Украина и НАТО

Извините, если я вас обидела, вот честное слово - не хотела
Вы же агитируете за вступление в НАТО, вот мне так и показалось...
А они - бандиты и агрессоры, зачем идти к ним в компанию?

Когда это было?
С другой стороны, надо заметить что основная интенсивность Чеченской войны происходила в 1994-95 и в конце 1999-го годов. Так что думаю, что эти все уточнения не имеют такой уж большой роли. Особенно учитывая тот факт (на что обратила внимание Маша), что Россия воевала на СВОЕЙ территории, что в принципе не сказалось на особой "аккураности" обращения с местным населением.
Блин - вот это мы залезли в дебри! Тема то - про Украину и НАТО, а не США и Россию!
Ща как получим по горчичнику!

Это сообщение отредактировал Farg0 - 10-07-2008 - 18:22

1-ого мая 2003 года. На тот момент погибло только 150 американцев.

Я не против фактов, но согласитесь, что в данном документе есть один интересный момент... Ни для кого не секрет, что НАТО создавалось с целюб противодействия Советскому Союзу (думаю, что с этим вы спорить не будите)... Теперь возьмем дословную цитату" " Деятельность Организации Североатлантического договора (НАТО) - союз 26 стран Северной Америки и Европы направлена на выполнение целей Североатлантического Соглашения, подписанного 4 апреля 1949 года." Я полагаю вы согласитесь, с в 1949году тогдашние члены НАТО мало помышляли о борьбе с тероризмом...

И ещё... возьмём следующее предложение " В соответствии с Соглашением, фундаментальная роль НАТО заключается в сохранении свободы и безопасности стран участниц политическими и военными средствами." Скажите мне как это НАТО защищает свободу и безопасность стран членов НАТО на территории Ирака, Афганистана и Югославии? Они, вроде, никакой агрессии в отнашении стран НАТО не проявляли... Тут уже веет каким то цинизмом...

Это сообщение отредактировал Кто я? Где я? - 10-07-2008 - 19:25

Эх, ну что тут поделаешь - конечно, я спорить не буду. Согласен, но с небольшой оговоркой - в то время Советский Союз с той стороны выглядел именно как огромный рассадник терроризма. При чем не только мощного с военной точки зрения, но и идеологически агресивного.

А вот тут можно поспорить, ибо защищать можно превентивными методами, уничтожая очаги терроризма. Методы и мотивы, согласен, неоднозначны, однако после 11 сентября Усама бен Ладен фактически развязал руки НАТО и США в частности. Иными словами я хочу сказать ,что после 11 сентября превентивная мера, как один из способов "защищать свободу и безопасность", стала как никогда актуальной.

Это сообщение отредактировал Farg0 - 10-07-2008 - 19:32

А чего удивляться-то? Достаточно вспомнить известный скандал с англоязычной википедией - это когда выяснилось, что некоторыми модерами педивикии являются люди, близкие к британским спецлужбам и осуществлявшие информационную "зачистку" невыгодных для этих организаций сведений. Давно уже ясно, чего стОит этот "свободный мир", пытающийся поучать всех и вся.

Ну 11 сентября это вообще спорный вопрос, что там было... К тому же не совсем понятно, почему для уничтожения бен Ладана надо было аккупировать независимое государство... Мнение властей Афганистана, естественно, никто не спросил и пострадал от всего этого, уж ни как не бен Ладен...
А уж как странам НАТО угражали Ирак с Югославией, я вообще теряюсь в догадках... Может вы мне поясните?

Югославия была до 11-ого сентября. Это так, для справки. Бомбили всей НАТОй.

Превентивным был ответ Германии на агрессивные помышления Польши. По мнению Германии, конечно.

Ну, а если уж взять откровенную недружелюбность в настоящее время Польши, Чехии, Венгрии и Прибалтики с России (НАТО, базы, озлобленые хари, ущемление русских), то следует считать и пребентивной мерой, что их в своё время танками раскатали. Типа, ведь к тому всё шло.

Моё мнение: оправданной превентивности не было, нет и не будет. Так всякий агрессор борцом за мир без камня на камне рядится.

