Почему Я не верю в Бога?

именно так. Кроме - "проследил".. Он проследил, только затем, что Моше - правильно все записал. И заповедал - "ничего не добавлять"

Нет. Это по Вашему так получается. По моему получается - "Слова Б-га - интерпретируют неверно, тем самым удаляясь от Него".

То есть получается что все христианские религии основаны на ошибках перевода.А значит они не следуют тому пути который он им указал.

эээ.. с чего это?!

Моше пятикнижие не писал, а может и вовсе не существовал.

Впервые систематический и обстоятельный разбор ряда библейских книг с целью выяснения их происхождения мы находим у великого философа-материалиста XVII века Бенедикта Спинозы, в его книге «Богословско-политический трактат», вышедшей в 1670 г.

Например, в книге Бытия (Быт.14:14) говорится о том, что Авраам преследовал врагов до Дана. А в книге Судей мы находим упоминание о городе Дане в такой связи: одно из «колен Израилевых», а именно Даново, устроило набег на город Лаис «против народа спокойного и беспечного», перебило население, разрушило город. «И построили снова город и поселились в нем. И нарекли имя городу: Дан, по имени отца своего Дана» (Суд.18:27-29).
Это рассказывается о событиях, которые были не только после смерти Моисея, но и значительно позже смерти его преемника Иисуса Навина. Мог ли Моисей в книге Бытия писать о городе, который был построен через столетия после его смерти?!

«Ханаанеин тогда был на земле…» Эти слова из первой книги Пятикнижия, из книги Бытия (Быт.12:6). Если сказано, что тогда был ханаанеин в этой стране, значит, имеется в виду, что теперь его там нет. А ханаанеи были изгнаны из своей страны евреями, как говорится в Библии, после смерти Моисея. Следовательно, рассуждает Спиноза, эти слова были написаны не Моисеем, а кем-то другим и после смерти Моисея, когда «ханаанеина» в Ханаане уже не было.

Второзаконие начинается словами о том, что Моисей говорил «всем израильтянам за Иорданом» (Втор.1:1). Имеется, конечно, в виду восточный берег Иордана, тот, с которого израильтяне пришли и с которого переправились на западный берег, в Ханаан, а не внутренний, ханаанский берег, так как Моисей, по Библии, не переходил Иордана, а умер на его восточном берегу. Но если написано, что Моисей говорил «за Иорданом», значит, сам писавший в это время находился по эту сторону Иордана, на западном его берегу. Значит, рассуждал Спиноза, Моисей никак не мог написать Второзаконие.

Много и других доводов привел Спиноза в доказательство того, что Пятикнижие написано не Моисеем. Мы не будем все их излагать. Если же читателя заинтересует этот вопрос, он может обратиться к «Богословско-политическому трактату». Укажем только на то обстоятельство, отмеченное Спинозой, что в Пятикнижии подробно описывается смерть Моисея. Мы приведем это описание: «И умер там Моисей, раб господень, в земле Моавитской, по слову господню. И погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня. Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась. И оплакивали Моисея сыны израилевы на равнинах Моавтиских (у Иордана близ Иерихона) тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее» (Втор.34:5-8). Как же может человек так описывать свою собственную смерть и те события, которые после нее происходили?

Общий вывод Спиноза делает такой: «… Из всего этого яснее дневного света видно, что Пятикнижие было написано не Моисеем, но другим, кто жил много веков спустя после него» .

(из той же книжки)

Очерк более популярный, нежели научный, поскольку содержит грубейшую ошибку, которая меняет весь смысл написанного... Масореты начали свою деятельность еще во времена Второго Храма, то есть - до н.э.
Автор, видимо, спутал начало деятельности масоретов с выпуском первого издания Пятикнижия в виде отдельных страниц, ане в виде свитка, которое действительно было в 6-ом веке н.э.

Из текста абсолютно не следует, что речь идет об одном и том же Дане...

Боюсь, что уважаемый философ слишком увлекся философией. Слова - "Ханааней (был) тогда там" - означают лишь что - "Ханааней тогда там (был)", и из этого вовсе не следует, что его там сейчас - нет.

