Взрослая социальная сеть
 Иван Барклай Свободен |
03-04-2010 - 14:22 «Правильно руководить – это значит: - во-первых, найти правильное решение вопроса, а правильное решение невозможно найти без учета опыта масс, которые на своей собственной спине испытывают результаты нашего руководства; - во-вторых, организовать исполнение правильного решения, чего, однако, нельзя сделать без прямой помощи со стороны масс; - в-третьих, организовать проверку исполнения этого решения, чего опять-таки невозможно сделать без прямой помощи масс. Мы, руководители, видим вещи, события, людей только с одной стороны, я бы сказал – сверху, наше поле зрения, стало быть, более или менее ограничено. Массы, наоборот, видят вещи, события, людей с другой стороны, я бы сказал – снизу, их поле зрения тоже, стало быть, в известной степени ограничено. Чтобы получить правильное решение вопроса, надо объединить эти два опыта. Только в таком случае руководство будет правильным» (И.В. Сталин. Заключительное слово. Доклад на Пленуме ЦК ВКП(б). 3 марта 1937г.). Актуально даже сегодня. |
||||||||||
Art-ur Женат |
09-04-2010 - 20:04
Мдя... Видать учебники по менеджменту "Вождю" были недоступны... |
||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
10-04-2010 - 18:32 «...Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму» (И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. 1952). |
||||||||||
| Art-ur Женат |
10-04-2010 - 19:11
Проблемы оказались неразрешимыми... |
||||||||||
Безумный Иван Свободен |
10-04-2010 - 19:17
Как может разрешить проблему человек, действия которого были направлены на разрушение? Это происходило со времен Хрущева, потом затишье и завершил Горбачев. |
||||||||||
| Art-ur Женат |
10-04-2010 - 19:35
Привет. Наверное это уже на грани маразма, когда человек в предлагает ввести общеОБЯЗАТЕЛЬНОЕ политехническое обучение, для обеспечения свободы выбора профессии. Видишь-ли проблемы социализма как раз и заключались в том, что социалисты пытались совместить несовместимое. Проблема Хрущева в том, что он верил в то, что можно совместить свободу личности и государственный план. Думаю, что Горбачев уже знал, что эти вещи несовместимы. |
||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
10-04-2010 - 20:32 Скажи, а можно ли совместить свободу личности и бизнес-план? |
||||||||||
| Art-ur Женат |
10-04-2010 - 21:18
Видишь-ли, если тебе обеспечены достаточные свободы, то ты можешь не участвовать в осуществлении данного бизнес-плана и даже можешь не жить в данной стране. Иными словами само участие или не участие в осуществлении данного бизнес-плана является твоим свободным выбором. Тут есть очень большая тема, ограничений свободы как физических и экономических, так и юридических, но эта тема уже не для "истории". |
||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
10-04-2010 - 21:37 Да, только вот мало кто отказывается от осуществления бизнес-плана ради свободы личности. Представляю такого человека с заявлением генеральному директору: Прошу уволить меня в связи с тем, что бизнес-план ограничивает свободу моей личности. То есть люди ради выживания терпят ограничение свободы. А теперь представь что СССР это огромная корпорация, как "Макдональдс", а госплан это ее бизнес-план. |
||||||||||
| Art-ur Женат |
10-04-2010 - 21:56
Все очень просто, CrazyIvan, в современном менеджменте принято привлекать на работу спецаилистов, а не заставлять их работать. То есть люди сами приходят и устраиваются на работу в те компании и на те позиции, где, по их мнению их работа будет приносить наибольший эффект. Причем эффект разный, для одних это исключительно финансовый доход, для других повышение социального статуса, для третьих - реализация планов по их личным разработками и так далее. В своюю очередь руководство компании заинтересовано задействовать специалистов именно там, где их труд будет приносить наибольшую выгоду. А теперь представь себе ситуцаю, при которой руководитель отдела финансов компани McDonalds, входит в офис и объявляет, что в связи с большим урожаем картофеля у фермеров Южной Каролины весь отдел выезжает на месяц на уборку картофеля. Как ты думаешь сколько специалистов по финансовому анализу останется в компании McDonalds после такого изменения в бизнес-плане??? |
||||||||||
Маркиз Женат |
10-04-2010 - 23:38
А что тут представлять? Нормальный директор посмеется и удовлетворит просьбу, т.е. уволит. А если серьезно, либералы настолько фетишизируют свободу индивида и настолько стремятся к увеличению этой самой свободы, что даже не задумываются над тем, что с ними произойдет в обществе абсолютной свободы, т.е. в таком обществе, где будут убраны все мыслимые и немыслимые ограничения. |
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 08:20
Вы явно путаете либерализм и анархию. |
||||||||||
| Маркиз Женат |
11-04-2010 - 10:18
Я не путаю. Просто еще ни один либерал вразумительно не смог объяснить, где границы той свободы, к которой он так стремится. |
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 11:21
Вы, по всей видимости, не сильно утруждали себя чтением трудов по либерализму, поскольку в большинстве трудов в описании либерализма первой строкой идет приницп Верховенства закона. |
||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-04-2010 - 11:42 Законы тоже бывают либеральные и не либеральные. Вот ты как считаешь, Правила этого форума либеральные? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-04-2010 - 11:43 |
||||||||||
| Маркиз Женат |
11-04-2010 - 11:58
Верховенство закона - это не границы свободы, а метод установления этих границ. А вот на вопрос - что именно надо законом ограничивать, вразумительного объяснения от либералов пока не видел. Зато фраз вроде "вмешательство государства в экономику должно быть минимальным" хоть отбавляй. Правда, минимальное вмешательство - это отсутствие такового, в том числе и отсутствие вмешательства посредством закона. А без вмешательства законов либеральная экономика существовать не может - как минимум потому, что только закон обеспечивает соблюдение столь любимого либералами права собственности. Вот и получается, что либералы сами себе противоречат - просто потому, что не вдумываются в то, что говорят. |
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 12:00
Не сомневаюсь.)))
