Почему Я не верю в Бога?

Да, точно... а вообще, я слышал под словом Тора иногда подразумеваются разные вещи: либо весь Ветхий Завет, либо Пятикнижие, а иногда и отдельные.. "наставления Бога"...

Vit., а Устная Тора - это что-то вроде Священного Предания у христиан?

Тора - это исключительно Пятикнижие.

Нечто подобное...

Всегда рад помочь

С того, что вышеуказанный текст "переиздавался" в соответствии с очень строгими правилами на протяжении всего времени его существования.

Правила - очень строгие. И известно о них - из практики. Они существуют по сей день. Ошибку они не исключают, но сводят к минимуму.Даже с учетом возможной ошибки можно с уверенностью сказать, что предложенный мной текст - гораздо ближе к оригиналу, чем любой перевод...

Из свидетельских показаний...

Сейчас дядя всё бросит и побежит доказывать аутентичность сборника мифов, легенд и нравоучительных историй под названием "Библия" неким таинственным оригиналам. .
Если Виту угодно изображать из себя переводчика, знатока и толкователя "Библии", пускай, это его право, не он первый не он последний.
Моё право поржать над этим лепетом

Я бы с Вами согласился на все 100, и занял бы Вашу сторону в этом споре, если бы речь шла о каких-либо утерянных или просто случайно найденных книгах... Но дело в том, что Библия, а точнее - Ветхий Завет, сохранялись непрерывно на протяжении всего этого времени.
То есть - сч момента Синайского откровения и по сей день цепочка непрерывна. Дети видели родителей, видевших как Моше получал скрижали от Всевышнего, и в свою очередь рассказали это своим детям, передав им при этом правила переписывания Торы, и т.д. Не прервавшись ни на одно поколение.
Я бы с Вами согласился, если бы речь шла о возрождении утерянной или забытой религии, как,например, Родноверие, о котором известно действительно только по каким-то литературным отрывкам.. Но с Библией - это не так...
Поэтому нет никакой тайны появления оригиналов.

Ну зачем же... Дядя может побежать и доказать не аутентичность текстов Писания...
На старт, внимание... Не подскользнитесь по дороге...

"Смех без причины..."(РНП)

Не скромничайте

Вы явно не поняли о чем я говорю... Это не удивительно...
Попробую иначе - Вам папа историю своей жизни рассказывал когда-нибудь?

Экий Вы обидчивый...
Меня обижает, когда в разговоре со мной человек в качестве аргументов использует только "брехня" и "не верю"... Что ж теперь?

Это Вы о чем?

Нет.

Когда человек в доказательство своего утверждения(пусть даже фантастического) приводит аргументы и факты это нормально, можно спорить или соглашаться. Но когда в качестве доказательства идёт совершенно фантастическое утверждение остаётся только ответить "брехня" и "не верю".

Чтобы в ложь поверили она должна быть чудовищной.

А мама?

Когда человек просто все отвергает не приводя ни каких аргументов - это сначала смешно, потом - грустно, а потом - ....
Но никаких фантастических утверждений я не приводил... Я только пояснял то, что написано....

Мда... Лет сто назад я бы Вас за такие слова вызвал на дуэль... Сейчас - дуэли не в моде, да и Вы все равно не придете...
Прежде чем обвинять человека во лжи - надо доказать, что он - лжет. Иначе Вы сами становитесь лжецом.
До тех пор пока Вы не докажете, что мои слова - ложь, я буду считать Вас лжецом.

Зачем? Есть же наука история, есть филология. Вы же любите помянуть науку, вот и обратитесь к ней. Займитесь вопросом серьезно. Иначе, откуда у вас нежелание верить человеку, для которого иврит - родной язык и который знаком с Торой куда лучше вас?

А с чего вы взяли, что это лепет? Вы лучше Вита знаете иврит или хорошо знаете историю создания Торы, чтобы утверждать, что при ее копировании были допущены какие то ошибки? Несколькими постами выше вы даже не знали, что существуют строгие правила копирования. Так что ж вы дальше то не слушаете?

Найдите хоть одну причину почему я должен это делать.

Вообще то это Вит должен доказывать, что тексты которые он тут переводит нашептал лично бог(вот лентяй, не мог сразу дать книги на вех языках) комуто-там. Причём переводит правильно.
Думаю вы слышали историю про 12 переводчиков.
Почему я должен думать что перевод Вита более правильный. Особенно учитывая что он предложил такую глупость, как самому переводить с незнакомого языка только с помощью словаря.
Никакие самые строгие правила не помешают переписчикам при желании написать полную отсебятину. А вот то что этот язык долгое время был мёртвым я не знал, впрочем это только добавляет сомнений.

