Ох уж эти страны Балтии!

Да, инкорпорация (не оккупация, а именно инкорпорация) стран Балтии прошла мирным путем. У вас есть какие-либо доказательства обратного?

Ну, хотя бы движение лесных братьев с одной стороны и депортация кучи прибалтов в Сибирь - с другой.

А причем здесь «лесные братья» и депортации? Мы ведь говорим о том, была ли или нет оккупация Прибалтики. Что такое оккупация? Оккупация – это агрессия, ввод иностранных войск на территорию независимого государства, свержение законно избранных органов власти, замена их оккупационной администрацией, подавление сопротивления местных жителей. Какие-либо из этих признаков имели место быть в странах Балтии? Нет. Агрессии СССР против этих стран не было. Советские военные базы появились на территории Прибалтики еще в 1939 году по согласованию с местными правительствами, причем Союз выступал тогда как гарант безопасности для этих стран. Свержения прежних правительств так же не было, напротив – законно избранные вполне демократическими методами правительства обратились к СССР с просьбой о принятии их в состав Союза. Оккупационной администрации тоже никогда не было, в отличие от реальной немецкой оккупации. Никакого вооруженного сопротивления в 1940 году советской власти опять же не наблюдалось. Где же хоть один признак оккупации?

Что касается «лесных братьев» и прочих бандитов, то приписывать их к «борцам за независимость» не стоит. Банды состояли в большинстве своем из бывших эсэсовцев и членов местных карательных отрядов. Эти люди уходили в лес не потому, что так уж жаждали свободы для своей страны, а потому, что боялись суда за свои преступления – расправы над евреями, расстрелы советских военнопленных, массовые казни на территории РСФСР, Белоруссии, Польши. Тем более после Нюрнберга, где СС признали преступной организацией, а всех, носивших эсэсовскую форму – военными преступниками.
К тому же не забывайте о двух моментах:
1. Границы Советского Союза, включающие в себя и всю Прибалтику, были официально признаны международным сообществом. Следовательно, советские войска и органы внутренних дел, подавляющие бандгруппы в странах Балтии, действовали на абсолютно законных основаниях – они просто боролись с преступностью на территории своей страны.
2. Движение «лесных братьев» активно поддерживалось иностранными разведками, в первую очередь MI-6 (т.е. тем же самым «международным сообществом» в лице Запада). Но как только советской разведке удалось убедить своих зарубежных коллег в том, что дело это – дохлое, и они свернули финансирование... сопротивление подозрительно быстро сошло на нет. Подавляющее большинство эстонцев, латышей и литовцев, не замешанных ни в каких убийствах и расправах, предпочитали спокойно жить и работать, а не играть в войнушку.

По поводу депортаций – им, как и вообще репрессиям, в СССР подверглись абсолютно все нации. Ну, разве что, кроме чукчей... да и то лишь потому, что дальше уже не сошлешь ...

Это что за сказки...Прямо таки, постоянно выступает...Постеснялись бы...

Это что, аргумент в пользу того, что "инкорпорация" прошла мирным путём? Всех, мол, били, а не только тебя - что ж ты, гад, в милицию заявление написал?
Их сначала, прости Господи, "инкорпорировали", а потом говорят: ну, теперь вам положено в лагере посидеть - у нас для инкорпорированых такие правила, вон, видите , все же сидят!
Или я опять что-то передёрнул?

Да никто не говорит, что они пострадали больше других. В известном смысле даже меньше - поскольку над ними эти эксперименты начали ставить в сороковом году, а не в семнадцатом, как над остальными.
Но если угнетали всех, то это же не значит, что по отдельности никого угнетённым считать нельзя.
Тут ведь вот ещё какая ситуация: русский народ сам себе эту козью морду в 1917 году устроил. А другие народы разделились: одни стали в этом участвовать (например, украинцы), а другие предпочли отделиться (финны, прибалты, поляки). То есть, в ходе гражданской войны на обломках Российской империи некоторые народы согласились "строить новый мир", а некоторые предпочли уж как нибудь по старинке.
Но далеко они не ушли: их через двадцать лет догнали и заставили-таки силой принять социализм (только финны отбились). И что? Им не за что на Москву обижаться, что ли?

