Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Да 39   50.65%
Нет 38   49.35%
Всего голосов: 77

  




Страницы: (30) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 19:47
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:42)
Интересно,каков нынче платежеспособный спрос на атомные подводные лодки?
Предполагаю, что с точки зрения рынка нулевой))) Впрочем, зачем Вы использовали слово "нынче"? Он всегда таким и был...

Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 29-03-2016 - 19:48
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 19:49
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 17:35)
Это неправда, вполне возможен социализм при свободном рынке (при всей - соглашусь тут с вами - условности термина "свободный"). Например, современные Швеция, Норвегия, Дания. Страны социалистические, но рыночные.

В перечисленных Вами странах капитализм. Не путайте социализм с социально ориентированным капитализмом
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 19:53
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:49)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 17:35)
Это неправда, вполне возможен социализм при свободном рынке (при всей - соглашусь тут с вами - условности термина "свободный"). Например, современные Швеция, Норвегия, Дания. Страны социалистические, но рыночные.
В перечисленных Вами странах капитализм. Не путайте социализм с социально ориентированным капитализмом

Не согласен. Прибавочную стоимость в этих странах через высочайшее налогообложение присваивает себе государство... Но, поскольку эти страны демократические, в отличие от б.СССР, нынешней России и т.д., то в итоге государство распределяет ее на благо всего общества...
Мужчина дима220
Женат
29-03-2016 - 19:54
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:35)
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 19:29)
Таким образом,акулы капитализма используют социалистическую систему планирования-пусть корпоративно и не в чистом виде,но используют и вполне успешно.Наши же доморощенные экономисты 25 лет внушали нам,что плановая система хозяйства-это плохо.И сейчас экономисты пытаются доказать,что капиталистический рынок-это саморегулируемая система.Это сознательная ложь или их заблуждение?
Они в некоторых аспектах переперли ее один в один…. Например,крупнейшие автопроизводители работают со складскими запасами в 2-3 дня. Разве возможно такое без тщательнейшей системы планирования,подчинения ей десятков сторонних поставщиков комплектующих,производителей металла,платической массы,искусственной кожи и пр.?
А наши чикагские мальчики решили что планово работать нельзя. Не то что не нельзя,а плановая работа просто необходима для современной экономики.

Таким образом можно сделать вывод,что социалистическая система действительно имела передовые(в сравнении с капитализмом)элементы.Соответственно,можно сделать вывод,что социализм не был недееспособной общественно-политической системой.
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 19:54
(Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 17:37)
Это глубочайший теоретический вывод , на который не хватило никого из экономистов современности.

Ну и что, что не хватило 00058.gif Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения.
И там и там работники прибавочную стоимость создают, а владельцы и т.д. ее перераспределяют
Мужчина sxn3367719164
Свободен
29-03-2016 - 19:55
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:39)
(sxn3367719164 @ 29.03.2016 - время: 19:11)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 17:35)
Это неправда, вполне возможен социализм при свободном рынке (при всей - соглашусь тут с вами - условности термина "свободный"). Например, современные Швеция, Норвегия, Дания. Страны социалистические, но рыночные.
А что значит рыночные?
Рыночные с эк. точки зрения, то есть те, в которых в качестве общего правила обеспечивается выпуск продукции и товаров (а также производство работ и услуг) только при наличии платежеспособного спроса, а также существует конкуренция производителей продукции (товаров, работ, услуг).
Каков уровень закредитованности населения в европейских странах?
Для каких целей выдаются потребительские кредиты? В первую очередь, для стимулирования спроса со стороны домохозяйств.
Во всех развитых странах мира государство дотирует сельское хозяйство, которое является планово-убыточным.
Проекты зеленой энергетики также являются убыточными, тем не менее в развитых странах проводится политика, направленная на поддержку соответствующих отраслей.
Эти примеры можно продолжать очень долго.

Конкуренция. Существует ли она в современном мире? Рынок в очень большой мере монополизирован, по сути 90% высокотехнологического производства во всех сферах контролируют несколько десятков фирм.

Это сообщение отредактировал sxn3367719164 - 29-03-2016 - 19:56
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 19:56
(Зайцев-Задэ @ 29.03.2016 - время: 17:41)
Вообще-то со времен Древнего Рима ничего нового не придумали.
Вполне можно сказать, что феодализм - частный случай рабовладельческого строя, а капитализм - феодализма.
До тех пор, пока существуют денежные расчеты любой общественный строй будет вариацией одного и того-же.
Всегда кто-то кого-то будет эксплуатировать.

Каждая формация от другой отличается определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений 00058.gif
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 19:57
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:47)
Предполагаю, что с точки зрения рынка нулевой))) Впрочем, зачем Вы использовали слово "нынче"? Он всегда таким и был...

Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию?
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 20:01
(sxn3367719164 @ 29.03.2016 - время: 19:55)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:39)
(sxn3367719164 @ 29.03.2016 - время: 19:11)
А что значит рыночные?
Рыночные с эк. точки зрения, то есть те, в которых в качестве общего правила обеспечивается выпуск продукции и товаров (а также производство работ и услуг) только при наличии платежеспособного спроса, а также существует конкуренция производителей продукции (товаров, работ, услуг).
Каков уровень закредитованности населения в европейских странах?
Для каких целей выдаются потребительские кредиты? В первую очередь, для стимулирования спроса со стороны домохозяйств.
Во всех развитых странах мира государство дотирует сельское хозяйство, которое является планово-убыточным.
Проекты зеленой энергетики также являются убыточными, тем не менее в развитых странах проводится политика, направленная на поддержку соответствующих отраслей.
Эти примеры можно продолжать очень долго.

Конкуренция. Существует ли она в современном мире? Рынок в очень большой мере монополизирован, по сути 90% высокотехнологического производства во всех сферах контролируют несколько десятков фирм.

Ну, естественно, что рынок в современных развитых странах давным-давно очень условно "свободный" и действует громадное количество государственных и общественных ограничений, но это не отменяет все-таки основного принципа - производство и потребление товаров происходит на основании баланса спроса и предложения, а не на основании спущенных сверху плановых заданий (как при плановой экономике)...
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 20:02
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 19:54)
Таким образом можно сделать вывод,что социалистическая система действительно имела передовые(в сравнении с капитализмом)элементы.Соответственно,можно сделать вывод,что социализм не был недееспособной общественно-политической системой.

Она не только имела некоторые прорывные элементы,она в принципе отличалась от капитализма,как отличается современный исторебитель от какого-нибудь воздушного шара,надутого дымом,Ивана Крякутного.
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 20:04
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:53)
Не согласен. Прибавочную стоимость в этих странах через высочайшее налогообложение присваивает себе государство... Но, поскольку эти страны демократические, в отличие от б.СССР, нынешней России и т.д., то в итоге государство распределяет ее на благо всего общества...

Ну и что 00058.gif
Или Вы считаете, что государство распределят собранные налоги в соответствии с якобы принципом якобы социализма - по вложенному труду.
Да из забранного буржуинами лишь часть налоги забирают.
А чем Вам не нравится капиталистическое социально ориентированное государство? Зачем его социалистическим называть?
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 20:04
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:01)
….производство и потребление товаров происходит на основании баланса спроса и предложения, а не на основании спущенных сверху плановых заданий (как при плановой экономике)...

Может быть с этой точки зрения попробуете растолковать производство авианосцев или подлодок?
То есть на них есть платежеспособный спрос или они все-таки производятся на основе спущенных сверху плановых заданий?
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 20:10
Вообще давненько я не читал такой псевдоэкономической фигни образца середины 90-х ,подаваемой с апломбом второкурсника ВШЭ с видом истины в последней инстанции…. Уже и время прошло и Фукуяма уже отрекся…. Неужели на нашей благословенной земле еще сохранились чистые адепты?
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 20:13
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:57)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:47)
Предполагаю, что с точки зрения рынка нулевой))) Впрочем, зачем Вы использовали слово "нынче"? Он всегда таким и был...
Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию?

Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 20:22
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 20:04)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:53)
Не согласен. Прибавочную стоимость в этих странах через высочайшее налогообложение присваивает себе государство... Но, поскольку эти страны демократические, в отличие от б.СССР, нынешней России и т.д., то в итоге государство распределяет ее на благо всего общества...
Ну и что 00058.gif
Или Вы считаете, что государство распределят собранные налоги в соответствии с якобы принципом якобы социализма - по вложенному труду.

Нет, оно распределяет их в соответствии с потребностями общества (что не равно распределению по труду - иначе куда денутся инвалиды? умрут же все с голоду), а дальше простая филология - общество, по-бусурмански социум, корень социо - отсюда слово социализм...


А чем Вам не нравится капиталистическое социально ориентированное государство?

социально ориентированное - и есть социалистическое))) звучит примерно как "капиталистическо-социалистическое" государство... 00003.gif
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 20:24
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество...
Не так быстро….Итак,подлодки нужны сторожу рынка за каким-то чертом. Дорогущие….. И он их заказывает. Так? Население рынка,с которых сторож собирает дань и которая соответственно увеличится ,видит это,чувствует,что бремя становится тяжелее,так же не понимает зачем оно сторожу,но благоразумно помалкивает. Скажите,а у вас сторож случайно не хозяин рынка?

Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье...

Не-а,не куплю.Пусть приходит со своим. Он же нанимался не брадобреем…. У вас не вызовет удивления,если вы будете нанимать телохранителя,а вам скажут: вам какого: с пистолетиком или без?
-С пистолетиком.
-Вы уж будьте любезны,купите ему где-нибудь пистолетик сами.

Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...

А вот это просто очередная чепуха среди той чепухи,что вы вообще тут наговорили,увлекшись никчемной темой рынка. Объявления о продаже недвижимости читаете? Так вот там часто встречаются слова: охраняемая территория и это существенно увеличивает не только стоимость недвижимости,но и ликвидность.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-03-2016 - 20:24
Мужчина sxn3367719164
Свободен
29-03-2016 - 20:25
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:57)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:47)
Предполагаю, что с точки зрения рынка нулевой))) Впрочем, зачем Вы использовали слово "нынче"? Он всегда таким и был...
Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию?
Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...
Но государство берет на себя не только функции сторожа, оно по сути указывает всем участникам рынка, что производить, в каком количестве и по каким ценам. И от того, что при этом не спускаются на места директивные планы, как в СССР, ничего качественно не меняется, управление происходит за счет системы налогообложения, финансовой политики, регулирования и, я бы сказал, манипулирования, рынками, фондовыми и сырьевыми, таможенного регулирования, наконец государство использует прямые субсидии и т.д. и т.д. На мой взгляд, уровень вовлеченности государства в процесс регулирования экономики в развитых странах сейчас сопоставим с уровнем регулирования в Советском Союзе, во всяком случае это участие точно не сводится к обеспечении защиты от внешней агрессии и борьбой с коррупцией, как можно подумать, читая некоторых форумчан.

Это сообщение отредактировал sxn3367719164 - 29-03-2016 - 20:29
Мужчина дима220
Женат
29-03-2016 - 20:30
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:57)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:47)
Предполагаю, что с точки зрения рынка нулевой))) Впрочем, зачем Вы использовали слово "нынче"? Он всегда таким и был...
Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию?
Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...

Желание владельца дачи охранять урожай,постройки,инвентарь можно назвать его потребностью.Таким образом ружье служит для удовлетворения потребности владельца дачи.
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 20:32
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 20:10)
Вообще давненько я не читал такой псевдоэкономической фигни образца середины 90-х ,подаваемой с апломбом второкурсника ВШЭ с видом истины в последней инстанции…. Уже и время прошло и Фукуяма уже отрекся…. Неужели на нашей благословенной земле еще сохранились чистые адепты?

о, слышу слова правоверного глазьевца... 00003.gif


Скажите,а у вас сторож случайно не хозяин рынка?

У меня нет. Я ж написал, что у меня "все в норме", я как-то и не сомневался, что вы эту оговорку пропустите)))


Объявления о продаже недвижимости читаете? Так вот там часто встречаются слова: охраняемая территория и это существенно увеличивает не только стоимость недвижимости,но и ликвидность

Это меновая стоимость, а не потребительная...

скрытый текст
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 20:34
(sxn3367719164 @ 29.03.2016 - время: 20:25)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:57)
Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию?
Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...
Но государство берет на себя не только функции сторожа, оно по сути указывает всем участникам рынка, что производить, в каком количестве и по каким ценам.

Где, в Швеции?
Мужчина sxn3367719164
Свободен
29-03-2016 - 20:44
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:34)
(sxn3367719164 @ 29.03.2016 - время: 20:25)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...
Но государство берет на себя не только функции сторожа, оно по сути указывает всем участникам рынка, что производить, в каком количестве и по каким ценам.
Где, в Швеции?

Ну, Вы еще Люксембург назовите.
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 20:45
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:32)
о, слышу слова правоверного глазьевца... 00003.gif
Просто реально мыслящего человека.

У меня нет. Я ж написал, что у меня "все в норме", я как-то и не сомневался, что вы эту оговорку пропустите)))

Тогда,если рыночные торговцы должны скидываться ему на ружье,что-то у вас не вяжется…. :-)))
Похоже не рэкет начала 90-х(((Мы тебе не угрожаем,просто хотим уберечь от неприятностей.

Это меновая стоимость, а не потребительная...

То есть безопасность не является частью потребительной стоимости и не удовлетворяет человеческих потребностей?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-03-2016 - 20:45
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 21:11
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 20:45)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:32)
о, слышу слова правоверного глазьевца... 00003.gif
Просто реально мыслящего человека.

да ладно, даже с точки зрения марксизма, адептом которого Вы якобы являетесь, то, что Вы пишете, не выдерживает никакой критики...