Т.е. эта вера только для иудеев для остальных всезнающий бог должен был предусмотреть нечто для исправления ошибок. Т.е. либо бог не всезнайка, либо халтурщик, либо религия только для древних евреев язык-то менялся.

Т.е. Вит пытается доказать тоже, что и атеисты, что в "Библии" полно ошибок и "Библии" на разных языках это разные книги

Ни в коем случае. Я пытаюсь объяснить, что ошибки - не в Библии, а в ее понимании. И вызваны они - неточным переводом, или не желанием вникнуть в текст...

Давайте вернемся к началу.

Ваши слова:

Но:

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Понятно. Света же еще не было. Означает ли это, что все небесные тела уже были, но звезды не горели?

дальше:
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

Т.е. зажег звезды?

Но если это так, что тогда означает:

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро?: день один.

Солнца ведь еще нет! Оно появилось лишь на четвертый день:

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

Следовательно, бог гасил и зажигал звезды, которых еще не было, причем плавно, чтобы обеспечить вечер и утро. Это как и главное ДЛЯ ЧЕГО?

Кроме того, Солнце было создано (или зажглось) на четвертый день, а флора появилась на третий. Если по Вашим словам в это время сутки могли длиться хоть бесконечно, то вся флора ( а там сказано про зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его) существовала и даже размножалась без фотосинтеза возможно миллионы лет!??

И к чему был весь разговор
про Слово
про то, как оно стаол Плотию

в пустоту

как горох в стенку

но вот лишний раз ввернуть про интимные отношения Духа с Марией - это святое... "Умейте властвовать собою" (с)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 14:42

К тому что масса нестыковок и тёмных мест. А если подойти творчески и начать читать между строк так и вообще полный бред.


Тут один христианин так вообще упоминал "могучую детородную мышцу бога"

Каких нестыковок и темных мест?

Издеваися?

Посмотрите хотя бы в теме бог двоечник.

Означает

То есть - создал свет. Источником не обязательно были звезды.

Это значит, что Всевышний поделил время на свет и тьму, день и ночь.вечер и утро.

А причем тут солнце? Это мы делим время на день,ночь, утро, вечер по солнцу... А Он мог делить как хотел...

Я уже писал, чято перевод "создал" - не точен, и даже объяснял почему, и чем отличается "создал" от "сделал"..
Я уже писал, что источником света не обязательно были звезды. И ничто не указывает на то, что свет гасился плавно....

В современном языке это называется - творческий процесс.

Почему без фотосинтеза? Свет уже был...
vegra

Н2О

Была создана вместе с Землей и небом.

В водопровод.... Вы вообще Библию читали? Там написано куда вода делась...

Чего и Вам желаю. Там есть разъяснения всех, так называемых, нестыковок и темных мест.

А что тогда? Какие Вы знаете источники света во вселенной кроме звезд?

Свет и тьму, это как-то возможно. Но для этого на земле должно сменяться свет на тьму. Причем периодически. НО утро и вечер??? Это правильный перевод?

Конечно, он мог все что угодно. Но аргумент ли это. А если аргумент, то вся дискуссия становится бессмысленной.

То есть - Вы не допускаете, что миллионы лет назад мог существовать неизвестный сегодня источник света, исчезнувший с "!появлением" солнца?

А что Вас смущает?

Что Вас смущает?

Это не аргумент. Это - попытка в очередной раз объяснить, что не стоит мерит Его земными мерками.Очевидно, что деление мироздания на дни - условно. И обусловлено оно не часами или сутками, а - Б-гм.

Не допускаю. Вот миллиарды лет назад (около 13 миллиардов) было время когда существовал свет. Но относительно не долго, и в то время не было нормальной материи. Т.е. о растениях речь идти не могла.

Меня смущает вообще все. Библия, без всяких сомнений, великая книга. Она родилась в недрах великого народа. Но в те времена, когда ни один великий мудрец не мог представить истинные размеры вселенной. Никто тогда не мог знать, что многие звезды, которые мы видим, испустили тот свет, который попадает на сетчатку наших глаз тогда, когда Земли не было и в помине! И солнца не было. Те мудрецы понятия не имели о фотосинтезе, о том, что бывают температуры -273 гр. С и + миллионы градусов., что для растений еще нужна соответствующая атмосфера, не возможная при отсутствии солнца ( не свта), что свет имеет конечную скорость и т.д. и т.п. Это все узнали их потомки, проверили хитроумными экспериментами, создали великие теории.

