Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
30-12-2013 - 13:11 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 04:30) Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят.. Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас. Ну вот пусть и платят им те, кому они полезны. Ежели кто то для похудания глистов в себе разводит, это не повод разводить глистов всем, для снабжения тех, кто хочет похудеть. |
Безумный Иван Свободен |
30-12-2013 - 13:13 (dedO'K @ 30.12.2013 - время: 13:11) (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 04:30) Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят.. Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас. Ну вот пусть и платят им те, кому они полезны. Ежели кто то для похудания глистов в себе разводит, это не повод разводить глистов всем, для снабжения тех, кто хочет похудеть. А Вы за то, что бы часть заработанного Вами присваивал владелец частной собственности? |
ps2000 Свободен |
30-12-2013 - 14:50 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 13:13) А Вы за то, что бы часть заработанного Вами присваивал владелец частной собственности? Владелец - это работодатель. Он предлагает определенную зарплату за определенную работу. Работник либо соглашается, либо нет. Все остальное не имеет отношения к этому процессу. Вот если он не доплачивает - тогда да. Но для решения этого вопроса существует суд |
| Sorques Женат |
30-12-2013 - 15:43 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 23:48) Не захочется жить паразитам и ворам. Честным людям в такой системе комфортнее. Человек который набрал долгов или вложил годами накопленное, это паразит? Хозяин сам придумал себе этот геморрой на жопу с игрой на рынке. Собрались цивилизованно, договорились, написали план и никаких рисков. Риски есть в любом деле, только при социализме их никто не хочет на себя вешать и действует исключительно по команде, а так как стимула для деятельности особого нет, то это приводит к халтуре... Стимул, самое главное в любой деятельности, если ты скажешь, что труд во имя абстрактных людей, это стимул, то тогда ты наивно размышляешь... Получается, что тот кто все придумал и рискует всем своим имуществом и благополучием семьи, должен рассчитывать на слегка большую долю, чем проходящий мимо наемный работник, который ни за что не отвечает...это несправедливо и прогресс остановится... По сути не за что. И 3% от вклада сбербанка я считаю тоже не за что. Это нетрудовые доходы. Каждый должен получать по труду. У тебя трудовой доход? Кто определил, что его количество пропорционально вложенному тобой труду умственному или физическому? Это определяет только спрос. Кто его формирует? Рынок. Все остальное рассчитать не возможно. Так как если ориентироваться на затраты, то цены так же будут плавать, ибо то неурожай и сырья меньше, то наоборот его переизбыток и они соответственно меньше...при социализме ,при фиксированных ценах, это приводит к перекосам и убыточности производства... Планировать надо, изучать что гражданам нужно, и строить ровно столько предприятий сколько нужно для обеспечения граждан нужной им продукцией. Зачем директору этот геморрой, когда он свою зарплату и вымпел, получит и без этого? Всегда можно объяснить начальству, что на данный период исходить из спроса невозможно, что поставщики подвели и то се...отмазки, это суть социализма, так как без жесткой конкуренции, производство становится нерентабельным, человеческий фактор мешает... Ты рассуждаешь исходя из того, что вокруг пластмассовые люди и им можно все объяснить и донести...а репрессиями человеческий фактор, так же не ликвидируешь, только обозлишь людей, ну и превратишь его в ненавидящее стадо... |
| Sorques Женат |
30-12-2013 - 15:49 (muse 55 @ 30.12.2013 - время: 00:03) Директор может взять кредит , а собственник об этом и знать не будет . так часто бывает , Это на очень крупных предприятиях, но суммы которые может взять управляющий без ведома совета детекторов или правления, относительно незначительные... т.к. собственники чаще всего не "крутятся" , а бездельничают , и "не в теме" своего предприятия... Это сказки или путаете с рантье, которые владеют пакетами акций, а вместо них делами управляют другие...это кстати риск, так как подобное приводит к банкротству или крупным убыткам, за счет того, что управляющие начинают обманывать своих доверителей...поэтому это редкие случаи, а чаще владельцы крутятся по 10-12 часов... |
 Юдите Григянс Замужем |