У меня нет. Я ж написал, что у меня "все в норме", я как-то и не сомневался, что вы эту оговорку пропустите)))

Тогда,если рыночные торговцы должны скидываться ему на ружье,что-то у вас не вяжется…. :-)))
Похоже не рэкет начала 90-х(((Мы тебе не угрожаем,просто хотим уберечь от неприятностей.

Ну, вот Вы и поняли, почему для рынка так важна демократия - чтобы охранительная функция государства не превращалась в рэкет...




Это меновая стоимость, а не потребительная...

То есть безопасность не является частью потребительной стоимости и не удовлетворяет человеческих потребностей?

Ессно, не является... Если у вас с соседом одинаковые по площади участки, одной этажности дом и примерно одного качества и т.д., но вы свой участок обнесли забором в три метра с колючей проволокой, на углах поставили вышки, а на них снайперы с винтовками, и отдали за это немало денег, кстати, а он поставил сетку рабица, лежит у себя на участке, загорает и ни о чем не парится... то это прибавит вашему участку метров по сравнению с его? Ваш дом станет выше, чем его? Вы загорите лучше, чем он? Думаю, что в иакой ситуации все банально - вы отдали многоденег на то, что вашей (именно вашей) потребностью вовсе не является...
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 21:27
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 21:11)
да ладно, даже с точки зрения марксизма, адептом которого Вы якобы являетесь, то, что Вы пишете, не выдерживает никакой критики...
Да ладно вам,вы просто флудите…

Ну, вот Вы и поняли, почему для рынка так важна демократия - чтобы охранительная функция государства не превращалась в рэкет...

Тогда вы легко сможете объяснить как методом демократии принималось решение о покупке сторожу ружья,сиречь авианосцев или подлодок.
"Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия
На какой рыночной площади принималось это решение?

Ессно, не является... Если у вас с соседом одинаковые по площади участки, одной этажности дом и примерно одного качества и т.д., но вы свой участок обнесли забором в три метра с колючей проволокой, на углах поставили вышки, а на них снайперы с винтовками, и отдали за это немало денег, кстати, а он поставил сетку рабица, лежит у себя на участке, загорает и ни о чем не парится... то это прибавит вашему участку метров по сравнению с его? Ваш дом станет выше, чем его? Вы загорите лучше, чем он? Думаю, что в иакой ситуации все банально - вы отдали многоденег на то, что вашей (именно вашей) потребностью вовсе не является...

В потребительной стоимости каждого товара содержится определенная целесообразная производительная деятельность или полезный труд. В данном случае меры безопасности являются этой целесообразной производительной деятельностью.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-03-2016 - 21:27
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 21:36
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:22)
социально ориентированное - и есть социалистическое))) звучит примерно как "капиталистическо-социалистическое" государство... 00003.gif

Не совсем так. При социализме (по определению) не должно быть частной собственности на средства производства. А в перечисленных Вами странах - есть.
Капитализм - это социально-экономическая формация. А социализм - утопическая вариация этой формации 00058.gif
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 21:41
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 21:27)
Тогда вы легко сможете объяснить как методом демократии принималось решение о покупке сторожу ружья,сиречь авианосцев или подлодок.

Демос выбрал главу государства и парламент. Выбранные назначили (в соответствии с законодательством) правительство. Правительство состряпало бюджет, там есть расходы на подлодки и пр. Выбранные - утвердили 00058.gif
Мужчина Sinnerbi
Свободен
29-03-2016 - 21:46
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:54)
Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения.
И там и там работники прибавочную стоимость создают, а владельцы и т.д. ее перераспределяют

