Что было хорошего в СССР при Сталине?

*усмехнулся* нет... Вы просто плохо знаете весь комплекс доступных на сегодняшний момент в России знаний по вопросу... Да и по другим - тоже.
Ну не хочется мне дискутировать с человеком, от которого нет ничего, кроме банальных рассуждений и бессмысленных лозунгов - законное ведь желание?
А чушь опровергать - достаточно моей любимой фразы - "НСД".

:-) Я с удовольствием поговорил бы с тобой на темы Святой Инквизиции... Только в настоящее время тут это вряд ли возможно, так как спор идёт "политизированный". Аналогии, несомненно, есть, но у дилетантов есть неприятная черта - подгонять под своё мировоззрение куски из подобных дискуссий, игнорируя весь комплекс представленной информации.
Ну вот скажу я, что некоторые пытки применяли и там и там...
Тут же вылезет пара-тройка "ушибленных Советской властью" с воплями: "АГА!!!"
Вон, выше, - уже было.

*улыбнулся*

Знаю я,- по деталям некоторых исторических вопросов,- несомненно меньше Вашего.(но ведь знание деталей,- не является ещё ПОНИМАНИЕМ СУТИ, не так ли???)

Но тем не менее,- достаточно, чтобы чётко определять наличие ЯВНЫХ причинно-следственные связей, не подменяя факты наличия оных Вашим любимым "НСД".

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 24-08-2007 - 13:36

А вот с этим,- согласен.

С одной оговоркой,- осуждать надо ЗЛО.
Понимать причины зла, его механизмы и "источники питания".

Понимать с тем, чтобы постараться не допустить подобного впредь.

А я задам 2 вопроса.
1 С чего вы взяли что НКВД применяло пытки? Разве есть документы предписывающие следователям применять пытки?
2 Почему вы считает что инквизиция применяла пытки только по правилам, строго соблюдая виды длительность и последовательность.

:-) Ну ладно. Фик с ними, с "демшизой", в конце концов, - "...сила - в правде!"(С) Брат-2.

1. У меня есть толковая книга-исследование по репрессиям в РККА. Там приводятся цитаты из показаний арестованных в 1940-42-м следователей (впоследствии расстрелянных) - как раз о методике "выколачивания" показаний. Другое дело, что никаких технически сложных пыток, вроде "деревянной лошади" или дыбы Инквизиции, - не было. Во всяком случае, как системы. Избиения, лишения сна и т.п. Примерно то же самое, что сейчас следователями-милиционерами применяется. Ну а "самодеятельность" на местах" - она всегда была. Правда, после чтения многих "дел" у меня сложилось мнение, что основных способов выколачивания показаний было два: избиения связанных людей, причём, как и сейчас, со старанием не нанести серьёзных "наружных" повреждений, и "моральное давление".

2. У Святой Инквизиции БЫЛИ правила и методики проведения дознания, причём жёстко формализованные. Но не во все периоды деятельности Инквизици... И - "личностный фактор" был гораздо более значим, чем в "сталинское" время. Грубо говоря, то, что будет твориться в отдельно взятом селении, сильнейшим образом зависело от личности прибывшего инквизитора. Вообще, деятельность Святой Инквизиции очень сильно различалась от периода к периоду и от страны к стране. Ну и не надо забывать три важных фактора:
1. Сожжения ведьм были ШОУ для народа;
2. Зачастую началом охоты на ведьм служили массовые обращения самих же жителей к властям с жалобами на них;
3. Имущество и деньги жертв шли в казну Церкви, судьи и палачи имели с этого определённый процент.

Без комментариев.

Мои слова: Большевики объяснили народу России...
Ваш ответ: Большевики никому ничего не объявляли.

Согласитесь, смысл совершенно разный.

Как граф Калиостро?

Насчёт "полное" - перебор.
А вот вы все, кто выкладывал длиннющие цитаты из официальных биографий, могли бы и не засорять тему, лучше бы что-то своё написали в таком же объёме.
Даже не хочется писать, долго думал, надо, или нет. Но ...
Лавочкин славен тем, что заботился о жизни лётчика, в отличие от других. Его техника была мнее травмоопасна, а число раненых и убитых несравнимо с тем же Ильюшиным.
А СВОЙ, а не в соавторстве первый самолёт, потом названный ЛА-5, он затеял именно в 41-м, осенью. Он сам об этом говорил друзьям, что бы ни писали писАки.
Не верите - не надо. Ищите ссылки, бог в помощь.

"личную ненависть":
Другие типы ненависти в студию! (пролетарский и то "гнев", а не ненависть)

"Личные воспоминания":
А бывают другие? Ну-ка, ну-ка! Это как?

Это у вас воспоминания из книг и ссылок, а я такими данными не пользуюсь, как воспоминаниями.
Если бы я экстраполировал свои воспоминания на "ВСЁ СРАЗУ" памяти сервера бы не хватило. Вы преувеличиваете

"Опора на личные воспоминания" ИМХО самая надёжная. И суд так считает. "Свидетель" называется...

А вот это подробнее, пожалуйста!

Это в чём не смыслит? Пример безапелляционности!(кстати так пишется)
Безапелляционно я говорю только о том, что сам видел и слышал. В чём уверен. И то всегда готов поправить. Я не бог и очень мало знаю, но что уж знаю...

А вообще-то бог с Вами, это у Вас от ещё тех, обсуждаемых времён.