30-12-2013 - 15:50 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 03:30) Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят.. Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас. А чем была полезна для советского народа такая услуга, как, например, вторжение в Афганистан, куда было ухлопано столько денег? (Не говоря уже о десятках тысяч жертв) |
| Sorques Женат |
30-12-2013 - 16:24 (Юдите Григянс @ 30.12.2013 - время: 15:50) А чем была полезна для советского народа такая услуга, как, например, вторжение в Афганистан, куда было ухлопано столько денег? Даже среди советских военных и политбюро не было единства по этому вопросу, но это можно мотивировать расширением военного присутствия или укреплением южных рубежей, подобные акции свойственны всем режимом, иногда они ошибочны, а иногда необходимы... |
muse 55 Свободен |
30-12-2013 - 17:54 (Sorques @ 30.12.2013 - время: 15:49) Это сказки Ну да, я забыл, что общаюсь со ЗНАЮЩИМ ВСЕ ! путаете с рантье, которые владеют пакетами акций,Почему не может быть рантье владелец 50-100 % предприятия ? чаще владельцы крутятся по 10-12 часов... Вот один такой владелец крутится вообще круглосуточно в камере , отбывая пожизненный срок ( Юрий Шутов) . Очень переживает за свои бизнес-проекты. Капитализм !!! |
| Sorques Женат |
30-12-2013 - 18:35 (muse 55 @ 30.12.2013 - время: 17:54) Ну да, я забыл, что общаюсь со ЗНАЮЩИМ ВСЕ ! Это вы как раз утверждаете, а я сомневаюсь...Или ваши слова, это всегда истина? Вот один такой владелец крутится вообще круглосуточно в камере , отбывая пожизненный срок ( Юрий Шутов) . Очень переживает за свои бизнес-проекты. Капитализм !!! Вы приводите частные примеры, в разговорах о системах в целом...Я могу сейчас так же привести примеры из социализма..типа "помню я одного коммуниста, так тот..." Так разговоры, на подобные темы не ведут... |
lozdok Свободен |
30-12-2013 - 18:40 социализм, в моем понимании, это времена Брежнева. |
| muse 55 Свободен |
30-12-2013 - 18:54 (Sorques @ 30.12.2013 - время: 18:35) Вы приводите частные примеры, в разговорах о системах в целом...Я могу сейчас так же привести примеры из социализма..типа "помню я одного коммуниста, так тот..." Так поучите , как ведут... Обсуждают слухи про посуду ? Объясните , как может крутиться владелец предприятия , не имея должности на нем ? О чем и кто с ним будет разговаривать ? Здрасьте , я владелец , а директор -это так.... |
| ps2000 Свободен |
30-12-2013 - 19:09 (lozdok @ 30.12.2013 - время: 18:40) социализм, в моем понимании, это времена Брежнева. Времена Брежнева - это 18 лет 70-й год сильно от 80-го отличался. Какие конкретно времена в виду имеете? |
| Безумный Иван Свободен |
30-12-2013 - 19:47 (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 14:50) Владелец - это работодатель. Он предлагает определенную зарплату за определенную работу. Работник либо соглашается, либо нет. Все остальное не имеет отношения к этому процессу. Вот если он не доплачивает - тогда да. Но для решения этого вопроса существует суд У Вас есть семейная реликвия. В блокадном Ленинграда приходит к Вам делец и предлагает за нее буханку хлеба. Деловая сделка, никакого обмана, да? А таких расстреливали патрули прямо во дворе, и правильно делали. (Юдите Григянс @ 30.12.2013 - время: 15:50) (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 03:30) <q>Госаппарат, сплошь паразиты.., армия и флот, тоже паразит на паразите сидит, никаких ценностей не создают, только народные денежки тратят..</q><q>Все эти люди выполняют услуги которые полезны для нас.</q> <q>А чем была полезна для советского народа такая услуга, как, например, вторжение в Афганистан, куда было ухлопано столько денег? (Не говоря уже о десятках тысяч жертв)</q> Тем, что пока там были наши войска, героин с Афганистана не поступал к нам и у нас в год не умирали от наркотиков по 10 тыс человек как сейчас. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-12-2013 - 20:24 |
| Безумный Иван Свободен |