|
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 12:18
Если принцип "Верховенства закона" есть метод установления границ, то легко предположить, что сам закон и является границей. Постараюсь объяснить просто. Заметьте, принцип называетсяВерховенство закона. Значит сначала устанавливаются законы, потом согласно этим законам протекают все остальные процессы в обществе включая экономические процессы. Поскольку реализация моих прав не должна нарушать прав других членов общества, то на меня изначально накладываются некоторые ограничения. В частности я не могу своодно отчуждать чужую собственность как насильственным, так и обманным путем, не могу лишать жизни других людей, не могу свободно производить и распространять некоторые виды продукции и прочее. Взамен я получу точно такую-же защиту моих прав. В остальном я вправе распоряжаться моей собственностью как мне угодно. Иными словами госудаство защищает мою собственность и накладывает некоторые ограничения на правила её использования, но оно не должно мне диктовать как именно ею пользоваться. Всё очень просто. |
||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-04-2010 - 12:37
Вот как? Частная собственность. А теперь представь себе что вся собственность частная, как в Швейцарии, но только с нашими русскими владельцами. Куда ни плюнь, везде частная собственность. И везде кто-то устанавливает свои Правила, и везде могут отказать "Без объяснения причин". Так вот теперь представь что СССР это ЧП "Джугашвили" и он установил там свои Правила. По моему не самые плохие Правила были, если конечно не верить мифам. |
||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
11-04-2010 - 12:40
Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит. |
||||||||||
| Маркиз Женат |
11-04-2010 - 13:24
Так я об этом и говорил. Не могут наши либералы непротиворечивую картину либерального общества создать, т.к. постоянно сами себе противоречат. |
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 16:01
CrazyIvan, ты можешь свободно входить на форум и выходить с форума. Ты можешь пользоваться или не пользоваться услугами магазинов, кафе, такси и т.д. Ты можешь приехать в Шейцарию или выехать из неё в любое удоное для тебя время. К сожалению относительно ЧП "Джугашвили" у тебя не было выбора, ты должен был есть в кафе Джугашвили, покупать в магазинах Джугашвили, вне зависимости от того нравится тебе это или нет. Так понятно? |
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 16:08
Обяъсняю ещё проще. Тебе говорят: "Не воруй, не торгуй наркотиками, не убивай, не шуми после 23.00" и так далее. Однако никто не говорит тебе: "Мне плевать чем ты хочешь заниматься, возьмешь свою лопату и пойдешь строить "Беломорканал". Пример еще проще: К хозяину сети ресторанов McDonalds никто не говорит: "Собери свой коллектив и езжайте на овощебазу перебирать тухлые помидоры". Однако, если тыхлый помидор попадется посетителю его ресторана, то он за это выплатит компенсацию. Если всё ещё не понятно, то спроси, я тебе ещё примеры приведу... |
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 16:09
Если лично Вы чего-то не понимаете, то это вовсе не означает того, что все вокруг идиоты... На самом деле принцип верховенства закона достаточно прост. |
||||||||||
| Маркиз Женат |
11-04-2010 - 16:59
Внутренне противоречивый тезис выдали Вы - так что не надо никого обвинять в непонимании такого тезиса. Это первое. Второе - в ответ на конкретный вопрос не надо прикрываться слоганами вроде "верховенства закона", тогда и понимания больше будет. А то задается вопрос "а где должны быть границы свободы", а в ответ "верховенство закона". Я понимаю, что таким образом пытаются объяснить, что границы свободы должны законом устанавливаться, но вопрос то был другой! Не каким способом устанавливаются эти границы, а где и какие они вообще должны быть. И вот на этот вопрос пока ни один либерал толком не ответил - и это меня сильно смущает. Потому что если гражданин либеральных взглядов не может толком объяснить, где должны быть границы свободы, то как же он будет выбирать ту или иную политическую партию, которой собирается доверить такое дело, как написание этих самых законов? |
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 17:21
Тезис абсолютно не противоречивый. Что касается границ свободы, то они как раз каждым отдельно взятым обществом и определяются. И именно путем голосования на выборах. Что тут сложного? |