Слова - сигналы : личное ("общественное выше личного", и кто действует не так - как минимум аморален); "личная ненависть к коммунизму и СССР" - штамп советской пропаганды, (в контексте - "...эти выродки, предатели, шпионы кроме звериной злобы и личной ненависти к СССР, махрового пещерного антикоммунизма, никакими другими чувствами руководствоваться не могут! Смерть негодяям, поднявшим руку на нашу советскую Родину!" Вышинский (примерно так) )
За всеми обращениями ко мне стоит именно это. Я не обижаюсь, Это заложено с раннего детства. И у меня где-то запрятано. Но я это переосмыслил ещё в детстве.

Я бы всё это не писал, но подумал, что стоит разобрать, как пример именно по теме. Вот так воспитывали народ.

Это сообщение отредактировал Antroq - 25-08-2007 - 06:54

На съезде РСДРП(б) в 1928 году, кажется - 14-м (точнее - надо лезть в книгу, а это проблема)
Сталин в отчётном докладе заявил примерно следующее :
Товарищи! Революция, провозгласившая диктатуру пролетариата, свершилась уже более десяти лет назад. И что мы на сегодня имеем? Как обстоят дела с количеством пролетариата в нашем обществе? Плохо, товарищи! На сегодня мы имеем 10 000 пролетариата в Ленинграде и 15 000 - в Москве. Мы не можем мириться с таким положением дел!(цифры с потолка, только помню, что в два-три раза меньше, чем затребовано далее)
(Дословно) Политбюро ЦК считает, что надо увеличить численность пролетариата в Москве и Ленинграде до 40 000 и 30 000 соответственно.
Бурные аплодисменты.

Во как!

Поясню, для не изучавших марксизьмленинизьм:
Пролетарская революция, о которой так долго говорили большевики, предназначалась в первую очередь для того, чтобы "сорвать оковы и порвать цепи пролетариата", а яснее- чтобы этот самый пролетариат перестал таковым быть.
Почему? По определению! (Словарь)

("Кто был ничем тот станет всем") -

Получается по Сталину, что построили общество (не путать с государством) - капиталистическое , что, в принципе не совсем противоречит основоположникам (Ленин, лекция молодёжи (или) комсомольцам в Свердловском Университете в 1919) "мы строим буржуазное государство, но без буржуазии" (ещё тот перл).
Революция для того(вульгарно-кратко), чтобы пролетарий перестал быть пролетарием, то есть не имущим средств производства и эксплоатируемым капиталистом. (Эксплоатируемый не капиталистом получается - не пролетарий?)
А Сталин увеличивает число неимущих, лишённых собственности на средства производства, эксплуатируемых капиталом в разы. За счёт кого? Имущих?

Я над этим задумался ещё в 1977 году. Сегодня абсолютно уверен, что Сталин точно знал, что говорил. Никакой ошибки и оговорки. Никакого оправдания, типа "расхожий термин".
Я эту сволочь достаточно почитал, чтобы понять, что он ни одного слова просто так не говорил, а те, кто всё это писал имели опыт управления колониями в сотни лет. В СССР тогда такие может и были, только опыт у них был совсем другой. (Другой империи -Российской)

И обратите внимание на ничтожное количество "пролетариата", да с учётом склонности к увеличению в статистике. Сюда могли попасть и люмпены, и братва.

Вот вам и большинство народа!
28 год! На жертвы войны и разруху уже списывать малочисленность "гегемона" не прилично.

Вот ещё что вспомнил.
"Завещание" Ленина партии. В нём Ленин пишет, что генсеком должен стать человек - далее перечисление качеств- такой же как Сталин. Но не Сталин.
Фиг с ним со Сталиным. Главное - "такой же", или "точно такой"
Это я к разговорам об "отступлении от ленинских норм".

Это сообщение отредактировал Antroq - 25-08-2007 - 07:47

Мгм, есть ссылки на "оперативные документы" - записки там всякие, но это конечно не то. Кроме того, есть фрагменты речей "начальства", которые могут быть интерпретированы (и интерпретируются так "демшизой") как указания на разрешение пыток. И, наконец, есть документ (могу текст привести) по итогам работы "ежовских" следователей, там резюмируется, что вместо нормальной работы показания часто "выбивались". Если надо, могу процитировать по уже упоминавшейся мною книге.

Начальство знало. Тут, как я уже неоднократно говорил, такой безумный клубок мотиваций, что выдернуть из него можно что угодно. Что "демшиза" и делает. Сейчас вот вышла книга о Ежове - её много обсуждали на "профильных" форумах. Я ещё не читал, к сожалению, но из дискуссии, скажем, в жж Исаева видно, что Ежову была свойственна тяга увязывать отдельные "дела" в "заговоры". Соответственно, часть следователей по собственной инициативе, чтобы выслужиться, это и делала.

Кроме того, критики-дилетанты постоянно забывают о том, что времена были другие. "Правозащитных движений" ещё не было, зато была перманентно присущая любой "полицейской" структуре особенность - "арестован - значит виновен". В "Место встречи изменить нельзя" есть яркая иллюстрация к этой особенности - спор Жеглова и Шарапова насчёт инженера.

Вобщем тема очень сложная, и, что самое неприятное, предельно политизированная. Скажем, я всегда был уверен, что Рычагова расстреляли по политическим мотивам, а вот прочитал серьёзное исследование (В АиК), - и из него прямо следует, что "политики" было мало, а основных причин две: реальные серьёзные просчёты в руководстве плюс интриги Яковлева (авиаконструктор).