30-12-2013 - 20:20 (Sorques @ 30.12.2013 - время: 15:43) Человек который набрал долгов или вложил годами накопленное, это паразит? Нет, не паразит. А вот тот, который использует это таким образом, что капитал сам по себе приносит ему доход, тот паразит. Риски есть в любом деле, только при социализме их никто не хочет на себя вешать и действует исключительно по команде, а так как стимула для деятельности особого нет, то это приводит к халтуре... Риски они внутри группы предпринимателей. А если взять в целом, всех вместе, то риска нет. Риск это игра в казино между работодателями, а вот почему то компенсируются эти риски за счет снижения зарплаты работникам. При плановой экономике работодатели получают каждый свою запланированную долю без риска. Насчет халтуры сравни качество продуктов по советским гостам и сегодняшним. Стимул, самое главное в любой деятельности, если ты скажешь, что труд во имя абстрактных людей, это стимул, то тогда ты наивно размышляешь... Идея кстати дает наивысший стимул. Ради идеи люди готовы идти на самопожертвование. А для тебя реален лишь стимул остаться голодным без средств на существование. Получается, что тот кто все придумал и рискует всем своим имуществом и благополучием семьи, должен рассчитывать на слегка большую долю, чем проходящий мимо наемный работник, который ни за что не отвечает...это несправедливо и прогресс остановится.. Передо мной есть два варианта для сравнения. Первый - рыночный, когда работодатель рискует своей собственностью и за счет этого хочет дополнительный доход, и второй - плановый, когда работодатель не рискует и получает стабильный доход. Я, как наемный работник работаю одинаково что в первом что во втором случае. Только в первом мне почему-то приходится расплачиваться непонятно за что. У тебя трудовой доход? Кто определил, что его количество пропорционально вложенному тобой труду умственному или физическому? Это определяет только спрос. У меня трудовой доход за вычетом доли, которую забирает хозяин. Рабочего места со столом у меня нет. Инструмент для работы весь мой личный. Документацию я всю ищу сам на сайтах производителей. Расходы на мою командировку оплачивает заказчик. За мой полный рабочий день работодатель берет с заказчика 35 тыс руб. В месяц у меня таких рабочих дней от 10 до 25. В свободные от заказов дни я выполняю техобслуживание станков на производстве у своего работодателя. Зарплата от 50 до 100 в месяц. Снижают зарплату за ошибки в отчете, несвоевременный расчет за командировку. За ущерб причиненный заказчику несу ответственность в полной мере. Переработки и работы в выходные дни не учитываются и не оплачиваются. Данный работодатель предлагает самые выгодные для меня условия в данном регионе. У других условия хуже. Вот и скажи, трудовые у меня доходы или паразитические? Кто его формирует? Рынок. Все остальное рассчитать не возможно. Так как если ориентироваться на затраты, то цены так же будут плавать, ибо то неурожай и сырья меньше, то наоборот его переизбыток и они соответственно меньше...при социализме ,при фиксированных ценах, это приводит к перекосам и убыточности производства... Имея современные компьютерные мощности, можно рассчитать все до мелочей. Зачем директору этот геморрой, когда он свою зарплату и вымпел, получит и без этого? Всегда можно объяснить начальству, что на данный период исходить из спроса невозможно, что поставщики подвели и то се...отмазки, это суть социализма, так как без жесткой конкуренции, производство становится нерентабельным, человеческий фактор мешает... Почему же тогда сегодня все производство существует только на госзаказах? Где наши эффективные производственники, которым чужды отмазки, которые берут инициативу в свои руки? Все присосались к государственной сиське. Ты рассуждаешь исходя из того, что вокруг пластмассовые люди и им можно все объяснить и донести...а репрессиями человеческий фактор, так же не ликвидируешь, только обозлишь людей, ну и превратишь его в ненавидящее стадо... Я не предлагаю репрессии. Это ты в качестве стимула предлагаешь перспективу голода. |
| ps2000 Свободен |
30-12-2013 - 20:58 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 19:47) (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 14:50) Владелец - это работодатель. У Вас есть семейная реликвия. В блокадном Ленинграда приходит к Вам делец и предлагает за нее буханку хлеба. Деловая сделка, никакого обмана, да? А таких расстреливали патрули прямо во дворе, и правильно делали. Ваш пример не совсем по теме, он из другой области. Вам мало за Вашу работу платят? |
| ps2000 Свободен |
30-12-2013 - 21:01 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 20:20) У меня трудовой доход за вычетом доли, которую забирает хозяин. Рабочего места со столом у меня нет. Инструмент для работы весь мой личный. Документацию я всю ищу сам на сайтах производителей. Расходы на мою командировку оплачивает заказчик. За мой полный рабочий день работодатель берет с заказчика 35 тыс руб. В месяц у меня таких рабочих дней от 10 до 25. Что мешает работать на себя, а не на дядю?  |
