И в сибирь ехать не придётся...

Быть может аргументов не хватает? скорей всего....
Наверно также как и с т.н. "окупацией", шуму масса, а аргументов ... нема, иначе бы давно в суд побежали-бы, а без аргументов нельзя, ибо есть риск, что суд СССР от всяких обвинений в окупациях оправдает....

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 03-03-2007 - 22:09

По поводу суда - я уже говорил: не всегда сразу бегут в суд. Как правило пытаются решить конфликт полюбовно... Так сказать - без вмешательства со стороны...

Тогда зачем Вы ведёте эту дискуссию?
Разница между Татртусским договором, и договором о взаимопомощи в том, что Тартусский договор, был подписан двумя сторонами, находящимися в состоянии войны, и обе стороны находились под угрозой. При этом Российская сторона имела явный военный перевес, но при этом очень хотела выйти из войны.
А в случае с "договором о взаимопомощи" ни о какой войне речь не шла... Латвия ещё в сентябре 1939 объявила о нейтралитете, поэтому - не представляла угрозы для СССР, а вот СССР, многократно превосходящая по силе республики Прибалтики, - да представляла угрозу, учитывая опыт Польши и Финляндии - как говорится - двухмнений быть не может. Было понятно - или договор о взаимопомощи, или проигранная заранее война...

полюбовно? это как? требовать от РФ признать какойто миф? если так, то не получилось, РФ миф о окупации не собирается признавать. что же мешает теперь обратится в суд?

О, я лишь стараюсь Вам доказать, что сомневаться в правомерности тех или ины договорах лишь на основании угрозы неразумно, ибо тем самым ставишь под сомнение многие другие договоры.
И да, обе строны нахадились по угрозой друг от друга ибо были в состоянии воины.
Но как Вы правильно отметили, Советская сторона "очень хотела выйти из войны" с Эстонией, чтоб использовать свой перевес на других фронтах! Эстонским сепаратистам это было прикрасно ясно и они использовали выгодную для себя ситуацию для шантажа, они угрожали продолжением войны против Советов, чтобы продавить свои условия! И имели тогда успех! Тартутский договор, подписаный под угрозой, легитимировал независимость Эстонии! И никто не собирается оспаривать этот договор, он правомочен, также как договоры о взаимопомощи между СССР и Странами Прибалтики!

Ещё раз повторяю - я не отвечаю за действия Прибалтийских правительств. Я уверен, что у них есть веские причины, пока не подавать в суд.

То, что России этот договор был нужнее, чем Эстонеии - это проблема России....

"Никогда не говори - никто..."

Это сообщение отредактировал Vit - 03-03-2007 - 23:11

И действительно, балтийцы и сами разберутся подовать ли им суд или дальше разпростронять мифы...

Ну так вот и я о том же, Советской России нужен был в тот момент мир и они заплатили за это не особо выгодным для себя договором, выбор то был прост, мир (и договор) или война. перед точно таким же выбором были поставлены балтийцы в 1939-м, и они предпочли мир (и договор)! их проблемы.... На правомочность этих договоров это никак не влияет

Vit! не ужто Вы не улавливаете разницы между оспариванием договора одной из сторон и прекращением действия договора по обоюдному согласию обеих сторон? Пока этот договор действовал, он был правомочен! А вхождение Эстонии в состав СССР предусматривало аннулирование этого договора с обоюдного согласия....

Не совсем. Выбор между продолжением войны или миром, и выбор между началом войны(заранее проигранной) - это не одно и тоже...

но ведь элемент угрозы и шантажа присутствует и там и там. В обеих случаях строна находящаяся в более выгодной ситуации оказывала давление на другую...
И кстати! какое отношение весь этот исторический ребус имеет к РФ? на каком основании РФ должна перенимать ответственность за те или иные исторические события?

Не должна. РФ вообще никому ничего не должна. Имеет полное право послать всех на ... небо за звёздочкой... И никто не может говорить РФ что она должна или нет...
Весь вопрос в том - чего Россия ищет... Если ищет конфронтации и "тапочки пополам" с Прибалтами - то может продолжать уходить в несознанку, и всё отрицать... Но тогда нечего возмущаться базами НАТО и т.д.
А если хотят сохранить добрососедские отношения - то может и признать - "Да, СССР в 1939 году оккупировал Прибалтику. Эта оккупация была вызвана интересами безопасности СССР, поскольку они подписали с Германией пакт о ненападении, в выполнение которого сами не верили. Тем самым спровоцировав эти республики на присоединение к СССР и подставив их под удар Германии. Но РФ за это ответственности не несёт." И если бы это сделали вовремя - имели РФ свои базы там, где их имеет НАТО... Но сейчас уже поздно... Поезд ушел... Остаётся оставаться в несознанке...

Разве Германия прошла через нейтральную Швейцарию? Или другие страны, объявившие о нетралитете?

Вы не поняли вопроса.. Повторю - Вы можете назвать хотябы одну страну, заявившую о нейтралитете, подвергнувшуюся нападению Германии?
Чехословакия, Польша и Франция - об нейтралитете не заявляли.

Норвегия была оккупирована? А Дания? Про США - вообще молчу...
Муссолини - был союзником Германии, но Италия не была оккупирована...

А что нет??? вот удивили..Особенно про Норвегию и Данию... А операция "Везерюбунг" - весна 1040 года??? Это Вам не оккупация и не война???Обалдеть...

