Почему Я не верю в Бога?

Зависит от того, какой именно текст Торы и какой текст Ветхого завета. Они же все по разному отличаются. Но ради примера -- вы сами заявляли, что в Торе написано "мироздание", а в Библии (конкретно синоидальном переводе, признаваемом РПЦ истинным) всего лишь "небо и земля". Так что кому-кому, а вам-то это точно не надо доказывать.

А потом растения на ней? А потом Солнце, Луна и звезды (после Земли)? А Земля, кстати, там не создается. После сотворения "неба и земли" повествование идет так, как будто Земля уже создана.

А где тут написано, что это рай? В откровении про рай написано только следующее: "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия." (Откр 2:7) То есть все тот же ветхозаветный рай с пресловутым деревом в центре: "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. " (Бытие 2:9)

Это сообщение отредактировал Bell55 - 03-06-2008 - 03:21

Представте, что я покаялся, прозрел и поверил. Никто из попов и не почешется, а тут сам папа внимание уделил.
В бумажных материалах встречалось жизнеописание ЛТ, в частности. что у него было специальное церковное образованиеи он великолепно знал и разбирался в первоисточниках(подробности увы... много лет прошло)

Я вроде прямо намекал для чего эти (ещё "Забавное евангелие") книги были написаны. Чтобы показать несоответствия и несуразности. Или вы чего -то другое ожидали? Если боитесь что это поколеблет вашу веру тогда не читайте

В этом бы не было ничего плохого. Но он иногда залепит что-то вроде -"Библия" верна согласно презумции невиновности, а потом в кусты мол я такого не говорил и ничего вы не знаете и не понимаете.

Реланиум,
вы и после такого будете предлагать мне переводить со словарём, изображать дилетанта.

Главное объясните мне, чем Ветхий завет в оригинале отличается от Торы в оригинале.

Я не это "заявлял".
Это перевод. Я спрашивал про оригиналы. Вы же согласны, что древние христиане использовали в качестве Ветхого завета все ту же Тору или они ее на какой-то другой язык перевели? Откуда нестыковки?

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
(Быт.1:6-9)

Вот, кстати интересно. Если универсум создан в первой строфе, то земля тоже существует, но не в привычном нам виде. А создание суши и неба с 7 и 9 строфе говорит об эволюции Земли. Скорее всего так.

О чем написано Откровение? Что в конце то будет? Ответьте для себя на эти вопросы и станет понятно, почему рай - это не сад.

Это именно то, о чем я вам и говорил: древо жизни - это именно тот "предмет", что перекочевал из ветхозаветного рая в новозаветный.

Bell55, пожалуйста, не верите мне, поищите в сети про Царствие небесное и Эдемский сад, и почему это не одно и то же, и почему христиане стремяцца вовсе не в сад попасть. Вы ж мне все равно не поверите.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-06-2008 - 12:17

vegra, дык я вам об этом и говорю. Мне достаточно было нескольких первых строк, чтобы увидеть, что несуразности он не уменьшает.
Хотя, я надеюсь, его труд не пропал даром, и он все таки сподвиг людей не просто поверить так называемым "противоречиям", а взяться на изучение вопроса серьезно.

Вам предлагали одно слово перевести.
Не хотите переводить - сходите в синагогу. Способов много, надо только действительно хотеть докопацца до правды.

А что ин инглишь то, думаете меньше неточность будет?
Простите, не саффсем понял, на что ссылается Вит и в защиту чего.

А почему нет? Свод то есть, может в очередной раз указывается, что Солнце и Луна именно в таком месте небесного свода, чтобы освещать именно землю.
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
(Быт.1:17)
Вообще слышал еще и другое толкование. Моисей пишет с позиции все таки земного наблюдателя, поэтому образование Солнца и Луны после сотворения суши - это скорее указание на то, что Солнце и Луна стали видимы с Земли. Но я не знаток эволюции, надо бы проверить, что там с растениями в этот момент было.

А что такое "это Небо"? Если в первой строке Бог создает все сущее, значит он и Землю создал, но она еще горячяя, и ни о какой суши и привычной атмосфере гвоорить пока не приходицца. Это потом постепенно Земля остывает, разделяясь на Землю (сушу с морями и океанами) и Небо (всю остальную Вселенную).