| Sorques Женат |
30-12-2013 - 21:36 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 20:20) Нет, не паразит. А вот тот, который использует это таким образом, что капитал сам по себе приносит ему доход, тот паразит. Значит паразит... Риски они внутри группы предпринимателей. А если взять в целом, всех вместе, то риска нет. Социалистическое предприятие монополист, создал новую модель галош, вложилось в новое оборудование и сырье, получив на это кредиты от Народного Банка, но она не пошла у населения, из за цвета-фасона, хотя все якобы рассчитали, в итоге убытки...ну или заставить население покупать новую модель галош от безысходности, ибо никто их больше не делает...типичный пример их социалистической плановой экономики... Риск это игра в казино между работодателями, а вот почему то компенсируются эти риски за счет снижения зарплаты работникам. У работников в какой то профессии, примерно одинаковые зарплаты (для конкретной территории), предприниматель от произведенного ими труда имеет обычно не более 5-10% чистой прибыли, остальное уходит на расходы от производства, причем работник получает свою договорную долю при любом раскладе и вне зависимости от прибыльности всего предприятия, я о том что риски предприниматель берет на себя, а в случае удачи получает не так много от произведенного продукта...ну конечно в масштабах крупных предприятий, это значительные суммы, а в более мелких у предпринимателя зачастую получатся в карман меньше, чем у работника, а то и вообще минус и он занимает деньги на зарплату... При плановой экономике работодатели получают каждый свою запланированную долю без риска. За счет усредненности, то есть я работаю много, а некто менее эффективно, но получаем одинаково, а это несправедливо и при капитализме, его бы выгнали на улицу или платили бы меньше... при социализме выигрывает лентяй и дурак...эти же процессы сейчас наблюдаются и на Западе, где рулят социалисты и приводят к тупику капитализм... Насчет халтуры сравни качество продуктов по советским гостам и сегодняшним. Мы говорим о капитализме В ЦЕЛОМ, а не о современных реалиях...Сравни качество любого европейского изделия и аналогичного советского, польского или из ГДР, кстати с последней еще забавней, один народ отношение к труду, а качество продукции ФРГ и ГДР невозможно было сравнивать, Западные немцы отличались в лучшую сторону в разы и во всем...Как ты это объяснишь? Идея кстати дает наивысший стимул. Ради идеи люди готовы идти на самопожертвование. А для тебя реален лишь стимул остаться голодным без средств на существование. На очень короткое время, не для всех и в чем то героическом, а не в изготовлении приличных чайников или обслуживании в кафе... Я, как наемный работник работаю одинаково что в первом что во втором случае. Только в первом мне почему-то приходится расплачиваться непонятно за что. Если у тебя зарплата выше или пусть такая же, при одинаковых налогах, то кто тебя обирает? Тебя просто раздражает сам факт, что часть идет в карман тому, кто придумал твое предприятие, а не делится на всех или вернее не подкармливают менее эффективных работников других предприятий, за твой счет... Имея современные компьютерные мощности, можно рассчитать все до мелочей. Человеческий фактор, состоит из огромного количества мелочей, пока это не удается на более простых вещах... Почему же тогда сегодня все производство существует только на госзаказах? Где наши эффективные производственники, которым чужды отмазки, которые берут инициативу в свои руки? Все присосались к государственной сиське. Вы про капитализм, а ты мне про звериный оскал постсоциализма... Я не предлагаю репрессии. Это ты в качестве стимула предлагаешь перспективу голода. Голод, это стимул в Африке, а в цивилизованных странах, это меньший достаток ибо общество потребления... |
| Sorques Женат |
30-12-2013 - 21:41 (muse 55 @ 30.12.2013 - время: 18:54) Объясните , как может крутиться владелец предприятия , не имея должности на нем ? О чем и кто с ним будет разговаривать ? Здрасьте , я владелец , а директор -это так.... Есть понятие мажоритарный акционер, который может действовать через своего представителя или без него, все зависит от устава предприятия...это очень распространенный способ ведения дел... |
| lozdok Свободен |
30-12-2013 - 21:46 (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 19:09) Времена Брежнева - это 18 лет а Вы напомните, чем они отличаются. |