Отличаются производственные отношения. Как известно из классики марксизма-ленинизма, главное противоречие капитализма - это общественный характер труда и частный характер присвоения. Как осуществляется присвоение при капитализме? Продал продукцию, рассчитался по издержкам, получил прибыль, а что с ней делать решает тот кто получил. Во главе угла любой деятельности прибыль. Как была устроена социалистическая экономика 1950-1960? На основании модели того же самого межотраслевого баланса, за который Леонтьев получил Нобелевскую премию по экономике и которая лежит в основе управления любой нынешней ТНК, всем предприятиям выдавалось плановое задание по снижению себестоимости продукции. По результатам выполнений этих заданий происходило ежегодное снижение потребительских цен, т.е. зарплаты не увеличивались, а уровень жизни возрастал. Таким образом через механизм снижения цен происходило распределение произведенного совокупного продукта среди всего населения. Данная система была сложна в управлении. Количество натурных показателей, которые контролировал Госплан превышало 4500. Без компьютерной обработки информации такая система требовала высочайшего напряжения топ менеджмента как отраслей так и предприятий. Напряжение обеспечивалось жесточайшей дисциплиной - у каждой проблемы есть конкретная фамилия, имя и отчество. Не выполнил, не обеспечил, завалил - поехал валить дальше, но уже лес. Работать в таком напряжении можно в войну, в период каких то катаклизмов, но постоянно ходить на работу как в атаку, где или пан или пропал, было конечно невозможно. В результате после смерти Сталина эту систему стали постепенно демонтировать, вместо того чтобы внедрять новые методы обработки информации и пытаться как то усовершенствовать ее. Демонтировать начали именно сверху, т.к. хотелось пожить согласно своему положению , вкусно жрать и сладко пить, а не ишачить с утра до ночи, имея в шкафу сидор с теплыми кальсонами и сухарями на случай, если заберут прямо из кабинета. Впрочем ИМХО такой высокий уровень самоубийств в современной Японии вызван именно таким подходом к работе менеджмента как в сталинском СССР. Как обстоят дела с ответственностью топ менеджмента современных ТНК не знаю, т.к. не особо они афишируют свою деятельность, но есть подозрения, что там тоже всё достаточно жестко.
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
30-03-2016 - 05:52
(Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46)
Как была устроена социалистическая экономика 1950-1960? На основании модели того же самого межотраслевого баланса, за который Леонтьев получил Нобелевскую премию по экономике и которая лежит в основе управления любой нынешней ТНК, всем предприятиям выдавалось плановое задание по снижению себестоимости продукции. По результатам выполнений этих заданий происходило ежегодное снижение потребительских цен, т.е. зарплаты не увеличивались, а уровень жизни возрастал. Таким образом через механизм снижения цен происходило распределение произведенного совокупного продукта среди всего населения.

Вы эту хрень все время пишете... Хотя она не подтверждается ни фактами:
- цены в СССР (и в рассматриваемый период тоже) отнюдь не снижались, а все время росли, более того - время от времени их рост подстегивали денежными реформами (например, именно в этот период была проведена самая конфискационная - реформа 1947 г.);
ни логикой:
- потому что как можно снизить себестоимость в условиях регулируемых цен, "твердых" зарплат работников и невозможности массовых увольнений? ...я не знаю такого способа...
Мужчина дима220
Женат
30-03-2016 - 09:54
(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 05:52)
(Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46)
Как была устроена социалистическая экономика 1950-1960? На основании модели того же самого межотраслевого баланса, за который Леонтьев получил Нобелевскую премию по экономике и которая лежит в основе управления любой нынешней ТНК, всем предприятиям выдавалось плановое задание по снижению себестоимости продукции. По результатам выполнений этих заданий происходило ежегодное снижение потребительских цен, т.е. зарплаты не увеличивались, а уровень жизни возрастал. Таким образом через механизм снижения цен происходило распределение произведенного совокупного продукта среди всего населения.
Вы эту хрень все время пишете... Хотя она не подтверждается ни фактами:
- цены в СССР (и в рассматриваемый период тоже) отнюдь не снижались, а все время росли, более того - время от времени их рост подстегивали денежными реформами (например, именно в этот период была проведена самая конфискационная - реформа 1947 г.);
ни логикой:
- потому что как можно снизить себестоимость в условиях регулируемых цен, "твердых" зарплат работников и невозможности массовых увольнений? ...я не знаю такого способа...

Тут Вы не правы.По воспоминаниям людей старшего поколения(мне об этом рассказывали мама,папа и бабушка)цены в рассматриваемый период(т.е 1947-1953 гг.)действительно снижались,но не на весь ассортимент,а поэтапно по группам товаров ежегодно.Не согласен я с Вами и по поводу самой конфискационной денежной реформе 1947 г,ибо это определение наиболее подходит к денежной реформе 1991 г.
Цены на товары и услуги после 1953 г. если и росли,то очень медленными темпами,что было практически незаметно для семейных бюджетов.
Методы снижения себестоимости товаров в советской экономике?Они были и,заметьте,без сокращения численности персонала-повышение производительности труда,снижение трудоемкости производства,внедрение новых,более дешевых материалов,внедрение новых технологий.Например,снижение трудоемкости заключалось во внедрении частичной или полной автоматизации производственных процессов,использовании более прогрессивного оборудования,упорядочения и упрощения технологических процессов,применения рац.предложений("рацух" ),направленных на облегчение приемов труда рабочих.
Фиксированные зарплаты были не у всех-у рабочих действовала сдельно-премиальная система оплаты труда.На снижение себестоимости товаров действовали и административные меры-например,при повышении производительности труда урезались расценки рабочим,что подстегивало их к еще большему росту производительности.Несправедливо?Да,но все же лучше,чем сокращать персонал.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
30-03-2016 - 10:35
(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 05:52)
Вы эту хрень все время пишете... Хотя она не подтверждается ни фактами:
- цены в СССР (и в рассматриваемый период тоже) отнюдь не снижались, а все время росли, более того - время от времени их рост подстегивали денежными реформами (например, именно в этот период была проведена самая конфискационная - реформа 1947 г.);
ни логикой:
- потому что как можно снизить себестоимость в условиях регулируемых цен, "твердых" зарплат работников и невозможности массовых увольнений? ...я не знаю такого способа...