Все, что есть, надо полагать, вне зависимости, знают они об этом или не знают.
Мне вот интересно, насколько сами древние евреи понимали, что принес им Моисей. Не зря же Бог избрал именно этот народ именно с этим языком, значит был уверен, что они смогут понять его максимально правильно, либо был уверен, что именно этот язык сохранится в таком виде на протяжении долгих лет, чтобы и потом можно было увидеть то же, что и древние евреи.
Интересно.

Эх Реланиум, Реланиум, опять ты даешь почву для критики создания Богом всего сущего. Ведь возразят же сейчас тебе- мол был бы Бог, он бы сделал так, чтобы в Библии все было бы подробно написано и про строение Вселенной ,и про первую космическую скорость и про то как космическую ракету запустить. А шо, предствь себе кроманьонец или там какой неандерталец не бегал бы с каменным топором за мамонтом, а ракету бы космическую строил и по интернету с другими пещерами чатился.

А если серьезно, если принять что Бог есть, значит надо понять, что тот факт ,что мы не получили сразу все знания об управлении природой и меанизмами, может быть и говорит о том, что наша цель идти к Богу через знания.

Это сообщение отредактировал Товарищ Барон - 03-06-2008 - 12:20

Дык я этот вопрос уже задавал: чего от Библии хотят? Чтобы там была диссертация по микробиологии или нелинейные диффуры? Это ж давалось людям, жившим 3000 лет назад.

Как мы можем оценить правильность всех этих "небес", "твердей" и "вод", если точно не знаем, что было на самом деле и наукой не до всего пока добрались. Я понимаю, если бы у нас перед глазами была 100% правильная картина мира, с которой действительно можно было бы сравнивать текст Библии, но у нас ее нет. Так что остается только сидеть и догадываться, к чему приделать эту "твердь" или "воду", находя какие-то аналогии...
Тем более опять же, Бог все таки Моисею диктовал, а Моисей человек, и язык человеческий не идеален, даже тот, который выбрал Бог. Короче говоря, там столько "но" и "если".

Точно. Я не знаю, как в иудаизме, но в христианстве вообще активно постулируется тот факт, что человек должен к богу прийти сам и путь этот нелегкий. Богу приятнее душа, которая сама его избрала, а не та, которая "поверила", узнав. Слишком легко.

???
Я что то- не понимаю вас, он показывает эти несуразности.

На хрена. Впрочем верить дилетантам ваше право. только меня к этому не призывайте.

Да не показывает он на них. Эти "несуразности" они.. стеретипные. Чуть поглубже подковырнутые, но не более того.

зачем же? Сходите в синагогу, и не в одну) Этот вариант звучал здесь уже ни раз. Убедитесь сами, раз не верите.

Даже на языке людей, живущих 3000 лет назад там слишком много чуши написано. Допустим, современных научных терминов не было, но правильную последовательность-то все равно можно было изложить, даже древними словами? Чтоб сначала возникли звезды, потом солнечная система, то бишь Солнце, Земля с Луной, потом на Земле растения и животные (одновременно, а не пораздельности, как в библии написано) и т.д. Другое дело, что именно в библейской последовательности невежественные древние люди себе возникновение мира и представляли. См., например, вавилонскую поэму "Энума Элиш". Но удивительным образом и всеведущий бог, якобы самолично сотворивший мир, оказался столь же невежественным в вопросе, как он его сотворил. Впрочем, если предположить, что бога тоже выдумали древние люди наряду с порядком сотворения мира, то все становится соврешенно логично.

Как не добрались? В космос летали, вокруг Луны и Солнца. Ни к какой тверди Солнце с Луной не приделаны. Ну просто ничего общего. И водоема с над твердью, естествно тоже нет. И дождь идет вовсе не потому, что в этой тверди люки открываются. Это еще раньше установлено. А вы до сих в этом сомневаетесь?

Вы что, действительно полагаете, что они когда-то находились в другом месте? Земля сразу образовалась на орбите вокруг Солнца, а Луна -- на орбите Земли. Соответственно, они были видимы всегда.

И в чем смысл этого занятия -- путем демагогии пытаться выдать нелепый текст за разумный, черное за белое?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 03-06-2008 - 19:10

А что такое оригинал Торы или Ветхого Завета? Вавилонская поэма "Энума Элиш" и другая древняя мифология? Или какая-то из бытующих ныне версий? Вот, например Бытие из кумранских свитков. Разница хоть с нынешней еврейской Торой, хоть с Библией от РПЦ весьма значительная.