| muse 55 Свободен |
30-12-2013 - 22:02 (Sorques @ 30.12.2013 - время: 21:41) (muse 55 @ 30.12.2013 - время: 18:54) Объясните , как может крутиться владелец предприятия , не имея должности на нем ? О чем и кто с ним будет разговаривать ? Здрасьте , я владелец , а директор -это так.... Есть понятие мажоритарный акционер, который может действовать через своего представителя или без него, все зависит от устава предприятия...это очень распространенный способ ведения дел... Вы все усложняете-мажор может просто назначить своего директора... А может назначить себя , тогда и есть ему смысл крутиться. Но это уже частный случай. Владелец может получать прибыль (прибавочную стоимость) не участвуя в процессе управления. |
| dedO'K Женат |
30-12-2013 - 22:10 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 14:13) А Вы за то, что бы часть заработанного Вами присваивал владелец частной собственности? Да. По крайней мере, я с ним могу договориться, какую часть заработанного мною я отдам владельцу частной собственности и смогу легально заплатить гос.налог. С распорядителями общественной собственности, да ещё и в условиях договора на словах без возможности обратиться в суд, это было сделать гораздо труднее, да и незаконность данного действа угнетала. Честный рабочий, а трудишься тайком, как вор. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-12-2013 - 22:12 |
| ps2000 Свободен |
30-12-2013 - 22:35 (lozdok @ 30.12.2013 - время: 21:46) (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 19:09) Времена Брежнева - это 18 лет а Вы напомните, чем они отличаются. Со второй половины 70-х все стало не так хорошо, как было в конце 60-х Развитие и движение вперед закончилось. Это если кратко |
| lozdok Свободен |
30-12-2013 - 22:47 (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 22:35) Развитие и движение вперед закончилось. ну, и при чем тут социализм? реально я могу говорить о конце 70-х и чуть-чуть начала 80-х. когда хоть что то стал соображать, когда реально столкнулся с соцобеспечением, работой ну и т.д. а раньше я был еще маленький. на себе не ощущал. |
| Безумный Иван Свободен |
30-12-2013 - 23:33 (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 20:58) Вам мало за Вашу работу платят? Много или мало это категория относительная. Смотря с кем сравнивать. С упырями - платят мало, с наемными работниками - платят много. (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 21:01) <q>Что мешает работать на себя, а не на дядю? </q>Отсутствие таланта паразита. Ведь Вы даже в этой фразе лукавите. "Что мешает работать на себя". Правильнее сказать "Что мешает организовать что бы другие работали на тебя" Был бы у меня способности паразита, я бы им стал минуя все моральные нормы. И писал бы тут то же самое. От того что я стану паразитом, общество справедливее не станет. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-12-2013 - 23:37 |
| Sorques Женат |
30-12-2013 - 23:55 (muse 55 @ 30.12.2013 - время: 22:02) Владелец может получать прибыль (прибавочную стоимость) не участвуя в процессе управления. Да, может и даже не знать толком, чем занимается предприятие...Я не очень понимаю предмет спора? |
Falcok Свободен |
30-12-2013 - 23:56 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 23:33) Отсутствие таланта паразита. Допустим у тебя был бы талант к гостиничному бизнесу, дальше что?  А деньги не нужны? Это сообщение отредактировал Falcok - 31-12-2013 - 00:08 |
| Безумный Иван Свободен |
31-12-2013 - 00:17 (Sorques @ 30.12.2013 - время: 21:36) Социалистическое предприятие монополист, создал новую модель галош, вложилось в новое оборудование и сырье, получив на это кредиты от Народного Банка, но она не пошла у населения, из за цвета-фасона, хотя все якобы рассчитали, в итоге убытки...ну или заставить население покупать новую модель галош от безысходности, ибо никто их больше не делает...