Насчёт репрессий комсостава - вообще сейчас историческое сообщество склоняется к мысли,что заговор был, но ни времени, ни навыков его локализовать и уничтожить у НКВД не было, поэтому "били по площадям". Вот большинство тех, кто "на подозрении", и попало "под раздачу".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 25-08-2007 - 13:31

Мда. И снова "пальцем в небо". Ла-5/7, как я уже отмечал в другой теме, был плох ("слепой") на взлёте, а так же (из-за особенностей компоновки) имел отвратительный микроклимат в кабине (на некоторых режимах полёта температура в кабине могла доходить до 40-50 град. по Цельсию!). Ла-15, также из-за принятой компоновки (высокоплан) имел убирающееся в фюзеляж шасси, вследствие чего узкую колею, и при посадке на мокрую/обледеневшую полосу становился неуправляемым. Что, собственно, его судьбу и решило, - после нескольких катастроф в строевых частях.

Сравнивать можно с тем же "Ил-2" - прекрасные взлётно-посадочные характеристики, надёжная защита людей. Или с Ту-2 - продуманные, эргономичные рабочие места экипажа, замечательная система оборонительного огня.

Про Ла-5, задуманный в 1941-м, - снова дремучее незнание вопроса. Так же, как непонимание сути трио конструкторов Лавочкин-Горбунов-Гудков, и полное незнание того, как это трио сложилось.

Понимаете, Вы не то, чтобы совсем выдумываете... Вы нахватались "верхов", и теперь строите на этих обрывках знаний химерические конструкции. Не углубляясь, так, для "красного словца". Я примерно представляю и откуда идеи про "осень-1941", и про заботу Лавочкина о лётчиках...

Конечно. Все вопросы вели к тому чтобы найти общее в таких явлениях как сталинский террор и инквизиция. И там и там наказывали и уничтожали не только и не столько виновных, сколько инакомыслящих. Также важной задачей было посеять страх сделать людей послушными. Для этого можно было брать совершенно невиновных.

Часть следователей, копов, ментов, центурионов ... Это делали делают и будут делать. Это я ктому что технически не слишком сложно переделать аппарат защиты правопорядка в аппарат репресий.


Не стоит забывать, что наличие документов ещё не означает что было именно так как в них написано. Также и отсутствие писменных документов не означает отсутствие дел и событий.

Возможность находить паралели, позволяет также и более правильно оценивать прошлое.

Что не помешало даже безногому лётчику сбить на нём несколько немцев.
Например внутренний объём для экипажа(как он там правильно называется)американских танков существенно больше аналогичных советско-российских танков и экипажу в американском танке удобнее. Только вот попасть в американский танк проще, больше он размерами.

Дак то ж спорит. Самолёты были замечательные, особенно Ла-7 (и послевоенное развитие - Ла-9 и 11).

Просто тут совершенно очевидно желание автора не примере Лавочкина, о котором он знает чуть больше, чем об остальных, бросить ещё один "совочек грязи" на СССР. При том, что как раз судьба Лавочкина тут не показатель, просто о Бартини или, скажем, Томашевиче автор даже и не слышал.

Вот это абсолютно не так. И в отношении "сталинских чисток",и в отношении Инквизиции.
Первые преследовали цель именно борьбы с контрреволюцией (с некоторой натяжкой соглашусь с "инакомыслием").
Вторые - целью была борьба со "слугами Дьявола", причём, как хорошо видно из документов, как раз народ в массе своей поддерживал гонения на ведьм. Пока эти гонения не становились тотальными. Вообще, без понимания "морального климата" средневековья совершенно невозможно проводить параллели. Они будут уровня "У Вас, как и у Чикатило, волосы шатен, значит вы тоже маньяк!"

...

С остальным согласен. Особенно про переделку "аппаратов". Тут вообще тонкий момент: тогда не было "гласности", и было вот так, как было. Сейчас - "гласность" есть, и масштабы убыли населения гораздо выше, чем тогда. Очень грубый пример, однако показывающий, что идеальных решений не бывает. Сильная власть без контроля со стороны - плохо, но слабая власть с таким контролем - ещё хуже.

Основной тезис (то, что меня удручает в текстах некоторых опполнентов) - изначальная "демонизация" режима. То, что вместо реальной мотивации действующих лиц даётся беспочвенная уверенность в том, что некий узкий круг людей во главе со Сталиным сошёл с ума и "решил поманьячить".

Лично я думаю, что масштабы репрессий не были заданы изначально. Но устройство политической системы, обстановка в мире, личностные особенности руководителей, "наследие гражданской войны", шпиономания - всё сыграло свою роль в том, что вышло именно так, а не иначе.

Может нам и немецкий НС изначально не стоит "демонизировать"? Давай скажем "время такое было" и чего там, оправдаем, ну, хотя бы, "Освенцим"... Была ли реальная мотивация у действующих лиц в Германии 1933-1945 гг.? Заметь я никакого сравнения не провожу просто вопрос задаю. Так имеют ли право некоторые из нас ненавидеть режим, или нет?

Изначально - это когда? 26 октября 1917 года?

Скажите пожалуйста, зачем представлять примерно? Какой-то детсад. Я здесь, никуда не пропал, СПРОСИТЕ! Или гордыня душит?