Это сообщение отредактировал gucker - 10-07-2008 - 20:12

Насчет СРАНЫ - эта опечатка очень симптоматична. Насчет сами решили.. Раттус, ну хорош морозиться! Если завтра Зимбабве решить стать членом НАТО, она что им станет?
И договоренности были не с этими как ты говоришь СРАНАМИ, а с организацией НАТО. А она ОБЯЗАНА выполнять международные договоренности.

Так это НАТО решать будет, выгодно это им или нет

Международные договорённости всегда нарушаються. Князья Руси тоже дань клялись платить монголам....

Обещали не расширяться и нарушили слово. Сейчас утверждают, что не угрожают, так можно ли верить?

Не клялись. Не надо сочинять.

Знаете, Вы меня прям в адвокаты записали, чес слово - у меня подготовка не на том уровне, чтобы Военно-политические альянсы защищать. У меня кто-то спроси - нравится ли оно мне, есть ли у меня на это время? Досужие рассуждения на абстрактные темы меня мало привлекают. Я ради забавы лучше почитаю форум про "Чери Амулет" - от где источник здорового смеха!
Я привел несколько цифр просто потому, что тут уже просто начали заговариваться - мол НАТО неорганизованное, хреново стреляющее и губящее свой контенгент почем зря. Ну, естетсвенно, на этом фоне вославляется доблестная русская армия. Просто этот абсолютн онеоправданный и ничем не подгрепленный перегиб очень режет глаз - это единственный мотив моего появления здесь.
Что там было 11 сентября - это есть общедоступный факт. Да, я тоже видел несколько документальных фильмом про различные заговоры ФБР, ЦРУ, Пентагона и вплоть до NYPD. Однако это все теория. А если говорить в ключе теорий, то можно сомневаться во всем, н оэто не значит, что Вы обязательно докопаетесь до правды .

Т.е. вы полагаете, что вступив в НАТО сможете нахаляву перевооружиться? Ну уж это врятли... всё орудие, которое вы получите, вы купите, причём всё за свои кровные... никто вас спонсировать не будет... Так что маза с халявным перевооружением отпадает.
А можно поподробней, чьего нападения вы боитесь?
P.S. Кстати, по уставу НАТО, в данную структуру не могут быть приняты страны с неразрешёнными территориальными конфликтами. Или это уже мало кого интересует?

А вот тут немного другие цифры:
1-я чеченская.
Уточнённые данные приведены в книге «Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование», вышедшей в 2001 году[2]:

погибших — 5042
пропавших без вести — 510
раненых, контуженных, травмированных — 16 098
2-я чеченская.
Согласно официальным данным, с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил (всех силовых структур) в Чечне составили 4572 человека убитыми и 15 549 ранеными [2]. Таким образом, в эти цифры не включены потери в ходе боевых действий в Дагестане (август—сентябрь 1999 года). После декабря 2002 года публиковались, как правило, только цифры потерь Министерства обороны, хотя потери МВД РФ тоже были.

Боевики.
По данным федеральных сил, на 15 августа 1996 года в ходе боевых действий в Чечне безвозвратные потери незаконных вооружённых формирований (то есть возможно, что не только убитыми, но и пленными) составляли 17 391 человека[5].
По данным федеральной стороны, на 31 декабря 2000 года потери боевиков составляли более 10 800 человек[11], а по другому источнику, на начало 2001 года — более 15 000 человек[12]. В июле 2002 года сообщалось о 13 517 уничтоженных боевиках[13]

Мирное население.ТОчных данных нет.Еслс верить чеченцам, то боевиков там практически не убивали,но зато :
Оценка чеченских боевиков доступна со слов Аслана Масхадова, в 2000 году говорившего о 120 тыс. погибших[6].

Таким образом если из вашей цифрф вычесть убитых военнослужащих, то получим около 90 000 как вы пишите"убитые журналисты, работники гуманитарных миссий и т.п" Неслабо журналисты повоевали. А может это все-таки мирное русскоязычное население уничтоженное боевиками?

Какой у нас конфликт? Я имею в виду территориальный. И с кем?

Ну НАТО, а особенно штаты веру давно утратили... врут нагло и цинично...
P.S. Но справедливости ради надо сказать, что "перестройщики" с "ранними демократами" оказались сволочами... сдали все позиции взяв лишь устные обещания, а надо было подписи ставить на международных документах, тогда глядишь мы бы сейчас не дискутировали бы...