Вы перепутали причину и следствие. Например геноцид евреев на оккупированной территории Франции, Польши и Чехословакии – разве это единственный признак оккупации этих стран? Нет. Оккупация выражалась во вторжении немецкой армии, разгроме вооруженных сил этих стран, свержении законных правительств, установлении оккупационной администрации. Все. Оккупация свершилась. А холокост – это уже следствие расовой политики Третьего Рейха, проводимой в равной степени на всех имперских территориях, как оккупированных, так и собственно германских.

В рассматриваем же нами случае никакой вооруженной оккупации не было, было мирное включение стран Балтии в состав СССР. А депортации и репрессии – это проявление внутренней политики террора советской власти по отношению к своему населению. Мы здесь все же говорим не обо всех преступлениях Советов вообще, а только об одном конкретном обвинении – оккупации Прибалтики. И вот доказательств этой самой оккупации пока что не наблюдается.

Что, в учебниках так и сказано?!
В таком случае, кто издавал эти учебники? Сорос?

Почему "оговорка"? Это термин. Под "Москвой" подразумевается совокупность властных институтов, режим; в данном случае - режим советский. По поводу этого режима могу заметить, что как бы Вы ни настаивали на том, что современная Россия суть совсем другое явление и не является его наследником, и как бы я ни хотел с Вами согласиться, но - увы и ах! - сегодняшний Кремль (это я не про стены с башнями, это тоже термин такой ) изо всей дурацкой мочи посылает возлюбленным соотечественникам сигналы, что является-таки его наследником! Они там в Кремле полагают, что их за это будут больше уважать. И, как это ни печально, не так уж они в этом неправы. При этом, как говорил Жванецкий, "нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если это происходит в разных местах". Убеждая россиян в том, что они наследники Великих Генсеков, они убедили в этом и иностранцев. В частности - прибалтов.

Что же касается того, что "народ не простит своему лидеру"... Значит, надо отрицать очевидное просто потому, что оно нас не красит? Значит, послевоенное руководство Германии допустило ошибку, признав, что Гитлер вообще-то преступник и что нация делит с ним ответственность хотя бы потому, что режим его был крепок и поддерживаем абсолютным большинством немцев?

В истории каждого народа - как и в биографии каждого человека - есть дела, которыми следует гордиться. А есть и такие, которых следует стыдиться. Нет ни одного человека, ни разу в жизни не совершившего постыдного поступка. Но есть люди, которым никогда и ни за что не бывает стыдно. Это плохие люди. И оказываться в их рядах не хотелось бы.

Зря смеётесь... В этом и состоит корень проблемы.
Говорим "Москва", подразумеваем большевистский режим.
Тогда, конечно, Москва должна перед Латвией извиняться.
А как быть с теми, кто, ассоциируя себя с Москвой и Россией, вовсе не желает ассоциировать себя с большевизмом?
Если бы Путин мог извиниться за "власть", а не за народ, это было бы идеальным решением.

Моё частное мнение - да. Ошибка. Ну, момент был такой.
Немцы как нация - это не Гитлер.
А про большинство... хм... Имея в руках аппараты агитации и подавления, и я бы смогла из большинства сделать послушную собачку.

Опять и снова: красные и русские - две большие разницы. Пусть будет стыдно за свой народ тем, кто себя считает советскими. Я согласна, ибо меня это никак не касается.