Пока вы не перебрали всех родственников может напишите к чему клоните?

Тогда я вас буду считать болтуном и(или) лжецом пока этот бред не докажете:
"Но дело в том, что Библия, а точнее - Ветхий Завет, сохранялись непрерывно на протяжении всего этого времени.
То есть - сч момента Синайского откровения и по сей день цепочка непрерывна. Дети видели родителей, видевших как Моше получал скрижали от Всевышнего, и в свою очередь рассказали это своим детям, передав им при этом правила переписывания Торы, и т.д. Не прервавшись ни на одно поколение."

Вы до сих пор не поняли, что я никому ничего не должен? Особенно Вам, господин Лжец!?

Вашего мозга не хватает даже на то, чтобы понять, что Б-г и не собирался давать Книгу ни на каких языках, кроме иврита?!Что эта книга была дана народу, говорившему на одном языке!
Не хотите задуматься на секунду, господин Лжец, прежде чем всякий бред писать?!

Если Вы человек образованный - то Вам не составит труда проверить, а если - не образованный, то все равно не поймете.

Я предложил выучить язык и почитать оригинал. Ну или хотябы с помощью словаря проверить отдельные слова. Если Вы, господин Лжец, человек образованный - то Вы бы поняли о чем речь... А если нет - то зачем Вы влезли в этот спор?

Это при условии, что переписчик поставил перед собой цель, нанести вред, при этом вступил в сговор с контролерами...
Ну, допустим, что ему это удалось.... Как Вы думаете - сколько экземпляров отсебятины этот переписчик сможет написать, не будучи пойманным??

Он не был мертвым. Он перестал быть разговорным, и сохранился только как язык Писаний.

А Вы еще не поняли? Мда... Как все запущенно...

Если Ваши предки - не преступники и не душевнобольные - то у Вас нету причин им не верить, а у них - нет причин Вас обманывать, когда они рассказывают Вам историю своей жизни.

Что у Вас вызывает сомнения? Непрерывность? Приезжайте и убедитесь, что иудеи непрерывно жили на территории Иерусалима с момента его основания.
Что правила сохранились?
Сравните сегодняшние свитки с кумранскими, и убедитесь, что текст - совпадает.

Ну, хотя бы ради себя любимого и повышения уровня самообразования о предмете спора, которому вы здесь на форуме Дома мира посвящаете, не столь уж мало времени. И ради этого самого времени, чтобы оно не прошло впустую. Иначе к чему все эти дискуссии?

Взять ту же ситуацию с переводами.

Не должны. Но, раз сомневаетесь в качестве его перевода, то у вас нет другого выбора, как самому взять в руки словарь и найти перевод того или иного слова в этом словаре. И это вовсе не глупо, учитывая тот факт, что альтернатива у вас - только изучение иврита, чем вы явно занимацца не будете.

Заявление из той же серии: с чего вы взяли? Вам знакомы традиции и процедура переписки текста Торы настолько, чтобы делать подобные заявления? Вы знаете, как происходит процесс копирования (кто к этому допускается, в каких условиях это происходит) и сколько сверок с оригиналом проходит переписанный текст? Нет. Так почему вы вместо того, чтобы выяснить правду (хотя бы для самого себя, а не для того, чтобы опровергнуть собеседника), позволяете себе подобные утверждения?


Так что все эти вопросы о религии, о ее возникновении, истории и о том, что собственно говорит сама эта религия - они не такие уж легкие и поверхностные. Надо навострить уши и впитывать как губка, иначе так и рискуешь оставацца в неведении, будучи твердо убежден, что рай - это место на облаке, где все летают, помахивая крылышками, и распевают гимны, подыгрывая себе на арфе.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-05-2008 - 23:07

Да вобщем-то специалисты давно разобрались, откуда что пошло. "http://www.sxn.today/index.php?showtopic=196328&st=13 Можете в качестве "неиспорченного переводами оригинала" изчать вавилонскую поэму "Энума Элиш. Хотя и она вобщем-то не оригинал, а имеет корни в еще более древней шумерской мифологии.

Он не только не знает "лучше" но и вообще не знает, поскольку пользуется не научными данными, а поповскими баснями. Поэтому про происхождение библии что-нибудь кроме "Яхве надиктовал" вряд ли может сообщить. Ну и еще что "читать, нужно в оригинале, на иврите". Правда, какой именно "оригинал" нужно использовать непонятно, поскольку на иврите тоже существуют различные варианты, несмотря на якобы переписывание "буква в букву".