Т.е. я утверждаю, что Библия написана людьми с представлениями о мире пятитысячелетней давности. Для меня это очевидно.

Для этого нужны веские основания...

Это я заметил.
Но вопрос был задан в контексте конкретной фразы.

А в Библии ничего не говорится о размерах Вселенной. Это не учебник по Астрономии.

Не мог. Согласен. Но вот парадокс - Вы утверждаете(а я соглашаюсь), что Никто тогда не мог знать, что многие звезды... испустили тот свет... когда Земли не было, но в Библии, тем не менее - это записано.... Вы же не будете утверждать, что это - более поздняя вставка... Так кто же подсказал Моше, что свет появился раньше Земли и Солнца?

На тот момент им это было совершенно ни к чему...

Это Вы можете утверждать лишь о растениях, известных нам сегодня.

Честь им и хвала. Но как эти теории опровергают Библию - не понятно.

Простите, что вмешиваюсь... Но вот веские основания нужны как раз для того, чтобы предполагать НАЛИЧИЕ. Для предположения отсутствия оснований вообще не надо. Достаточно отсутствия оснований предположений о наличии. А их-то как раз и нет...

Тогда - какие основания доверять Библии в вопросе о происхождении Земли и Солнца (да и Вселенной вообще)? Зачем тогда подробно описывать сотворение Земли с последовательностью?

А кто тьму создал? Ту самую, в смысле, которую отделили от света?

Вот тут склонна согласиться...

Простите, а у вас есть основания утверждать, что могут существовать такие растения???

А дело тут не в теориях... а в их принципиальной проверяемости. В отличие от Библии.. Извините, но - это так. увы.

Ничего,ничего... Форум - он для всех...

Вы, видимо, не внимательно прочли мой пост... Речь не шла о наличии или отсутствии...
Речь шла о - допустимости... Объяснить, что значит - "Вы допускаете?"?

А где Вы нашли в Библии подробное описание? Указан только порядок созидания... Для чего? Во-первых - для общей информации, чтобы у верующих не было сомнений в том, что именно Б-г сотворил все окружающее. Почему указана последовательность - сложный вопрос... не уверен, что я - готов дать на него достаточно компетентный ответ сегодня...

Б-г.

У меня нет оснований не допустить существование таких растений миллионы лет назад...

И как же их принципиальная проверяемость опровергает сказанное в Библии? Почему Вы пытаетесь противопоставить эти теории Библии? Они живут не зависимо от Библии, как и Библия - не зависимо от этих теорий...

Не, не надо, спасибо... Если вас не устраивает формулировка - пусть будет так: "Какие есть у вас основания допустить, что так было?". Пока их не будет - НЕДОПУСТИМО. Моя формулировка просто была более широкой...

И он (порядок) не верен... Уже хотя бы потому, что Солнце появилось (сотворено или нет - не важно сейчас) до появления Земли... Знаете правило 13 удара? Если часы пробили 13 раз, это дает право сомневаться не только в 13 ударе, но и в предыдущих 12... Да, не совсем подробно, конечно описано, - не сказано, например, сколько зубов бог вставил крокодилу... Но для наших целей - впосле подробно...

А где это сказано? Что-то не припомню... и что-то мне не вспоминается о творении воды, хотя и сказано, что дух носился над водою... и тьма над бездной...

ОК. У вас точно так же нет никаких оснований НЕ ДОПУСТИТЬ, что всю Вселенную вместе со всеми существами сотворил пять минут назад гномик Вицли-Пуцли. Или что на темной стороне Луны обитает великий ГРВЩЩЩЦЦ, который управляет всем сущим посредством ментальных импульсов... Или.... Хватит того, для чего нет оснований, чтобы "не допустить"?

Я??????? Где я такое говорила????? Ну, может быть - за исключением ТБВ - пока не проверяема, но - только пока, и СТЭ... А вот СТЭ противоречит очевидным образом... Но речь не об этом. Основные положения Библии непроверяемы даже принципиально, в отличие от теорий. И на основании Библии нельзя строить прогнозы. Увы. Соответственно, для выживания рода человеческого научные теории существенно полезней, нежели Библия.