Это говорил Лавочкин моему родственнику, командиру авиаполка с середины войны и до конца 50-х.
Этот тип в войну и на Яках летал сам, и на ЛА5, и на ЛА7 и на Кобрах, и на Ураганах.
Так считал, что если лётчик хотел тогда жить, то ЛА5ФН, а ещё лучше ЛА7 - самое оно. Считал их лучше импортных.

А температура в кабине - фигня. Этот вопрос решили ещё в 1943. Масляный радиатор перенесли, дырку сделали какую надо(у Танка слямзили идею и сделали лучше и проще), да и сами лётчики эту проблему решали.
А вот в кабинах Яков температура в кабине, при попадании в мотор, бывала до 120 градусов и выше, если пар с маслом.Причина - водяное охлаждение.
Варёный пилот хуже вспотевшего.А сколько их сварилось? Сколько слепых?
Не зря французы просили после Яков Ла-5ФН

А что про фонарь не придрались? Лётчики и это быстро решили. В книжках это есть?

Слепой старт, говорите? - Читайте Кожедуба. Тем более, что у всех тогда в той или иной степени был именно такой старт. Зато никакого синхронизатора, срубавшего винты на других. Да и прицел гораздо точнее. Пушка в коке - такого ни у кого не было!
Кстати не в книге ли Кожедуба описываются лётные качества Ил-2? Этот железный гроб летал со свистом до отказа мотора, летал низко, а после отказа (например- по причине попадания инородного тела с самолёта, или зенитки) делал крутое пике, "нырял" в землю. Не то, что парашют, рот открыть, чтобы высказать последние пожелания Ильюшину, пилот не успевал. А экипаж на некоторых - 2 человека. Так большинство и гибло на них.

Хороша при Сталине была подготовка пилотов. Взлёт - посадка. Он их вообще за людей не считал (как и других). Большинство советских пилотов погибло так никого и не сбив, что называется "на взлёте". Подавляющее большинство (читай статистику - вот приговор этой банде)

А самое страшное, что за их гибель наказывали как правило семьи, особенно, если командир подлец и трус.
Ведь очень много пилотов считались пропавшими без вести. Сталин "позаботился" о радиосвязи. Больше всего таких "пропавших" в первые два года войны. А семье "пропавшего" полагалась обструкция, унижения, детей укоряли в школе - отец в план сдался, немцам самолёт угнал и т.п.
И никакого пособия. ( Пока солдат воевал - жены получали "улучшенные" карточки. Пропал без вести - крутись как можешь)

Но сразу скажу, что не все были скотами. Многие помогали и понимали. Чаще -"из бывших", классовая ненависть к которым некоторых душит до сих пор.
Просто это как сегодня. Тогда "бывшие" уже знали страшную рожу этого режима, сталкивались с правдой и не верили ни одному слову.
Так и сегодня - общество делится на тех, кто имел дело с режимом, и тех, кто пока о нём судит по ящику и книгам.

Мы здесь не обсуждали ещё кое-что. Это медицина.
Вот, например, в Иваново, в центральной больнице, примерно с 1943) точнее мне уже не у кого спросить, лечили пленных офицеров вермахта, в том числе и больших чинов. Еду им готовили повара из довоенного ресторана. По качеству - аналогичную довоенной.
А лечившие их врачи ели картофельные очистки. Вот так Сталин заботился о своих друзьях.
Хотя врачи не особенно обижались. И им иногда перепадало с барского стола, когда повара были добрые.

А ещё стоит сказать, люди говорили, в первые 7-10 лет после войны умерли от ран и болезней, полученных на фронте не намного меньше, чем погибло на войне. Вернее - больше половины вернувшихся. Это субъективно, но так говорили все женщины вокруг - и дома, и во дворах, и в транспорте, и в очередях. Популярная тема обсуждения.
Я этому не верю, но рассказать - полезно для правды.(Субъективное восприятие + реальные слухи)

Мне бабушки рассказывали, что до войны мужики пили, но и представить было не возможно, что они могут ТАК пить. Говорили, что мужик пил с получки, по праздникам, и редко кто напивался до положения риз - это была сенсация, которую обсуждали всей округой несколько дней.
А с фронта пришли все сплошь по довоенным меркам пьяницы.
По разным данным, в случае пьяного зачатия, от 70 до 85 % детей имеют уродства разной степени.

А Зинаида Ермольева? Как же над ней глумились чиновные мерзавцы! Ёрничали, ссылали, отнимали лаборатории. И при этом прекрасно знали о работах Флемминга! Результаты были опубликованы ещё в 1928.
Англия имела ещё до войны пенициллин. А у нас он появился только в конце войны и то только высшим чинам, или на чёрном рынке за бешеные деньги. Производства США.
Результат деятельности Сталинской медицины без антибиотиков (а что он не оболгал, не отверг, не погубил в науке?) - миллионы умерших от раневых инфекций.
Да и синтомицин мог бы появиться гораздо раньше, возможно ещё до войны. Синтомицин тогда лечил туберкулёз почти на 100%.
Я уж не говорю о таких болезнях как сифилис, гонорея(нелечённая приводит к бесплодию и быстро), детские инфекционные болезни и многом другом. Да и возможности хирургии с антибиотиками, особенно - полевой, намного шире. Сколько бы ног и рук не пришлось бы резать!