Ну что ж ты теперь сам себе противоречишь? Это ведь твои слова " эти СРАНЫ сами решили куда им вступать"

Ну это тоже точка зрения... Ура, Раттус согласился что Крым и Донбасс имеют право отойти к России!!!!!

Ну вот тут один из авторов упомянул об о. Змеиный... Это были не мои слова...

Простите, а почему именно русскоязычное. Тоесть понятно ,что русским языком владеют, наверняка 99% населения Чечни и Дагестана с Ингушетией, однако при чем тут язык?
Кстати ,я тоже встречал эту статистику. Правда статистикой это нельзя назвать, ибо в Росии никто никогда не считал отдельно взятого человека - минимум сотнями. Кстати, более-менее точные или подтвержденные разными источниками цифры можно найти по второй Чеченской - с 99 и по сей день. Но если капнуть на середину 90- х - там полный мрак.
И не над оцепляться к моим словам про журналистов и пр. Имеются в виду потери среди ГРАЖДАНСКОГО населения.

Прошу прощение за не осведомлённость, а не подскажите какие именно образцы оружия продаёт украина?
И как же так получается, современное оружие продаёте, а у самих его нет?

Это сообщение отредактировал Кто я? Где я? - 10-07-2008 - 21:02

Ну конечно, этой статистике доверять нельзя, а цифрам , приведенным вами из уст чеченского вице-премьера доверять нужно безоговорочно. Хороший подход.
Почему русскоязычного? Так это ведь вы назвали 100 русских. Но среди этих "русских" и украинцев и других хватало и родным для них в отличии от большинства чеченцев был русский.

Это сообщение отредактировал kashub - 10-07-2008 - 21:05

а КРЫМ ? скоро татары при поддержке турок полуостров то заберут ,как два пальца об асфальт ,устроят второй кипр

Я точно не помню на какой стадии у нас переговоры с Румынией, но как член НАТО, она наверняка уступит 20 Га скалы, дабы соблюсти букву устава...

Я ведь не сказал, что ей нельзя доверять! Я сказал ,что статистики нет вообще!
И к тому же, Вице премьер Чеченской республики - лицо официальное, подчиняющееся Москве. Это же Вам не полевой командир.

Это сообщение отредактировал Farg0 - 10-07-2008 - 21:14

Какие? Танки, стрелковое оружие, движки для вертолетов и ракет, системі ПВО, та до хрена всего. А почему нет? Не готов ответить. Наверное нужно спросить у МО

Вы бабушка Ванга? По Крыму тоже ни у кого нет территориальных претензий.

Про двигатели я в курсе, а вот про остальное не знаю... может в силу своей неосведомлённости, но ни одного Украинского танка я не знаю... Ну да не в этом суть. Я всё к тому, что неужели вы думаете, что после вступления в НАТО вам позволят это продавать?

Маниловщина как из-под пера великого соотечественника Гоголя.

Американцы вас перестроят с МиГов и Сухих на ихние Фэшки, чтобы вы их у них за дорогие бабки и покупали. Будет у вас тогда "мировой стандарт", правда, слабее самого американского, т.к. они за бугор услабленые варианты продают.

Тоже будет и с другими системами оружия, несовместимого с натовским.

Если продаваемое оружие современно, как ты говоришь, то в чём же проблема "приобуться", а не быть как в присказке "сапожником без сапог".

Что значит позволят? В мире жесткая конкуренция на этом рынке. Даже сейчас нас давят. Думаю, что вступление в нату на это дело не повлияет кореным образом.

Вот так бы туркам с греками - всё бы по уставу

Подробнее, плиз.

Кому продаёте-то сейчас? Небось Сирии, Ливии, Ирану, Венесуеле. Всё сплош друганы США. Тада мона.

Ошибаетесь, повлияет, да ещё как. В НАТО рынок вооружения поделен жёстко... ни каким новым членам ничего производить не дадут, а уж тем более оружие не НАТОвского образца... Так что о ВПК можно будет забыть...

куда интересней, что продают... особенно интересуют образца стрелкового оружия и бронетехники...