Не за что..

Библия. Мне этого вполне достаточно, для того, чтобы допустить, что именно так было.

А что в этом не верного? Солнце - старше Земли. Библия этого не отрицает. Вы явно не читали всю тему. Я это уже объяснял...

Прочтите внимательно Бытие 1...
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Написано - Сотворил Б-г Небо и Землю. А затем - описано - в каком виде он это сотворил - вода, тьма, хаос...

Есть. Я живу немного больше, чем пять минут...

Вы явно не читали тему, в которую вошли в середине спора... С этим связаны различные казусы и недопонимания...

Не нашел очевидных противоречий... Теория, как теория...

А разве кто-то оспаривает пользу научных теорий? Конечно они очень полезны.
Но "полезнее" - это понятие сравнительное. А сравнивать науку с Библией - не корректно. Как сравнивать яблоко с железом....

Изложение инфляционной теории развития Вселенной совместно с не противоречащими элементами теорий Большого взрыва и струн с наблюдаемыми фактами в сравнении с предсказанными теорией, для Вас будет достаточно веское основание?

Если конкретно то ночь - это темнота, день - это свет, а вечер - это заход Солнца, утро - это восход Солнца. Но Солнца еще нет! Или на иврите это понимается по другому?

Но если Библию диктовал Бог, он мог бы не противоречить астрономии. Ведь он должен был знать, что пройдут тысячелетия и ошибки будут обнаружены. Но если Библия написана людьми, они этого знать не могли.

Причина света - звезды, а не наоборот. Если Моше кто-то сказал про свет, то мог бы сказать и это. И порядок в Библии был бы другой. Но там все не так.

Я говорю не о растениях, а о принципах существования растительной жизни. Основа любой жизнедеятельности это энергия. А источник энергии для растений - Солнце и ничто другое.

Просто бог ошибался, следовательно он не бог, следовательно Библия надиктована не богом, следовательно она написана людьми и т.д.

Вам - да... а кому-то вполне достаточно тюремных писаний художника-неудачки, чтобы начать величайшее преступление в истории. Обоснований ровно столько же. И там, и там - книга. И больше ничего.

Простите, можно вкратце? Могла пропустить. Виновата.

простите, но, как мне вспоминается, он воду от земли тоже отделял. т.е. - сотворил хаос? Не поняла мысли.

Ложь!!! Гномик внушил вам, что вы живете дольше... (буквально - вложил в голову эти псевдо-воспоминания) А на самом деле вам от роду пять минут... Докажите, что не так!

Э? Простите, животные не были созданы в современном виде?? Эволюция плюс абиогенез не противоречит Библии?

Отнюдь... кто-то видит в религии (в т.ч. и на Библии основанной) психотерапевтическую функцию... А зачем тода Библия?

Нет, извините. Это слишком общие слова. Хотябы в кратце расскажите - как это "изложение" противоречит сказанному мной....

В Библии это понимается несколько иначе. Например, в отличии от привычного нам порядка, день начинается с вечера, а не с утра. И, видимо, не связан с заходом и восходом солнца. Не забывайте, что за 3000 лет некоторые слова могли несколько изменить свой смысл...

Нет там никаких противоречий Астрономии. Есть - нежелание это понять.

Я разве где-то сказал - наоборот? Я просто сказал, что мог быть иной источник света, сегодня - не известный.

Почему же другой? Нормальный порядок.

Извинимте, на чем основана Ваша уверенность насчет - "Солнце и ничто иное"?

Книга книге рознь.

Вкратце - можно. Солнце было создано вместес Вселенной в первый день творения. То есть - раньше Земли.
Поэтому очевидно, что солнце - старше Земли.

В первый день - сотворил именно хаос, который мы сегодня называем Вселенная. Там так и написано.

Ну, это проще пареной репы... Покопайтесь в архивах форума, и Вы легко найдете доказательства того, что я живу больше трех лет...

Ну, это же очевидно. Динозавры всякие, бронтозавры...

А в чем противоречие? Вкратце, если можно...