||||||||||
| Маркиз Женат |
11-04-2010 - 19:03
Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах? |
||||||||||
| Art-ur Женат |
11-04-2010 - 19:19
Видите-ли Маркиз, лично я не могу разбираться во всех без исключения аспектах жизнедеятельности настолько, чтобы принимать участие во всех законодательных инициативах. Я, к примеру, не знаю, что нужно сделать для спасения пятипалого тушканчика в прибалхашье и не собираюсь принимать участия в обсуждении закона по этой проблеме. И таких примеров очень много. В том, что касается лично меня, то опять же я не могу описать Вам всех законов и моего к ним отношения. Вас какой конкретно закон интересует? Гражданский кодекс? Какой раздел? Будем рассматривать казахстанский или российский. Уточните тему - обсудим... |
||||||||||
mjo Свободен |
12-04-2010 - 03:07
Лично мне это представляется достаточно простым. Возможно это из-за незнания проблемы в полном объеме, но тем не менее. В либеральном демократическом государстве прежде всего декларируются права личности. Например в соответствии с Декларацией прав человека. Государство обязано обеспечить эти права. Но гарантией этого может быть только минимально необходимая зависимость человека от государства по той простой причине, что государство ВСЕГДА старается узурпировать власть. Эта минимальная зависимость может быть обеспечено только частной собственностью и не зависимым от государства судом. Это все, конечно в идеале, но все-таки по большей части реализуемо. Это все азбука, как мне кажется. |
||||||||||
| Маркиз Женат |
14-04-2010 - 19:45
Спасибо за предложение, но в данном топике я веду речь не о законах (хотя и в них хватает внутренних противоречий, неясностей и т.п.), а об образе мышления граждан с либеральными убеждениями. И как-то так получается, что в их мышлении одно с другим не стыкуется. Вот очередной пример:
1. Каким образом независимость от государства может быть обеспечена частной собственностью, если для сама частная собственность - продукт деятельности государства, и без поддержки государства (через законы и т.п.)сушествовать не может? 2. Независимый от государства суд - вообще абсурд. Потому что суд - это часть государства, а как часть может не зависеть от целого? |
||||||||||
| Sorques Женат |
14-04-2010 - 20:31 Заканчивайте беседы на посторонние темы. Если в рамках топика, не получается беседа, но создайте новый, либо попросите меня. Беседа не имеет отношения, даже к доске История. |
||||||||||
igore Свободен |
15-04-2010 - 14:10 Подбросить, что ли, пару дровишек в несколько заглохший топик?)) Так вот. Покуда кто-то до хрипоты спорит в интернетах, питерские блогеры кинули клич, собрали деньги… и теперь в мае в Питере по Невскому проспекту будет курсировать автобус (номер маршрута до поры до времени по понятным причинам держится в секрете), украшенный таким вот поздравлением ветеранам: Хостинг фотографий  Частная инициатива граждан, разумеется, вызвала определенное бурление в умах так называемой «либеральной общественности», и минувшей ночью на телеканале TV100 даже состоялся небольшой диспут между инициаторами проекта и их оппонентами. Ссылку на ролик на сайте самого канала не даю, ибо там есть форум. Вместо этого предлагаю ссылку на соответствующий тред с видеозаписью передачи в ЖЖ собственно организатора всего этого мероприятия: http://viklamist.livejournal.com/464143.html Вэлком, господа спорщики) Да, и приезжайте в мае в Питер, покататься на автобусе) |
||||||||||
| Art-ur Женат |
15-04-2010 - 19:44
Для начала надо разобраться со вторым вопросом.
Таким образом, мы видим, что провозглашение абсурдного принципа независимости судей присуще не только сторонникам либеральных взглядов. Собственно иначе и быть не может, поскольку государство предъявляет обвинение в лице государственного обвинителя. Если Государство будет ещё и судить и выносить приговор в лице Государственного судьи - то это уж точно будет театром абсурда.
ОТВЕТ:
По-моему тут все абсолютно просто. |
||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
15-04-2010 - 21:47 А Законы пишет не государство? Отменяет законы, заменяет их. |
||||||||||
| Akwest Свободен |
15-04-2010 - 23:01
Вообщето автор эти проблемы решил. Что же касается "нерешимости" то например для Буша проблемы тоже оказались нерешаемы. Мозги такие. |