типичный пример их социалистической плановой экономики... Значит это недочет в планировании. Кто-то из Госплана должен перейти на другую работу, например на фабрику резиновых калош. Может у конвейера он больше пользы людям приносить будет. У работников в какой то профессии, примерно одинаковые зарплаты (для конкретной территории), предприниматель от произведенного ими труда имеет обычно не более 5-10% чистой прибыли, Принципы формирования их зарплат одинаковый? С работником договариваются, он просчитывает что зарплаты хватит на квартплату и еду и соглашается. С работодателем кто-то таким же образом договаривается или он сам решает сколько будет брать от выручки? Если принципы формирования зарплат разные, это и есть несправедливость. остальное уходит на расходы от производства, причем работник получает свою договорную долю при любом раскладе и вне зависимости от прибыльности всего предприятия, Я тебе уже говорил, в это казино играет группа людей и в сумме там проигрыша нет. А ты все пытаешься завуалировать упырскую прибыль под расходы от производства. Пример с наемным управляющим вспомни. я о том что риски предприниматель берет на себя, а в случае удачи получает не так много от произведенного продукта... Не так много категория относительная. Смотря с кем сравнить. Даже получая нетрудовых доходов с каждого по нитке можно получить паразитным образом рубашку. Паразитизм должен быть исключен из экономики как таковой. ну конечно в масштабах крупных предприятий, это значительные суммы, а в более мелких у предпринимателя зачастую получатся в карман меньше, чем у работника, а то и вообще минус и он занимает деньги на зарплату... Щас расплАчусь. За счет усредненности, то есть я работаю много, а некто менее эффективно, но получаем одинаково, а это несправедливо Конечно несправедливо. Зарплата должна учитывать все, и время работы и полезность и процент брака, все должна учитывать. и при капитализме, его бы выгнали на улицу или платили бы меньше... Конечно оказаться выгнанным на улицу это стимул более цивилизованный чем боязнь быть побитым палками. Но отличается не сильно. при социализме выигрывает лентяй и дурак...эти же процессы сейчас наблюдаются и на Западе, где рулят социалисты и приводят к тупику капитализм... Не путай социалку с социализмом. При социализме лентяю спокойно жить не дадут. Ему даже дышать спокойно не дадут. Мы говорим о капитализме В ЦЕЛОМ, а не о современных реалиях...Сравни качество любого европейского изделия и аналогичного советского, польского или из ГДР, кстати с последней еще забавней, один народ отношение к труду, а качество продукции ФРГ и ГДР невозможно было сравнивать, А меня интересует капитализм не как какой-то сферический конь в вакууме, а применительно к моей стране здесь и сейчас. Где наши эффективные конкурентоспособные брэнды одежды, обуви, пылесосов? Где качественные дороги? Что еще нужно эффективным собственникам, какой стимул? Западные немцы отличались в лучшую сторону в разы и во всем...Как ты это объяснишь? Не знаю. А ты? На очень короткое время, не для всех и в чем то героическом, а не в изготовлении приличных чайников или обслуживании в кафе... И где наши приличные чайники? Четверти века не хватило что бы чайник конкурентоспособный создать? Путин виноват? Если у тебя зарплата выше или пусть такая же, при одинаковых налогах, то кто тебя обирает? Тебя просто раздражает сам факт, что часть идет в карман тому, кто придумал твое предприятие, а не делится на всех или вернее не подкармливают менее эффективных работников других предприятий, за твой счет... Меня не раздражают мои отчисления за управленческий труд. Я полностью осознаю его необходимость. Раздражают отчисления сверх того. Управленческим трудом у нас занимаются нанятые управленцы. А прибыль распределяет хозяин. И за что хозяин получает доход? Ни за что. Просто у него есть клиенты, которых при социализме назначили бы директивно и за это никому платить было бы не надо. Человеческий фактор, состоит из огромного количества мелочей, пока это не удается на более простых вещах... Да нет. Просто тогда пришлось бы отказаться от паразитов, а паразиты от этого отказываться не хотят. Ведь сегодня экономика практически у нас плановая. Все распределяет государство и предприятия дерутся за право первым присосаться к этой сиське. Почему не хватает мозгов заняться чем-то самостоятельным, независимым от государства? Мы про капитализм, а ты мне про звериный оскал постсоциализма... Разницу можешь сказать? Может то что ты называешь постсоциализмом это и есть то, во что превращаются капиталистические отношения в среде людей с нашим менталитетом. Голод, это стимул в Африке, а в цивилизованных странах, это меньший достаток ибо общество потребления... То-то я пока был на испытательном сроке долго думал, что мне лучше сделать за квартиру заплатить и купить доширак, либо обедать в кафе и с квартплатой погодить до лучших времен. |
| Безумный Иван Свободен |