Психотерапевтическую - не спорю... Но причем тут научные теории?

"Что такое - хорошо, и что такое - плохо"....

Глубочайшие ошибки (а точнее выдумывание чепухи от фонаря) как раз у вас. Вот вам еще из независимого источника:

ссылка
Приблизительно с 6 в. н.э. начинает действовать филологическая школа масоретов (от евр. слова masorah – «предание, традиция» (чтения и переписывания библейского текста)), сменившая школу писцов (евр. соферим) и просуществовавшая до 10 в. Ее задачей была выработка стабильного текста Св. Писания. Была проведена строгая редактура; старые тексты, не удовлетворявшие требованиям стабильности, были изъяты из обращения (при этом как сакральные предметы они не уничтожались, а хоронились генизах). Масореты провели также огласовку текста, т.к. до 6 в. еврейское письмо было консонантным (т.е. рукописи не имели знаков для записи гласных), и традиция чтения текста Св. Писания передавалась устно. Эта устная традиция кроме огласовки включала также правила интонирования (кантилляцию) и членение текста на стихи, полустишия и т.д. Очевидно, потребность в фиксации устной традиции для устранения сомнений в правильности произношения текста, его понимания и интерпретации существовала достаточно давно, но только в 6–7 вв. н.э. появились первые диакритические знаки для гласных, которые позднее были организованы в систему.

Особенно примечательно последнее выделенное жирным шрифтом. До 6 века еврейском "орининале" мало того, что существовали разные варианты, так еще и один и тот же вариант можно было прочесть по разному. Если брать русскую аналогию, то слово, обозначенное, например, знаками «крв», можно было прочесть как «корова», «кровь», «кривой» и т. д. Фактически, расставляя гласные они новый, собственный вариант сочинили. Так что тот факт, что нынешний текст торы (якобы оригинал) моложе текста библии (якобы перевода) можно считать доказанным. А нышний вариант возник не ранее 6 в. н.э. Подтверждается многочисленными независимыми источниками. Ваша же выдумка голословна и и противоречит известным фактам.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 07-06-2008 - 09:57

Кто бы спорил... толкьо почему одну книгу вы считаете "хорошей", а вторую - "плохой"? Личные предпочтения? Где та ОБЪЕКТИВНАЯ грань, которая говорит, что вот этой книги достаточно, а вот этой - нет?

Э? простите, но, как мне помнится из курса астрономии (школьного), Солнце старше Земли не на несколько часов (вот только не надо сейчас про эпохи и т.д. - командир сказал - "хорек!" (ДЕНЬ) - и - никаких сусликов!), а существенно на больший срок... Более того, если мне не изменяет мой склероз, солнце творили в четвертый день...

И, кстати, про творение тьмы там (в Бытии) вообще ничего нет. Значит, она была до творения?

Э? Не поняла? Поправьте, если не права, но - ни про тьму, ни про хаос (сотворение оных) ничего не вижу...

Небо - вижу, землю вижу, ни хаоса, ни воды, ни тьмы - не вижу (о сотворении оных). Может, "политическая близогукость, батенька"?

Нееее... вы не поняли... Гномик сотворил все пять минут назад, в том числе и с архивами форума якобы трехлетней давности... Не проведете! Не доказали...

Э? не поняла... Можно мысль развить? При чем здесь они?

Отчего же... можно... Все без участия творца происходило... не нужен он для этих теорий. Не усматривается... И, соответственно, сбривается бритвой Оккама.

А? Что? А психиатрия - не наука? Психология? Нет?

В этом плане она не более ценна, чем Коран, "Упанишады", "Кодекс строителя коммунизма" или упоминавшаяся уже книжка немецкого маляра... Ну или даже процитированное стихотворение... Так что - на кой? Неубедительно.

По мнению Вита на "Библию" распространяется презумпция невиновности, т.е. она верна пока не доказано обратное

Начнем с этого. Разьясните:

И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его

Что здесь понимается под словами: трава и дерево?

Кошмар какой-то, правда?)

Если вечер - это вовсе не заход Солнца, свет какой-то другой а не солнечный, то почему бы траве и деревьям не быть чем-то иным? Я прошу конкретный ответ на конкретный и простой вопрос.