Как зачем? Затем, что там их место.
Ведь созданная Вселенная изначально имела совсем другой вид:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною,.... Бытие 1
То есть - если в Бытие 1;1 речь идет о создании Вселенной, то далее - о ее упорядочении.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. Бытие 1
Земля создана в Бытие 1;1, а в Бытие 1;9 - она приобретает привычный нам вид.

Совершенно верно. Речь идет об этой Земле и этом Небе. Но - вместе, как одном едином. Это одно единое (Землю, со всеми прилежащими, и Небо, со всем, что на нем) мы и называем Вселенной, всем мирозданием и т.д.

Тоже, что и для современных евреев - Землю, со всеми прилежащими, и Небо, со всем, что на нем.
Bell55

В данном случае можно сравнивать только оригинал с оригиналом или перевод с переводом. Сравните, и убедитесь в идентичности текстов.

Во как... Вам не стыдно? Такая грубая манипуляция... Вы сравниваете тексты или понимание текстов? Если Вы сравниваете тексты - то в обоих случаях написано - "Земля и Небо", а если Вы сравниваете понимание текстов - то в обоих случаях следует понимать - "мироздание", "Вселенная", по причинам указанным мной выше. Но это если Вы пытаетесь осмыслить текст, а не тупо цепляться к словам, и заниматься буквоедством...

Открываем Библию и читаем:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Бытие 1
Сотворение Земли и Неба, как единого целого(или, для любителей придираться к словам, - как двух частей одного целого)
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Бытие 1
Затем создает Б-г свет...
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Бытие 1
Б-г выделяет Небо в "отдельную единицу"

9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.Бытие 1
Б-г приводит Землю в привычный нам порядок.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий. Бытие 1
Появление растительности
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
Б-г приводит в привычный нам порядок небо...

В чем проблема?

А почему Вы решили, что все происходило именно в таком порядке? Почему Вы решили, что роастенеия и животные должны были появиться одновременно?

Вы в этом уверены? Можете доказать?

А почему Вы решили, что это - перевод кумранских свитков? Из Вашей ссылки это совсем не следует.

Это сообщение отредактировал Vit. - 03-06-2008 - 21:41

Апокриф -- понятие условное. Апокриф от не-апокрифа отличается только тем, что не признается некоей религиозной организацией в качестве "истинного". В другой религиозной организации все может быть наоборот. Кумранские свитки были приняты в качестве истинных в одной из религиозных организаций иудейского толка.

Я сравниваю смысл. В русском языке "небо и земля" абсолютно точно не имеют значения "мироздание". Да и в Торе, как показал mjo, следует понимать именно как небо и земля. Так что в данном случае смысл один и тот же.

Остальную демагогию оставляю без комментариев ибо лень печатать, да и самоочевидно для любого человека, знакомого с современным естествознанием в объеме школьного природоведения.

очень может быть..
ну так что с Танахом и Ветхим заветом? Какие книги не волшли или что.. в чем отличие?

А какое значение имеют "небо и Земля" вместе, если не Вселенная?
Просветите...

Как обычно - когда нечего ответить начинаем говорить о демагогии... Это - демагогия...

Vit, я утверждаю и это пока научный факт, что Солнце старше Земли примерно в 4 раза. Самые старые известные нам везды (массивные материальные обьекты Вселенной), старше Солнца раза в 1,5. Следовательно, хронология событий, описанная в библии не верна. Я уж не говорю о днях 1, 2 ...7.

Ни я, ни Библия этого не отрицает...

И как же это следует? Я утверждаю, что в Библии написано, что солнце, луна и звезды были созданы в первый день творения, как часть "неба и Земли", то есть - Вселенной.
А в четвертый день - они всего навсего занимают привычные нам места.
А поскольку Земля принимает привычный нам вид только на второй день - то вполне логично, что Солнце - старше Земли.

Почему? Нечего сказать?

А что, эти слова следует понимать буквально? Т.е. день - это 24 часа?

Конечно же нет. Это очевидно, и следует из причины, по которой в сутках - 24 часа.Я уже писал(не помню в какой теме, они все переплелись), что первые четыре дня, до того как Солнце заняло привычное для нас место, могли быть бесконечно длинными... Только Б-г определял когда день начинался и когда он заканчивался...