31-12-2013 - 00:20 (Falcok @ 30.12.2013 - время: 23:56) Допустим у тебя был бы талант к гостиничному бизнесу, дальше что? Был бы талант, деньги бы нашел. Это не проблема. |
| Sorques Женат |
31-12-2013 - 02:09 (Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 00:17) Значит это недочет в планировании. Кто-то из Госплана должен перейти на другую работу, например на фабрику резиновых калош. Может у конвейера он больше пользы людям приносить будет. Не уходили и за галоши, которые нафиг никому не были нужны, еще и премию получали..за перевыполнение плана... Такое конечно бывает и при капитализме, примеры современные автокомпании с миллиардными убытками, но это не массовое явление... Принципы формирования их зарплат одинаковый? Для определенных категорий работ - да... С работником договариваются, он просчитывает что зарплаты хватит на квартплату и еду и соглашается. Работник прикидывает, сколько стоит подобная работа в других местах или продает свои индивидуальные способности... С работодателем кто-то таким же образом договаривается или он сам решает сколько будет брать от выручки? Предприниматель, еще более стеснен рамками выбора..ибо рынок... Если принципы формирования зарплат разные, это и есть несправедливость. Скажем в СССР, водители персональных авто получали одинаково, при этом один днями высиживал за игрой в домино в диспетчерской или спал, а другой днями гонял по объектам, так как была плановая экономика и тарифная сетка...сейчас все зависит от конкретной работы...Как это просчитать и когда было по твоему справедливей, в отношении моего примера с водителями? Даже получая нетрудовых доходов с каждого по нитке можно получить паразитным образом рубашку. Паразитизм должен быть исключен из экономики как таковой. Это не паразитизм, а плата за то, что человек все организовал и несет ответственность... Щас расплАчусь. Так очень часто бывает, даже кредиты берут для выплаты зарплат...у тебя все в голове образы из Крокодила, буржуин в котелке, с сигарой на мешках с золотом...многие предприниматели весьма скромно имеют от своего бизнеса и фонд заботной платы значительно превышает его прибыли... Зарплата должна учитывать все, и время работы и полезность и процент брака, все должна учитывать. Учетчиков будет больше чем работающих..проще рынок... При социализме лентяю спокойно жить не дадут. Ему даже дышать спокойно не дадут. Вить, я работал при социализме и не в ЖЭКе, некоторое время довелось в институте который был при мин. Среднего Машиностроения (оборонка) , я твоей схемы там не наблюдал, в лабораториях бухали, в рабочее время спали запираясь на ключ, курилки ломились от народа, после 84 года, когда сняли бронь и 1/4 работников забрали в армию, ничего особенного от их отсутствия не произошло (Гаврила, насколько я знаю знаком с деятельностью НИКИЭТ им. Доллежаля, спроси у него ,сильно полияло на рабочий процесс снятие брони в 1984 и увольнение сотен сотрудников)...во Внешторге, все изображали активную деятельность и такого себе не позволяли конечно, но это была зачастую имитация бурной деятельности... А меня интересует капитализм не как какой-то сферический конь в вакууме, а применительно к моей стране здесь и сейчас. Где наши эффективные конкурентоспособные брэнды одежды, обуви, пылесосов? Где качественные дороги? Что еще нужно эффективным собственникам, какой стимул? Есть капитализм на Западе, он рабочий...а у нас его в такой форме нет...тогда нужно говорить о Российском Капитализме, это не похожая на все прочие формы...некий гибрид, социализма с латиноамериканским рынком... Не знаю. А ты? Но ты согласен, что товары и экономика в целом, Западной Германии отличались в значительно лучшую строну? Я это могу объяснить различием в экономических системах, так же как и у южных и северных корейцев... И за что хозяин получает доход? За ответственность, а иногда еще и за креатив...наемный красный директор, только если совершит что из ряда вон выходящее, то его переводили на другую работу...а за халтуру, приписки и уж тем более никому не нужную продукцию, давали в основном премии, причем это поощрялось сверху, что отрапортовать на Самый Верх...все остальное, советское кино... Разницу можешь сказать? Может то что ты называешь постсоциализмом это и есть то, во что превращаются капиталистические отношения в среде людей с нашим менталитетом. Неплохое замечание...доля истины в нем есть...но по моему все же дело в социалистическом наследии, то есть менталитет остался у наших капиталистов и чиновников советский, а реалии капиталистические...переходный период будет продолжаться еще лет 20-30...это же происходит и во многих странах СНГ, даже в Прибалтике (Бруно меня не переубедит в обратном) и бывших соц.странах (там конечно все полегче, так как было помягче, да и 40 лет всего)... То-то я пока был на испытательном сроке долго думал, что мне лучше сделать за квартиру заплатить и купить доширак, либо обедать в кафе и с квартплатой погодить до лучших времен. Это хорошие мысли, они дисциплинируют общество... |