Ну дык приводите свои факты! Дайте хоть какую нить инфу! Реформа 1947 была вызвана тем, что страна была наводнена фальшивыми банкнотами немецкого производства очень высокого качества. Часть из них была лучше чем настоящие.
Себестоимость снижалась за счет охренительного роста производительности труда и внедрения новой техники. Я уже приводил эти цифры неоднократно. Часть из них из доклада ЦРУ. Если надо приведу еще раз.
Женщина je suis sorti
Свободна
30-03-2016 - 10:41
(Sorques @ 29.03.2016 - время: 15:54)
многолетняя тупость советской пропаганды и идиотских запретов, которые не поспевали за временем... если бы в начале 70-х попытались строить титовский социализм или хотя бы венгерсский

Если бы мы обратились к марксизму за объяснением, что же произошло с советскими людьми к 1980-1990-м годам, то ответ представляется следующим:

Эволюция СССР привела к тому, что значительная часть советских людей стала носителями буржуазного (или мелкобуржуазного) сознания, что привело Советский Союз к отказу от социализма.

Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
30-03-2016 - 10:58
(дима220 @ 30.03.2016 - время: 09:54)
Тут Вы не правы.По воспоминаниям людей старшего поколения(мне об этом рассказывали мама,папа и бабушка)цены в рассматриваемый период(т.е 1947-1953 гг.)действительно снижались,но не на весь ассортимент,а поэтапно по группам товаров ежегодно.Не согласен я с Вами и по поводу самой конфискационной денежной реформе 1947 г,ибо это определение наиболее подходит к денежной реформе 1991 г.
Цены на товары и услуги после 1953 г. если и росли,то очень медленными темпами,что было практически незаметно для семейных бюджетов.
Методы снижения себестоимости товаров в советской экономике?Они были и,заметьте,без сокращения численности персонала-повышение производительности труда,снижение трудоемкости производства,внедрение новых,более дешевых материалов,внедрение новых технологий.Например,снижение трудоемкости заключалось во внедрении частичной или полной автоматизации производственных процессов,использовании более прогрессивного оборудования,упорядочения и упрощения технологических процессов,применения рац.предложений("рацух" ),направленных на облегчение приемов труда рабочих.
Фиксированные зарплаты были не у всех-у рабочих действовала сдельно-премиальная система оплаты труда.На снижение себестоимости товаров действовали и административные меры-например,при повышении производительности труда урезались расценки рабочим,что подстегивало их к еще большему росту производительности.Несправедливо?Да,но все же лучше,чем сокращать персонал.
Все это не совсем так. Смотрите, как была устроена советская экономика, цитирую пользователя Sinnerbi
Индустриализация и ВОВ это период мобилизационной экономики - всё для фронта всё для победы и тут прямая противоположность капитализму, т.к. вместо классической схемы развития производства группы В (товаров широкого потребления) и как следствие роста потребностей этой группы развитие группы А (производство средств производства), было искусственно сделано точно наоборот - сразу развитие группы А даже за счет группы В. Это было не результатом теоретических изысканий марксизма ленинизма, а насущной потребностью страны. Впереди была война и нужна была промышленность способная выпускать тяжелое вооружение в массовых масштабах. Период с 1945 по 1950 тоже можно назвать мобилизационной экономикой, т.к. надо было восстанавливать разрушенное
Но только пользователь Sinnerbi ошибается, считая, что такая модель якобы существовала только до 1950 года, а потом якобы началось что-то другое. Не начиналось ничего другого, на тех же принципах все было основано в советской экономике вплоть до ее краха - производство ради производства, а не ради потребностей рынка. Спущенное сверху плановое задание важнее, чем реальный сбыт собственной продукции, а по выполнении плана продукцию можно сразу отправлять на склад (что полстраны и делали), потому что потребителям она, как правило, не нужна...
И, разумеется, значительный перекос в сторону приоритета производства в группе А, над группой Б... К чему он приводил? К тому, что выпускаемого в стране объема товаров народного потребления не хватало на всех потребителей, люди вынуждены были сокращать потребление, или другими словами - жить хуже... зато был большой объем сбережений (а что было делать с деньгами, если их было некуда тратить? только сберегать), который время от времени и забирали у населения (на нужды той же самой неэффективной экономики) - грабительские реформы 1947 г. и 1991 г. есть самые яркие примеры...
Иными словами, речь идет о совершенно идеальном механизме, когда развитие промышленности (того самого производства группы А) обеспечивалось в чистом виде за счет низкого уровня жизни населения... Выше я описал, как этот механизм действовал...

Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 30-03-2016 - 11:00
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
30-03-2016 - 11:18
(Sinnerbi @ 30.03.2016 - время: 10:35)
(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 05:52)
Вы эту хрень все время пишете... Хотя она не подтверждается ни фактами:
- цены в СССР (и в рассматриваемый период тоже) отнюдь не снижались, а все время росли, более того - время от времени их рост подстегивали денежными реформами (например, именно в этот период была проведена самая конфискационная - реформа 1947 г.);
ни логикой:
- потому что как можно снизить себестоимость в условиях регулируемых цен, "твердых" зарплат работников и невозможности массовых увольнений? ...я не знаю такого способа...
Ну дык приводите свои факты! Дайте хоть какую нить инфу! Реформа 1947 была вызвана тем, что страна была наводнена фальшивыми банкнотами немецкого производства очень высокого качества. Часть из них была лучше чем настоящие.

Это был предлог, а вовсе не причина...

PS
и про себестоимость. Себестоимость не может падать, пусть даже вы охренительно увеличили производительность труда, если вы не увольняете работников... Вы выпускаете на своем заводе, например, 10 000 штук неведомой хрени (сокращенно ШНХ) в год. Количество рабочих у вас 100 человек, следовательно, годовая производительность труда 100 ШВХ на одного рабочего... рабочий получает за год условные 10 000 рублей, следовательно ваши затраты по выпуску 10 000 ШНХ в год (для простоты берем только оплату труда, про прочие расходы - закупку сырья, э-энергию, орграсходы и т.д., пока опустим) составляют 100 рабочих Х 10 000 руб. каждому = 1 млн. руб. в год. Себестоимость одной ШНХ 1 млн. руб. / 10 000 шт. = 100 руб.
Вы повысили производительность труда в 10 раз, теперь то же количество ШНХ делают всего 10 рабочих... Вы радуетесь - оставшихся 90 можно уволить к чертовой матери, ваши затраты на год составят 10 рабочих Х 10 000 р. = 100 000 р. вместо имевшегося миллиона, или 10 руб. за одну ШНХ... Ваша прибыль тоже должна увеличиться в 10 раз...
Стоп! Но это же социализм! Увольняют рабочих только при мерзком капитализме - там же безработица, а в советском обществе безработицы нет... Поэтому никто не даст вам уволить 90 рабочих, они все благополучно останутся на своем месте, будут спокойно получать зарплату, на рабочем месте - гонять в домино и пить водяру (ничего не напомнило? ведь действительно громадное количество рабочих в СССР приходили на заводы вовсе не работать, а пить домино и гонять в водяру)... Естественно, что их зарплата будет сидеть в вашей себестоимости и нифига вы ее не уменьшите...
Мужчина дима220
Женат
30-03-2016 - 11:24
(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 10:58)
(дима220 @ 30.03.2016 - время: 09:54)
Тут Вы не правы.По воспоминаниям людей старшего поколения(мне об этом рассказывали мама,папа и бабушка)цены в рассматриваемый период(т.е 1947-1953 гг.)действительно снижались,но не на весь ассортимент,а поэтапно по группам товаров ежегодно.Не согласен я с Вами и по поводу самой конфискационной денежной реформе 1947 г,ибо это определение наиболее подходит к денежной реформе 1991 г.
Цены на товары и услуги после 1953 г. если и росли,то очень медленными темпами,что было практически незаметно для семейных бюджетов.
Методы снижения себестоимости товаров в советской экономике?Они были и,заметьте,без сокращения численности персонала-повышение производительности труда,снижение трудоемкости производства,внедрение новых,более дешевых материалов,внедрение новых технологий.Например,снижение трудоемкости заключалось во внедрении частичной или полной автоматизации производственных процессов,использовании более прогрессивного оборудования,упорядочения и упрощения технологических процессов,применения рац.предложений("рацух" ),направленных на облегчение приемов труда рабочих.
Фиксированные зарплаты были не у всех-у рабочих действовала сдельно-премиальная система оплаты труда.На снижение себестоимости товаров действовали и административные меры-например,при повышении производительности труда урезались расценки рабочим,что подстегивало их к еще большему росту производительности.Несправедливо?Да,но все же лучше,чем сокращать персонал.
Все это не совсем так. Смотрите, как была устроена советская экономика, цитирую пользователя Sinnerbi
Индустриализация и ВОВ это период мобилизационной экономики - всё для фронта всё для победы и тут прямая противоположность капитализму, т.к. вместо классической схемы развития производства группы В (товаров широкого потребления) и как следствие роста потребностей этой группы развитие группы А (производство средств производства), было искусственно сделано точно наоборот - сразу развитие группы А даже за счет группы В. Это было не результатом теоретических изысканий марксизма ленинизма, а насущной потребностью страны. Впереди была война и нужна была промышленность способная выпускать тяжелое вооружение в массовых масштабах. Период с 1945 по 1950 тоже можно назвать мобилизационной экономикой, т.к. надо было восстанавливать разрушенное
Но только пользователь Sinnerbi ошибается, считая, что такая модель якобы существовала только до 1950 года, а потом якобы началось что-то другое. Не начиналось ничего другого, на тех же принципах все было основано в советской экономике вплоть до ее краха - производство ради производства, а не ради потребностей рынка. Спущенное сверху плановое задание важнее, чем реальный сбыт собственной продукции, а по выполнении плана продукцию можно сразу отправлять на склад (что полстраны и делали), потому что потребителям она, как правило, не нужна...
И, разумеется, значительный перекос в сторону приоритета производства в группе А, над группой Б... К чему он приводил? К тому, что выпускаемого в стране объема товаров народного потребления не хватало на всех потребителей, люди вынуждены были сокращать потребление, или другими словами - жить хуже... зато был большой объем сбережений (а что было делать с деньгами, если их было некуда тратить? только сберегать), который время от времени и забирали у населения (на нужды той же самой неэффективной экономики) - грабительские реформы 1947 г. и 1991 г. есть самые яркие примеры...
Иными словами, речь идет о совершенно идеальном механизме, когда развитие промышленности (того самого производства группы А) обеспечивалось в чистом виде за счет низкого уровня жизни населения... Выше я описал, как этот механизм действовал...