И никаких сомнений, что такое положение вещей было создано сознательно, что Сталин прекрасно знал о последствиях запрета этих работ, и ещё до войны обрёк миллионы на смерть и мучения.

PS Я вовсе не считаю советские самолёты, танки, артиллерию и т.д. самыми лучшими в мире. Скорее -наоборот. Я отдаю дань подвигу людей, которые вопреки издевательствам режима, имевших фактически - врага за спиной, предавшего их, всё-таки делали победу. Делали из чего попало, в невозможные сроки, на коленке, ценой смерти и здоровья многих.Делали хоть такие "изделия", да и не так уж плохо получалось при таких условиях.

Интересная мысль.
Посмотрел данные, которые привел Сталин.
"а) Рабочий класс. Цифры о количественном росте рабочего класса и вообще лиц наёмного труда. Лиц наёмного труда (без безработных) было в 1924/25 г. 8 215 тыс., в 1926/27 г.- 10346 тыс. Прирост в 25 проц. Из них рабочих физического труда, включая сельскохозяйственных и сезонных, в 1924/25 г. было 5448 тыс., в 1926/27 г.-7060 тыс. Прирост в 29,6 проц. Из них рабочих крупной промышленности в 1924/25 г. было 1794 тыс., в 1926/27 г.-2 388 тыс. Прирост в 33 проц."
Ссылка.

При численности населения в СССР по переписи 1927 года - 147 млн. чел,
рабочий класс составлял менее 7 %.
Это после 10 лет советской власти.
Кстати, в 1913 году численность рабочего класса составляла 4,2 млн. чел.
Ссылка.
Вопрос о большинстве виден невооруженным взглядом.
Еще более интересны данные Сталина по крестьянству, которое и составляло большинство населения СССР.
Согласно его данным, доходы крестьян в 1927/28 году составили 4792 млн. руб. , то есть около 37 руб в год на человека,
в то время, как в том же докладе он сказал, что средняя зарплата рабочих составляляла 32,14 руб. в месяц !.
Довоенные доходы крестьян составляли в этих ценах около 40 руб. (ссылка).
И тем не менее Сталин делает вывод:
"Итог: улучшение материального положения основных масс крестьянства. "
А мне хочется подытожить иначе:
Крестьяне, составляющие подавляющее большинство населения России, ничего не выиграли от революции, и и все лозунги о братстве рабочих и крестьян есть еще один миф социализма.

Может Пыхалов займется опровержением?

Контрреволюция была в основном уничтожена ещё в 20-х. Чтобывсерьёз предполагать наличие в стране миллионов контрреволюционеров и шпионов нужна изрядная фантазия.

причём, как хорошо видно из документов, как раз народ в массе своей поддерживал репрессии.

Всё проще есть универсальный проверенный способ. Обывателю "объясняют" что его трудности и проблемы из-за ведьм, евреев, иностранцев, шпионов, жидо-массонов, коммунистов, сектантов и монархистов. Вот народ и начинает "поддерживать"

Вы всегда сможете при желании найти разницу в любых событиях. Только вот история для вас останется набором фактов и цифр.

Точно также "демонизируют", Ленина с большевиками, Ельцина, демократов, жидо-массонов, мировой империализм. Это вас не удручает?

Возможно, но таже шпиономания была любовно выпестована. Газеты, фильмы, митинги, аресты всё упорно показывало что шпионы есть и их много.

Вы так ничего и не поняли.

1. Сталин всегда знал о планах Гитлера. Это факт. Если вы хоть чуть чуть читали "Мою борьбу" - програмный документ нацизма, то должны были навсегда запомнить, что столкновение с фашистской Германией было НЕИЗБЕЖНЫМ. Вопрос был только во времени. И Сталин это знал.

Некоторые могут мне возразить - в 1939 году Гитлер не планировал нападать на СССР. Да, это так. План "Барбаросса" - это лето 1940 года. Еще до нападения Гитлера на Францию, он дал указание начать разрабатывать план нападения на СССР. Но здесь не следует забывать, что как человек склонный к авантюрам, Гитлер мог в любой момент передумать и изменить свой первоначальный замысел. Тот же Барбаросса, был изменен уже ПО ХОДУ ДЕЛА, когда Гитлер развернул танки Гудириана с московского направления и двинул их маршем на Украину. Немцы крупно выиграли на Украине, но проиграли по срокам. Когда после Украины немцы дошли до Москвы, ударная сила немецких армий была исчерпана. Наступили холода и проблемы с обеспечением. Этот пример подтверждает мои слова о авантюрности Гитлера и его самомнении.

Именно поэтому в 1939 году Сталин стремился недопустить начало войны, там более, что Гитлер в ходе польской кампании (до вступления войск СССР) занял западные районы Белоруссии (тот же Брест!!!), на которые у Сталина были свои планы. Благодаря позиции Сталина, немцы вернули СССР захваченные ими у поляков западные террирории и СССР смог их даром заполучить.

2. Газета, как исторический источник это ОБЩИЙ ФОН СОБЫТИЙ. Как правило мало конкретный и расчитанный на массы. Информация при этом строго дозируется и подвергается цензуре, а нередко и искажается. Все это делается для создания, так называемого, общественного мнения.

Суть и причины происходящего, при этом, закрыты от общественности, покровом межгосударственных переговоров, дипломатических маневров, тайных рычагов влияния на страны и их правительства.