Это, разумеется, была бы непростительная ошибка, поскольку из библии достоверно известно, что рай находится на земле, восточнее Сирии (Ассирии) и Палестины, и между реками Тигр и Ефрат. На территории современного Ирака.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель(Тигр): она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. (Бытие, 2:8-14).

Глупее способ сесть в лужу даже трудно придумать. Уж лучше бы написали "на облаке". И то было бы труднее опровергнуть.

Посмотрел. Почему-то одного комментария все того же Vit.а (он меня когда нить убьет за такое частое упоминание его имени ) было достаточно, чтобы дискуссия на этом и закончилась.

Bell55, не вам об этом, извините, говорить. Вы до недавнего времени вообще не знали, что Тора - это христианский Ветхий Завет. И, видимо, до сих пор не знаете, что в иудаизме нет попов.

Ну вы там Кумранские свитки упоминали, так может действительно стоит на языке ориинала их почитать?

В Билии образ рая дан в развитии от "рая земного" до Царства Божия, которое с христианской точки зрения вообще должно утверждацца в душе. Так что, повторюсь, не все так просто.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 31-05-2008 - 12:08

Вы готовы предоставить два разных варианта на иврите?

Я вижу у вас дар ясновидения появился на почве отсутсвия аргументов.

Флаг в руки. Кому надо, уже почитали и следали выводы.

В библии дан не "образ рая" а довольно точное его описание, включающее географическое положение. С коим авторы библии в очередной раз сели в лужу. А "образ" это терминология из области художественной литературы, которая сама по себе вымысел. Впрочем, если хотите сказать, что библия тоже литературный вымысел, а не описание реальных вещей и событий, то я возражать не буду.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 01-06-2008 - 00:05

Моё образования баловство со словарём иврита лучше не станет.
Вы действительно полагаете что дилетант со словарём переведёт лучше профи?

Эх... Кто же Вам предлагал Библию переводить?
Вам было предложено выбрать одну из строк, например про "твердь небесную", и проверить - есть ли там слово "твердь" или что-либо напоминающее твердь. Просто чтоб убедиться, что я не вешаю Вам лапшу, пользуясь Вашим не знанием языка...

Смотря что Вы называете образованием....

Реланиум, твои бы слова да многим при наличии времени на подумать.
Вот что поражает, вроде бы как все верующие по логике темы получаеються, уж если что называеться не смягчать выводов, люди недалекие в том смысле ,в котором они верят в правильность правил которые:
а)вызывают смех, так как легко могут быть опровергнуты и в особенностинаукой
б) инструмент облапошивания -не более.
Т.е. нет ничего проще загнать всех верующих под эти критерии в одну кучку. Однако попробуй только сделать какие-либо обобщения в отношении поведения и мотивировки атеистов, их действия без приязки к отношению к вере, но со знаком минус-заклюют. Сразу скажут, мол мы разные, да и вообще нас объединяет лишь неверие в Бога.

Каких моих аргументов и к чему? Я сейчас про вас и ваши "аргументы" говорю. Человек, который знает, что такое Тора, никогда бы не сказал "И в любом случае речь шла про библию, а не про тору". Вас насквозь видно.

Так значит вам не надо, если вы не прочитали?
Я понимаю, мы все здесь не специалисты и по умолчанию не знакомы с теми же традициями копирования Торы. Но если это всплыло, то не логично ли будет это проверить самому, хотя бы для того, чтобы убедицца так это или не так, чтобы уже с каким то багажом подходить к анализу статей на эту тему?

У меня складывается впечатление, что вы просто не хотите читать, что вам пишут. Я еще раз повторю: в Библии Эдем - этой райский сад, сад услады или как он там у них правильно называется, с оригиналом не знаком. Но для христиан достижение Рая - это не возвращение в цветущий Эдемский сад. В христианстве преображенный во Христе человек входит в преображенный Рай - Царствие Небесное, а уж точно не летает по облакам с лютней в руках.
Ну не верите мне, поищите в сети, например.

Я считаю, что это вам поможет самому убедицца, прав или не прав ваш оппонент. Убедицца самому, если вы не верите на слово.
Какой смысл человеку, для которого все это важно, а следовательно важна правда об этом, обманывать и себя и других?

Да, причем я считаю, что подумать надо всем и атеистам и верующим. Потому что для меня до сих пор остается загадкой, как люди, знающие и уважающие свое учение, могли огнем и мечом идти и насаждать его в "святую землю", при том, что само учение это категорически не приемлет.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-06-2008 - 13:00

Вы всё равно меня не убедите, что для правильного перевода достаточно словаря. Если бы всё было так просто программы перевода давно бы уничтожили профессию переводчика.