А чего же про США-то молчать?...Факт, как говорится на лицах, лучше могилах погибших...Все вопросы к яндексу и гугле ... в таком уж случае...Хотя я и без этого это знаю.Со школьной скамьи т.с.

Муссолини был союзником..Но нейтралитет объявил...И воевать не хотел...Что б Вы знали...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 04-03-2007 - 17:55

Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Норвегия, Дания, Югославия. Немцы не постесьнялись бы занять Прибалтику, если бы им это было нужно!

если бы да кабы!!!!
Ну во первых, Ваши формулировки не точны, окупация вообще не подходит, ибо окупации всегда предшедствует война, и окупированые территории не присоеденяются к государству-окупанту.
То что Вы очевидно имеете в виду, это аннексия, но и это с натяжкой... что принавать то?
Во вторых, Признать, что аннексию совершил СССР - не проблема! Проблема в том, что Прибалты требуют за это компенсаций от РФ! Почему именно от РФ?
Во третьих, СССР, а потом и РФ признали ответственность НКВД за расстрел польских военнопленных в 1940-м в Катыни. Ичто? Улучшило это отношения с Польшей? нет! Закрыт ли катынский вопрос? Нет, Поляки требуют признать расстрел военнопленых геноцидом!(тоесть действует принцип - даш палец, оторвут руку) А вот в НАТО поляки вступили! и базы тоже будут...

Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
Где тут окупации всегда предшедствует война ?

Это вопрос не ко мне. Нигде не говорил, что РФ должна платить какие-то компенсации...

Ну, кроме Катыни, Поляки ещё требовали признать оккупацию Польши в 39-ом...
Политика - искуство компромисса... Компромисс подразумевает определённые уступки в обмен на определённые уступки.. И достигается путём переговоров, а не упорного отрицания...

Операция "Везерюбунг"

Проблема заключалась в том, что гарантий соблюдения нейтралитета Норвегии со стороны союзников не было. Так, У. Черчилль, в то время морской министр, уже в 1939 г. поднял вопрос о создании военных баз в Норвегии с целью пресечения импорта руды из Швеции и установления еще более тесной блокады Германии. Предложения об оккупации Норвегии высказывались и французским командованием, которое хотело тем самым оттянуть немецкие войска с Западного фронта. Естественно, что подобные сообщения из Англии не могли не обеспокоить немецких военных. Хотя главнокомандующий военно-морским флотом гросс-адмирал Редер в беседе с Гитлером доказывал необходимость соблюдения нейтралитета Норвегии, в Главном штaбe флота начали прорабатываться варианты противодействия англичанам.

Опасения немцев подтвердились в ноябре 1940 г. Воспользовавшись как предлогом начавшейся советско-финской войной, союзное командование решило перебросить 4 дивизии в Северную Норвегию для оказания помощи Финляндии. На самом деле, данные силы предназначались для захвата порта Нарвик и предприятий по добыче железной руды, расположенных на севере Швеции. Но согласования среди союзников затянулись, а 12 марта Финляндия заключила мир с Советским Союзом.

Окончательно вынудил Германию начать подготовку к вторжению так называемый "инцидент с "Альтмарком". Немецкий танкер-снабженец "Альтмарк", на борту которого содержались британские пленные с потопленных судов, находился в норвежских водах. 15 апреля 1940 г., несмотря на противодействие норвежцев, он был атакован англичанами, которые захватили танкер и освободили пленных.

Это не совсем нейтралитет...

Я Вам только что дал объяснение, почему он об этом забыл...

ну хорошо, насчёт предшествующей войны я ошибся, но суть то от этого не меняется. Прибалтика была составной частью СССР, а не временно окупированой территорией. так что окупация не катит ни как. Аннексия может быть....

Балтийцы говорили.... дело ведь не в самом признании, а компенсациях....

слишком много требовали...

да что Вы говорите?! компромисы? почему бы и нет? уступили полякам по вопросу о Катыни (Очень спорный вопрос, много неясностей), надеясь на уступки со стороны поляков.... и что получили? новые требования... С учётом этого опыта послали и поляков и остальных...

Анексии предшествовала оккупация...

Я за Прибалтийские власти не отвечаю. Я высказываю свою позицию, и её отстаиваю. Оккупация - была. Компенсации - не полагаются. Не за что. Потому как оккупация не привела к геноциду или дискриминации Прибалтов относительно остального населения. Все жили в одинаковом г...

Вы будете отрицать ввод войск в Польшу в 1939-ом?

Возможно не с того конца начали вести переговоры? А может - не так вели... А может - поляки много хотели, или изначально не готовы были к компромиссу... Ни Вы ни я в этих переговорах не участвовали... Поэтому не можем утверждать с уверенностью, почему они закончились так, а не иначе....

Можно ссылочку на документ подтверждающий эту наследственность?

Это не объяснение...
Нейтралитет - он либо есть, либо его нет.
Вы спросили. Я ответила.
Про все притязания Англии и Германии я знаю...Но я знаю и то как нужны были Гитлеру Норвежские порты...Вам перечислить их???

Нейтральная страна...НЕЙТРАЛЬНАЯ !!! А Гитлер - напал! И мне плевать, какие у него мотивы!
Россия - тоже была нейтральна, между прочим в отношении Германии...И Пакт о НЕНАПАДЕНИИ был...И где тот пакт?
И Норвегия. и Дания, и все остальные страны, и Россия - звенья одной цепи...