Именно по этому газета это мелочевка. Другое дело дипломатические документы тех лет, которые я приводил. Переписка немецких дипломатов наглядно объсняет все перепетии мировой политики тех лет. Здесь действительно видна суть мировой политики Германии. Особый интерес также представляют дипломатические отношения между Англией и Германией, а также позиция Франции.

Если вы хотя бы немного ознакомились с моими источниками, то должны были это увидеть сами. Почитайте на досуге...

Меня же лично интересует немецкая, английская и американская пресса предвоенных лет. Их антисоветский запал, действительно впечатляет.

3. Я уже говорил вам один раз, повторю опять.

В политике нет друзей, в политике есть взаимные интересы м временно совпадающие позиции по тем или иным вопросам.

И прежде чем поднимать на щит лозунг "Наш друг Германия", было бы неплохо вам вникнуть, что заставило Сталина пойти на сближение с Гитлером. А ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС!!!

http://www.novoemnenie.ru/rassl/97p.html

Более того, я могу вам привести мнения западных историков по этому поводу. Там тоже превалирует утверждение о правильной позиции Сталина в сложившихся на тот момент условиях.

Кроме того, слово "дружба" имеет вполне определенное значение, смысл которого вы не понимаете.

4. Вы пишите,

Странная фраза. Среди тех, кто жил и видел реальную предвоенную историю, немало пережило войну и видело этот самый результат, о котором вы пишите. Но они, в отличии от вас, не читали "новомодных" историков и различных создателей мифов, а могли иметь, по этому поводу, свое мнение, на основе ими реально увиденного, услышанного и прочитанного.

1. А стоило бы прокоментировать.

2. Объяснять бывшему крепостному, почему он не барин смысла нет. Обяснять почему у него нет земли и дети голодают, тоже смысла не много. Объяснять почему он не грамотен, почему его предки были таковыми и дети его таковыми будут тоже смысла не вижу. Для нищих и безправных все это было очевидно еще со времен Болотникова, Разина и Пугачева. И народ это понимал. Так что "разжевывать" приходилось другое: "Мы не рабы, рабы не мы".

А что вы знаете о планах Сталина ?
Просто интересно ваше видение.

Я уже отвечал на этот вопрос.
Посмотрите здесь.
К 1928 году предвоенный уровень жизни крестьян достигнут не был, и был почти в 10 раз ниже уровня жизни рабочих.
Это не моё заключение.
Это данные из доклада Сталина.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 27-08-2007 - 17:14

То есть вы признаете, что в советских газетах была сплошная брехня?
Даже речи лидеров СССР и материалы съездов?

в 17 уровень жизни у крестьян был существенно ниже чем в 13. От царизма ничего хорошего не ждали, а большевики обещали многое. А кто как будет жить в 28 никто не знал

1. Я приводил вам Пыхалова, я вы его не хотите пролистать. А зря. Позиция Сталина и его планы четко изложены в "Великой оболганной войне" гл.4 Нужно ли стыдиться пакта Молотова-Риббентропа:

"К концу 1930-х годов стало очевидно, что новая мировая война в любом случае состоится. При этом её потенциальные участники делились на три группы: во-первых, Англия, Франция и в перспективе США; во-вторых, Германия с союзниками; наконец, в-третьих, СССР.

Отсюда следовало, что в грядущей схватке двое будут бить кого-то одного, и ему придётся несладко. Кроме того, пример, продемонстрированный США в 1-ю мировую войну, наглядно показал: тот, кто вступит в схватку позже остальных, получит ощутимые преимущества. И Гитлер, и большинство лидеров западных де-мократий надеялись, что они будут совместно воевать против СССР.

Это было достаточно очевидно и другим. Когда 30 сентября 1938 года на заседании чехословацкого правительства обсуждался во-прос, подчиняться ли принятым в Мюнхене решениям, главный аргумент в пользу капитуляции вы-глядел так:

«Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого произойдёт война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой»[261].

Понятно, что в этих условиях главной задачей советской дипломатии было не допустить войны с объединёнными силами западного мира. Парадокс истории состоит в том, что решить её помогла Польша – злейший враг СССР.
Точнее, амбициозность польских руководителей. Стоило им хоть не-много проявить чувство реальности, согласившись стать младшим партнёром Гитлера, и события по-текли бы естественным путем. В полном соответствии с сюжетом многих советских книг и фильмов 1930-х годов о грядущей войне нашу страну ожидало нападение союзных польско-германских сил. Вот только отбить его в реальной жизни было бы куда труднее, чем в кино.

Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны.

Несмотря на традиционное бахвальство, поляки вполне осознавали, что победы над Германией они смогут достичь лишь в союзе с Англией и Францией, од-нако рассчитывали, что Лондон и Париж выполнят взятые на себя союзнические обязательства. По-этому они, выражаясь словами Черчилля, «гордо и высокомерно отвергали германские притязания»[262].

В свою очередь, Гитлер полагал, что западные демократии останутся в стороне от германо-польского конфликта. И он имел для этого весомые основания. Ведь все предыдущие годы Англия и Франция последовательно проводили пресловутую политику «умиротворения», старательно закрывая глаза на такие мелкие шалости, как нарушение Германией наложенных на неё военных ограниче-ний или аншлюс Австрии. Венцом этого курса стало Мюнхенское соглашение.

Как выяснилось в ходе дальнейших событий, и Варшава, и Берлин допустили в своих расчётах фатальные ошибки.