Ох, Immortal, Ваш диапазон - от табсолютной рациональности, до абсолютной эмоциональности. Знаете, была такая знаменитая певица Има Сумак - у неё диапазорн голоса был восемь октав

Вот Ваш собственный пост из другой темы, где обсуждается уровень жизни при Сталине:
"Вся страна голодала или влачила полуголодное существование все 30-е и 40-е годы. Если в вашем учебнике истории этого нет, выбросьте этот учебник. "

Ну и чего Вы теперь пишете здесь? Не Сорос издал эти - многочисленные и разнообразные! - школьные учебники, да и какая разница - Сорос или Макашов? Суть в том, что этот факт объективен. Ну неужели Вы будете утверждать, что это не так?
Я так понимал до сей поры Вашу позицию, что нечего нам за Сталина извиняться, он нам самим устроил так, что мало не показалось. А теперь получается что Сталин-то и не виноват, что ли, ни в чём - во всяком случае перед прибалтами? Или я на этот раз не верно Вас понял?

Ну, перед нами ведь две проблемы: "вторжение" советских людей в Прибалтику - и репрессии в отношении местного населения после войны.
В плане репрессий - да, это всё большевизм, и не только лично Сталин. Был бы на его месте Бронштейн , было бы ещё хуже.
Но вот вопрос присоединения вовсе не так однозначен. Лично я ничего не утверждаю, т.к. сама не видела документов. По этой же причине, не спешу признавать ту или иную версию событий.
Но, в любом случае, это никак не влияет на моё отношение к тому, извиняться Путину за Россию, повинную во всех преступлениях советского режима , или нет.

Так как всё же насчет моей мысли о том, что Путину стоит прекратить себя позиционировать как продолжателю дела СССР?

Так. По поводу дутых «обид». Во первых строках – никто их не догонял и силком социализм не навязывал. Еще раз повторяю – силы к прибалтам никто не применял. Ну не было там никакой оккупации. Не было. Выкиньте вы эту дурь из головы. Сами попросились. Пусть теперь не плачутся.

Финнов сюда тоже приплетать не стоит. Им тем паче никто никакой социализм не навязывал. Им всего лишь предложили небольшой обмен территорий, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Не самое красивое предложение, но вполне в духе взаимоотношений между странами в разных весовых категориях. Тем более, что ничего жизненно важного финны не теряли. Вместо того, чтобы становиться в позу, можно было выторговать себе очень даже выгодные условия обмена. Однако у ребят взыграло ретивое. И как следствие территории они все-таки потеряли, но взамен уже не получили ничего. Недаром Черчилль в свое время назвал Советско-Финнскую войну подлостью... со стороны финнов.

Не было. Никто им ничего силой оружия не навязывал.

Это прекрасно известный факт, признаваемый в том числе и исследователями истории британской разведки, которая и была главным спонсором всех послевоенных террористических организаций на территории Прибалтики.

В каких таких «наших учебниках»? Это в советских учебниках вы видели такую ерепень ? Или в тех, что в 90-х годах издавались на деньги фонда Сороса ? Вроде того учебника по новейшей истории, по которому нас пытались учить в 9-м классе, и в котором события WWII подавались в основном в описании Тихоокеанской войны, Африканской компании, а затем уже высадка в Нормандии и победоносное продвижение к Берлину. А события на Восточном фронте – так, между прочим...

Да, в таких учебниках можно много чего любопытного прочесть. В том числе и про агентов НКВД, которые в 1940-м смогли провернуть грандиознейшую операцию по подтасовке выборов во всех трех прибалтийских республиках, в результате чего к власти пришли «советские прихвостни», которые затем и присоединили эти страны к СССР, не взирая на все протесты бедных несчастных прибалтов... Конечно же, эти учебники промолчат о том, что к 40-му году кадры внешней разведки СССР были уничтожены в результате репрессий процентов на 90, и проворачивать подобную акцию было попросту некому.