По Вашей логике,советские люди были голодны,потому что не хватало продовольственных товаров,ходили босые и голые,потому что не хватало ТНП и по этой причине откладывали деньги,которые некуда и не на что было потратить.Потом на эти отложенные деньги голодные и босые граждане СССР покупали мебель,электронику,автомобили,ездили на отдых на курорты страны.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
30-03-2016 - 13:11
(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 11:18)
PS
и про себестоимость. Себестоимость не может падать, пусть даже вы охренительно увеличили производительность труда, если вы не увольняете работников... Вы выпускаете на своем заводе, например, 10 000 штук неведомой хрени (сокращенно ШНХ) в год. Количество рабочих у вас 100 человек, следовательно, годовая производительность труда 100 ШВХ на одного рабочего... рабочий получает за год условные 10 000 рублей, следовательно ваши затраты по выпуску 10 000 ШНХ в год (для простоты берем только оплату труда, про прочие расходы - закупку сырья, э-энергию, орграсходы и т.д., пока опустим) составляют 100 рабочих Х 10 000 руб. каждому = 1 млн. руб. в год. Себестоимость одной ШНХ 1 млн. руб. / 10 000 шт. = 100 руб.
Вы повысили производительность труда в 10 раз, теперь то же количество ШНХ делают всего 10 рабочих... Вы радуетесь - оставшихся 90 можно уволить к чертовой матери, ваши затраты на год составят 10 рабочих Х 10 000 р. = 100 000 р. вместо имевшегося миллиона, или 10 руб. за одну ШНХ... Ваша прибыль тоже должна увеличиться в 10 раз...
Стоп! Но это же социализм! Увольняют рабочих только при мерзком капитализме - там же безработица, а в советском обществе безработицы нет... Поэтому никто не даст вам уволить 90 рабочих, они все благополучно останутся на своем месте, будут спокойно получать зарплату, на рабочем месте - гонять в домино и пить водяру (ничего не напомнило? ведь действительно громадное количество рабочих в СССР приходили на заводы вовсе не работать, а пить домино и гонять в водяру)... Естественно, что их зарплата будет сидеть в вашей себестоимости и нифига вы ее не уменьшите...

Я ж писал, что система была другая. Когда после реформы Либермана 1965г в основу производства была положена прибыль, всё стало так, как вы написали. Если рассмотреть ваш пример с точки зрения экономики 50х годов , то всё будет выглядеть так. Мои 100 работяг стали работать в 10 раз лучше и производить в 10 раз больше. Значит я могу уменьшить цену на свою продукцию в 10 раз и при этом сохранить им ту же зарплату и выполнить свои плановые показатели по снижению себестоимости , а также в натурном исчислении.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (30) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ...
  Наверх