В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора – на чьей стороне выступить.

На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:

«Война идёт между двумя группами капиталистических стран… за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга… Мы можем ма-неврировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались»[263].

Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение совет-ско-германского договора было воспринято в Токио как предательство.

Как сообщил временный по-веренный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: «Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечат-ление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь»[264]. Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие «было для японцев тяжёлым ударом»[265].

В результате отношения между Третьим рейхом и его дальневосточным союзником оказались из-рядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор про-тиворечит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обяза-лись «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров»[266].

Япон-ский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. При этом Хиранума заявил, что сложившаяся ситуация делает необходимой «совершенно новую ориентацию японской внешней политики»[267]. Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападе-ния Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.

Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа – пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте». Именно этого и не могут простить Ста-лину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либе-ралы. Ещё бы! Вместо того чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах.

К сожалению, воплотиться в жизнь в полной мере советским планам было не суждено. На основе опыта 1-й мировой войны ожидалось, что обе воюющие стороны измотают друг друга в длительной позиционной борьбе. Мог ли кто предположить, что западные державы будут столь легко разгромле-ны и в руках у Гитлера окажутся ресурсы почти всей Европы? Однако даже с учётом этого обстоя-тельства советско-германское соглашение всё равно оставалось наилучшим выходом в сложившейся к августу 1939 года ситуации."

ИТАК ГЛАВНЫЙ ПЛАН СТАЛИНА - ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО ВОЙНЫ НА БОЛЕЕ ПОЗДНИЙ СРОК НЕЖЕЛИ 1939 ГОД И НЕДОПУСТИТЬ СОЗДАНИЕ ЕДИНОГО АНТИСОВЕТСКОГО ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО БЛОКА (И НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ПРО ПАКТ ЧЕТЕРЕХ!!!), ЧТО И БЫЛО СДЕЛАНО.


2. Ай-яй яй!!! Как вам не стыдно! Вы одни данные взяли у Сталина, а другие у современного и явно заангажированного историка (почитайте сначала его предисловие). И при этом все свалили на Сталина!!!

Сделано в лучших традициях современных "исследователей". Поздравляю! Продолжайте в том же духе.

1. Слово "брехня" употребили вы, а не я. Моя оценка совершенно другая. Перечтите заново.

2. Любая газета (советская, немецкая, английская и т.д.) не является объективным документом, поскольку подвержена влиянию всех, начиная от автора статьи, редактора и заканчивая государственным органом, диктующим информационную политику.

2. Речь идет о том, что газетная информация редактируема и дозируема для читателя (прошла цензуру и не всегда совержит все факты конкретного события). Кроме того, не всякую информацию можно размещать на страницах газет, особенно информацию о межгосударственных переговорах на уровне дипломатических ведомств.

Что ж, пусть ответит Ленин:

"Теперь я перехожу к нашим социальным целям. Самое главное, это — конечно, крестьянство. В 1921 г. мы безусловно имели налицо недовольство громадной части крестьянства. Затем мы имели голод. И это означало для крестьянства самое тяжелое испытание."
"Голод был действительно большим и серьезным несчастьем, таким несчастьем, которое грозило уничтожить всю нашу организационную и революционную работу."
"Крестьянские восстания, которые раньше, до 1921 г., так сказать, определяли общую картину России, почти совершенно исчезли."
"Крестьяне понимают, что мы захватили власть для рабочих и имеем перед собой цель — создать социалистический порядок при помощи этой власти. "
"Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству. Это очень важно, хотя наши противники и представляют дело так, будто это ничего не значит. Это неверно. То обстоятельство, что земля принадлежит государству, чрезвычайно важно и имеет также большое практическое значение в экономическом отношении. Этого мы добились, и я должен сказать, что и вся наша дальнейшая деятельность должна развиваться только в этих рамках. "
Интересно, а раньше Ленин говорил: Фабрики - рабочим. Земля - крестьянам.
Ссылка.

Если крестьяне жили существенно хуже в 1917 году, чем в 1913, то при советской власти они просто умирали от голода ( не моё, Ленин ).
А вместо власти помещиков они получили власть рабочих.
И тут же вывод:
"Крестьянство довольно своим настоящим положением. Это мы спокойно можем утверждать. "

Кстати, почитайте этот доклад полностью.
Ленин неоднократно говорит, что не будет приводить никакой статистики и цифр, но в то же время утверждает, что все его выводы основываются на фактах.

ОТВЕЧУ:

Не прекрывайтесь Сталиным. Выводы Пыхалова он не опровергал. Если вы считаете иначе приведите конкретный пример здесь же. А наводить тень на плетень не нужно. Сталинское собрание сочинений вы точно не читали.

ОТВЕЧУ:

А вот это уже, извините, дремучая ересь.

1. Нужно быть полным дилетантом, чтобы даже предположить, что молодая Советская страна, после первой мировой и гражданской войн, понесшая огромные материальные и человеческие потери, с отсталой, полуразрушенной экономикой была способна стать поджигателем новой войны. И где? Уж точно не в Англии или во Франции!!! А экспорт революции (баварская революция и красногвардейское движение в Финляндии) показали, что "принести" революцию извне НЕВОЗМОЖНО. И Сталин это понимал. Поэтому все что он мог себе позволить, что поддерживать Интернационал.