Смена правительств прибалтийских стран, вы удивитесь, была «инспирирована» самими же прибалтами. Чтобы понять это достаточно просто вспомнить, что представляли из себя эти правительства:

1. Литва. 1926 год – вооруженный переворот, в результате которого к власти приходит диктатор Антанас Сметона. Далее следуют расстрелы оппозиции, введение цензуры и прочие прелести, которые и позволяют ему оставаться в должности бессменного президента Литвы 14 лет вплоть до 1940 г.

2. Эстония. Бурные 30-е. Эстонские коммунисты во главе с Яном Анвельтом организовывают вооруженное восстание, которое, впрочем, терпит неудачу – правительство выводит на улицы войска, и Таллинн заливает кровью. Впрочем, в марте 1934 г. происходит уже правый более удачный и менее кровавый переворот – к власти приходит диктатор Константин Пятс. И вновь – цензура, подавление оппозиции et cetera et cetera.

3. Латвия. Массовые забастовки, уличные акции протеста, выступления безземельных крестьян. Люди хотят работы, земли, снижения цен. Власть отвечает разгоном демонстраций. Два месяца спустя после переворота в Эстонии аналогичное мероприятие происходит в Латвии. И опять та же радостная картина – пресса пишет только то, что надо, а оппозицию мордуют в подвалах полицейских управлений. Лепота. Ну прям как у соседей в Союзе . Найдите десять отличий .

Что было дальше – чтобы не растекаться мыслию по древу, просто процитирую отрывок из «Янтарных Хроник» Веры Камши:

К лету 1940 года стало ясно, что Германия, Англия и Франция завязли на западном фронте, и советское руководство пришло к выводу что можно приступать к советизации Прибалтики. При этом вопреки устоявшемуся ныне мнению военного вмешательства не было. У правящих режимов недовольных хватало, так что операцию провернули при помощи местных кадров.

Значительная часть рабочих крупных городов Латвии и Эстонии страдала от безработицы и роста цен. Крестьянство мечтало о земельной реформе (о колхозах тогда и речи не было). Интеллигенция, особенно творческая, как ей и положено, была недовольна авторитарными режимами, которые развели цензуру и прочие нехорошие вещи. Ну а национальным меньшинствам (в первую очередь еврейскому населению Литвы и Латвии) протестовать и сам бог велел.

В результате в июне-июле 1940 года правительства всех трех республик были свергнуты, но исключительно мирным, невооруженным путем. Были созданы коалиционные правительства из социал-демократов, представителей нефашистских буржуазных партий и беспартийных интеллигентов. Коммунисты находились на заднем плане, получив "всего лишь" посты министров внутренних дел, руководителей полиции, тюремного департамента и органов юстиции.

Именно эти формально коалиционные правительства провели выборы в законодательные органы власти и, опираясь на их решения, обратились с просьбой о вступлении в состав СССР. Все было вполне законно, 21 июля 1940 года прибалтийские республики были преобразованы в советские социалистические, а в начале августа официально включены в состав СССР.

Следует ответить, что первые мероприятия новой власти были достаточно разумны. Земельная реформа и национализация промышленности и банков создала социальную базу новой власти в городе и деревне. Именно благодаря этому вооруженное противостояние пошло не по линии "русские оккупанты - борцы за независимость", а в форме гражданской войны между теми, кто получил землю и теми, у кого ее излишки были отняты.

Финита. «Оккупация» свершилась. Только как-то мирно и по обоюдному согласию . Роль «советских агентов» и «подставных лиц» сыграли сами прибалты. Они просто хотели чего-то лучшего, чем тот бардак, что у них был... Ну а что из этого получилось – смотрите крылатую фразу господина Черномырдина...