Например, в христианском варианте имя иудейского бога -- Яхве и Элохим (в зависимости от источника, откуда был содран тот или иной фрагмент Торы) в подавляющем большинстве случаев заменили на "Господь".

Или вот, например, добавили в Ветхий Завет предсказание о пришествии Христа: "И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет". (Дан 9:26) В еврейском тексте книги Даниила не упоминается имя Христа, там говорится о мессии (мошиах). Мошиах по-древнееврейски переводится на русский язык словом «помазанник». Во всех остальных случаях слову мошиах в Библии соответсвует слово помазанник.

Да мало ли. Отдельных текстуальных отличий там тьма, всех их перечислять никакого времени не хватит.

Что касается состава библейских книг, то он различается не только между Библией и Танахом, но и между библиями христианских конфессий. В дополнение к иудейскому канону в состав православного и католического Ветхого Завета включены следующие книги и фрагменты: книги Товита, Иудифи, Премудрости Соломона, Премудрости Иисуса, сына Сирахова, 2-й и 3-й Ездры, Послание Иеремии, Варуха и 3 Маккавейские; Молитва Манассии в конце 2-й Книги Паралипоменон, некоторые части Книги Есфири, псалом, помещаемый после 150-го, и три фрагмента из Книги пророка Даниила (песнь вавилонских отроков – 3. 24-90; история о Сусанне – Дан 13; история о Виле и драконе – Дан 14). В протестантской Библии состав ветхозаветных книг такой же, как и у иудеев.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 04-06-2008 - 21:40

Да мало ли что вы утверждаете, если ваши утверждения не имеет ни малейшего отношения к тому, что написано в Библии. Пишите свою Библию, если существующая не устраивает. А в существующей Библии на самом деле написано совсем иное. В первый день творения создаются небо и земля. Небо твердое и является дном огромного водоема. Когда идет дождь это в небесной тверди открываются люки. Солнце, Луна и звезды создаются на четвертый день и прикрепляются к этой тверди. Написано, что именно создаются. К тому времени на Земле уже давно растения растут. Без солнечного света. А, впрочем, зачем Солнце, когда днем и так светло...

Имеют, причем прямое. То, что Вы не умеете читать и анализировать текст - это Ваша проблема. И к Библии действительно не имеет никакого отношения.

Вы снова повторяете этот бред.Я его уже комментировал.

Нет. Написано - делаются. А переведено - создаются. Мы возвращаемся к разговору об оттенках слов.Но это - не для Вас...

То есть разница не между текстом Торы и Библии, а между редакциями Библии... Это не одно и тоже...

Это сообщение отредактировал Vit. - 04-06-2008 - 21:50

А то что вы путаете свою безудержную фантазию и логику - ваша проблема.

Подавляющее большинство православных этого не знают. Меня здесь пытались убедить что в тонкие книжки с огромными буквами целиком "Библия" помещается.

Ага, все при том же переводе.

Ну если быть точным, то не вполне при переводе, а в гораздо более позднее время, когда христианство из сугубо еврейской религии стало многонациональной. Соответсвенно, упоминания еврейского родоплеменного бога пришлось убрать.

Я ничего не путаю. То, что Вам эта логика не понятна, или Вы не хотите ее принять - не значит, что она отсутствует.

Ну понятно.
Короче, Бог все тот же и история все та же.

vegra, вы б хоть пример привели, путанья фантазии с логикой, а то как-то голословно получается.

Продолжайте и дальше вести антирелигиозную пропаганду доступными вам способами.
Это я к тому, что затеяв тему о неточных переводах(тут я с вами согласен) вы фактически выступаете против постулата о непогрешимости "Торы" и "Библии"

"Медведь в лесу сдох..."(РНП)

Это каким образом?

каким это образом?
Тора и Библия виноваты в том, что их неправильно переводят?
А ягненок виноват в том, что волку хочется есть.

Объясню, но не вам, вдруг поймёте

В "Библии" нет и не может быть ошибок - один из основных постулатов христианства.
Мол боженька лично нашептал и проследил, чтобы ничего не искажали.
По вашему получается что слова бога перевирают все кому не лень, а богу это пофигу.

Ну так лично нашептал то он на оригинале того языка, на котором она была изначально записана.
Все остальное - это ошибки перевода.