Bruno1969 Свободен |
31-12-2013 - 04:48 (Sorques @ 31.12.2013 - время: 02:09) Разницу можешь сказать? Может то что ты называешь постсоциализмом это и есть то, во что превращаются капиталистические отношения в среде людей с нашим менталитетом. Неплохое замечание...доля истины в нем есть...но по моему все же дело в социалистическом наследии, то есть менталитет остался у наших капиталистов и чиновников советский, а реалии капиталистические...переходный период будет продолжаться еще лет 20-30...это же происходит и во многих странах СНГ, даже в Прибалтике (Бруно меня не переубедит в обратном) и бывших соц.странах (там конечно все полегче, так как было помягче, да и 40 лет всего)... Ты, конечно, можешь по примеру своего оппонента упереться рогом и игнорировать то, что противоречит твоим убеждениям. Но я, в отличие от тебя, уже неплохо ориентируюсь в реалиях не только своих, но и ваших. Два года работы на российские компании, вплоть до весьма крутых и на руководящей должности - это тебе не баран чихал. Да, мы еще не совсем западные, я не отрицаю. Но разница между нами и вами - колоссальная. Причем, похоже, еще больше, чем 20 лет назад. Мы здорово продвинулись, жизнь заставила и стремление стать такими же, как там, на Западе. Вы же никуда не сдвинулись - ВООБЩЕ. Я от ваших реалий временами просто в шоке. Уж для кого, а для простых сотрудников совок никуда не делся! Тотальное пьянство, прогулы, наплевательское отношение к работе - это никуда не ушло, вы все еще в 1980-х! У нас эти вещи давно уже немыслимы. Да, всякое случается. Но это эксцесс, а не ОБЫДЕННОСТЬ, как у вас. И в компании международного уровня! Кстати, проблема не только в советском наследии. Все гораздо глубже. И исторически, и культурно. Православный по своему отношению к жизни всегда заметно отличался от католика, а уж от протестанта - космически. В РИ в начале XXвека это менялось. И страна могла трансформироваться вроде Японии. Но это был серьезный слом, который отчасти и привел к власти большевиков. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 31-12-2013 - 05:11 |
| ps2000 Свободен |
31-12-2013 - 08:50 (lozdok @ 30.12.2013 - время: 22:47) (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 22:35) Развитие и движение вперед закончилось. ну, и при чем тут социализм? Вот Вы и ответили на простенький вопрос |
| ps2000 Свободен |
31-12-2013 - 08:55 (Crazy Ivan @ 30.12.2013 - время: 23:33) (ps2000 @ 30.12.2013 - время: 21:01) <q><q>Что мешает работать на себя, а не на дядю? </q></q><q>Отсутствие таланта паразита. Ведь Вы даже в этой фразе лукавите. "Что мешает работать на себя". Правильнее сказать "Что мешает организовать что бы другие работали на тебя"Был бы у меня способности паразита, я бы им стал минуя все моральные нормы. И писал бы тут то же самое. От того что я стану паразитом, общество справедливее не станет.</q> А при чем тут талант паразита? Я говорил о том, что почему бы Вам самому не выполнять весь цикл работ. Исходя из сказанного Вами ("У меня трудовой доход за вычетом доли, которую забирает хозяин. Рабочего места со столом у меня нет. Инструмент для работы весь мой личный. Документацию я всю ищу сам на сайтах производителей. Расходы на мою командировку оплачивает заказчик. За мой полный рабочий день работодатель берет с заказчика 35 тыс руб. В месяц у меня таких рабочих дней от 10 до 25.") - дядя не нужен. Почему Вы не обходитесь без дяди? |
| Безумный Иван Свободен |
31-12-2013 - 09:04 (ps2000 @ 31.12.2013 - время: 08:55) А при чем тут талант паразита? А где я буду заказы брать? |
| Безумный Иван Свободен |
31-12-2013 - 09:12 (Bruno1969 @ 31.12.2013 - время: 04:48)
Вы, как малая страна, привыкли подстраиваться то под них, то под нас. А мы никогда ни под кого не подстраиваемся. У нас своя цивилизация и своя история. И мы не желаем быть как кто-то. Мы такие, какие мы есть, не нравится, не ешьте. |
| ps2000 Свободен |
31-12-2013 - 10:10 (Crazy Ivan @ 31.12.2013 - время: 09:04) А где я буду заказы брать? Ищите. А сколько стоит заказ найти? |