Латыши не просили освобождать их от Ульманиса. Так же как советские люди не просили Гитлера освобождать их от Сталина.
А что касается США - разумеется, их вторжение в Ирак не является актом какого-то там освобождения. Но ведь нельзя действовать по принципу - им можно, значит и нам можно. Если бы они у нас чего-нибудь украли, то можно было бы у них чего-нибудь украсть - это был бы адекватный ответ. А так - они вторгаются в некую страну, которая ни к ним ни к нам отношения не имеет, значит и нам так можно поступать по отношению к другим странам? Если мой сосед грабитель, значит и мне можно грабить прохожих? Это уж, извини, дружище, совсем ни в какие ворота не лезет.
Я уж не говорю о том, что СНАЧАЛА произошла история с Прибалтикой, а уж ПОТОМ - с Ираком. Так что енсли с твоей логикой подходить, то это Америка с Советского Союза пример взяла.

Это будет не совсем в тему...
А в принципе, я была бы только рада, если бы Путин позиционировал себя как либерал, а не как очередной диктатор с букетом личных комплексов...
Это было бы лучше во всех смыслах.
Но... если он так себя ведёт, корни этого - в чаяниях масс. Массам надоела свобода, хочется снова в бараки да на баланду...
Честно говоря, я уже серьёзно начинаю задумываться об эмиграции...

Кстати, а вот это как понимать : ? Я что-то не догоняю – в чем выражается позиционирование Путином себя как продолжателя дела СССР? Если вы о том, что РФ признала себя правопреемником СССР, в том числе и по долгам, так это не к ВВП вопрос, а к Ельцину. Если о чем-то другом... то я как-то даже и не понимаю, о чем речь . Просветите?


Immortal

Вот и я думаю – а не сменить ли мне после женитьбы место жительства – поменять Псков на Тарту ? Вроде как и от родных мест недалеко, и уже в Евросоюзе . Только язык учить придется, а у меня от эстонского обычно просыпается детский недуг – заикание .

Вот-вот...Я тоже солидарен с этой точкой зрения.

Фантастика: А лет,так, через 50, когда Ирак будет одной из ведущих мировых держав, а Штаты на грани развала, новый президент, с совершенно иным миропониманием, открыто объявит о Штатовской оккупации Ирака и будет чего-нибудь требовать от США.

ps. Это я не к тому, что была оккупация(в нашем случае),а к тому, что все важные политические вопросы решаются "избранными", а простым гражданам остаётся лишь смириться до поры, до времени...

Ну, значит массы-то как раз хотят продолжать чувствовать себя советским народом, а лидера своего - генсеком. Им понятна "Единая Россия", потому что это - очередная реинкарнация КПСС. И Путин принимает это. "Возможно, МЫ С НАРОДОМ не правы" - сказал он, говоря про возвращение к коммунистическому гимну.
Но... раз так, то нельзя же себя вести по принципу "здесь помню, здесь - не помню"!

Что ж у вас как что, так сразу Путин виноват? Путин то, Путин се... прямо какое-то воплощение зла... Саурон кремлевский... И гимн Александрова, конечно же, надо сюда припаять... просто так, до кучи... Вы забыли еще поставить ему в вину то, что он восстановил красное знамя если не как государственный стяг, то как официальное знамя Вооруженных Сил...

А может это вовсе не Путин такая бяка, а с вами что-то не ладно? Может на самом деле, это не все остальные вокруг так жаждут видеть везде КПСС да генсеков, а в вас самом все еще не умер совок? Оттого-то вам и мерещатся и капээсэсы и генсеки и прочая живность? Особенно в свете ваших рассуждений в соседней теме про Европу и Азию – не сочтите это за оскорбление, но то, что я там прочел – это типичные рассуждения совка, который, полагая, что изобличает других, на деле-то рассказывает о собственном мироощущении...

Судя по вашей позиции в этом топике, вы предлагаете действовать по принципу: «Не помню, как там было на самом деле, но все-таки бухнусь на колени перед дядей Васей, даже если ни в чем не виноват». Или не так?

Мдя, попробуй посуди о россиянах, заепешься судить, страна многонациональная и не без уродов к коим ты не сомненно относишься.

Грустно читать такую инфу (читайте ПЛУТа), еще и жидами обзываются, хреново там нашим походу совсем, а почь нечем...