2. Вы абсолютно не знакомы с международным положением СССР в 20-х годах. И ЭТО ВАША ОШИБКА. Не зная этой ситуации, вы говорите о "мировой революции". Здесь одних только ваших желаний мало. Нужны факты. Слышите меня - ФАКТЫ.

А чтобы вам стало хоть чуть-чуть понятно ваша неправота, я приведу некоторые их них:

1. "Империалистические державы, в первую очередь Англия и США, стремились создать единый фронт капиталистических государств против СССР. Главные их усилия были направлены на политическую изоляцию СССР и его финансовый бойкот. Они хотели подорвать советско-германское сотрудничество, установившееся после заключения Рапалльского договора, и включить Германию в антисоветский фронт в расчете на использование возрожденного германского империализма для борьбы как против СССР, так и против революционного движения в Западной Европе. Это составляло одну из целей плана Дауэса, разработанного под руководством американских монополий.

Инициатором подготовки антисоветского блока выступила английская дипломатия. В октябре 1925 г. в Локарно состоялась конференция, в которой участвовали Англия, Германия, Франция, Италия, Бельгия, а также Чехословакия и Польша. Стремясь использовать для борьбы против СССР Лигу наций, западные державы считали необходимым вступление в нее Германии. При этом предполагалось, что Германия, вступив в Лигу, должна будет не только включиться в экономическую блокаду Советского Союза, но и, в случае необходимости, пропустить интервенционистские войска через свою территорию, а может быть, и принять прямое участие в войне против СССР.

Заключенный в Локарно Рейнский пакт — гарантийный договор между Францией, Бельгией, Германией, Великобританией и Италией — имел целью застраховать западные державы от реваншистских устремлений Германии и направить их на Восток. Из этого исходили английские политики, когда они предоставляли гарантии границ западным соседям Германии и отказали в гарантиях ее восточным соседям. Локарнские соглашения были направлены против СССР и в то же время серьезно подрывали безопасность Польши и Чехословакии. Эти соглашения и вовлечение Германии в Лигу наций явились важным этапом сколачивания враждебной Советскому государству коалиции держав."

Все эти попытки провалились и в 1926 году СССР подписал с Германией договор о нейтралитете и торговое соглашение. А далее интереснее:

1. Англия разрывает дипломатеческие отношения с СССР.

2. В Польше убивают полпреда СССР Войкова, что вызывает, к радости Лондона, обострение отношений между СССР и Польшей.

3. Англии не удалось также вовлечь в антисоветский фронт Францию и склонить ее к разрыву дипломатических отношений с СССР. В мае 1927 г. в Лондоне состоялись франко-английские переговоры, в ходе которых обсуждался вопрос о совместных действиях против СССР. Однако французские политики, не желая таскать каштаны из огня для Англии и жертвовать экономическими и политическими связями с Советским Союзом, не торопились связать себя какими-либо обязательствами перед Англией.

24 мая 1927 г. состоялась встреча Г. В. Чичерина с министром иностранных дел Франции Брианом. Касаясь англо-советского конфликта, Чичерин подчеркнул, что «Франции теперь принадлежит умиротворяющая роль и что английская оффензива создает очень тревожное всеобщее положение».

Бриан в ответ на это категорически заявил, что «Франция ничем не связана, имеет свою собственную русскую политику, не присоединится в этом конфликте к Англии и будет заботиться о сохранении мира». Г. В. Чичерин указал на особое значение Польши и на необходимость удержания ее от авантюр. Бриан ответил, что Франция сдерживала и будет сдерживать Польшу.

4. Сталин, который как вы утверждаете мечтает о "мировой революции" предлагает кардинальную программу ВСЕОБЩЕГО РАЗОРУЖЕНИЯ.

"30 ноября 1927 г. Советское государство предложило Подготовительной комиссии рассмотреть вопрос об осуществлении всеобщего и полного разоружения.

Всеобъемлющая советская программа всеобщего и полного разоружения предусматривала роспуск всего личного состава вооруженных сил всех государств, уничтожение всего оружия, боеприпасов, средств химической борьбы и других средств истребления, ликвидацию всех военно-морских и военно-воздушных сил, уничтожение крепостей, военно-морских и воздушных
баз, расформирование военных министерств и генеральных штабов, запрещение военного обучения и другие меры, направленные на обеспечение полного разоружения.

Декларация предусматривала для разоружения срок в один год, оговорив, что если капиталистические страны откажутся от этого срока, то он может быть продлен, с тем чтобы в течение года был осуществлен первый этап всеобщего разоружения.

Советская декларация о всеобщем и полном разоружении была с одобрением и благодарностью встречена демократической общественностью.

Американская буржуазная газета «Балтимор сан» вынуждена была констатировать, что «советские предложения разделяются простым народом всюду», а лидер английских лейбористов Лэнсбери сказал: «Я уверен, что если бы вы поставили русские предложения перед собранием простых мужчин и женщин, они бы единодушно голосовали бы за них. Я считаю советскую декларацию самым крупным событием в истории борьбы за мир.

Однако IV сессия Подготовительной комиссии по существу уклонилась от серьезного обсуждения советских предложений о всеобщем и полном разоружении. За месяц до открытия следующей, V сессии Советское правительство направило генеральному секретарю Лиги наций текст «Проекта конвенции о немедленном, полном и всеобщем разоружении» и объяснительную записку. Проект обсуждался на V сессии Подготовительной комиссии, заседавшей в Женеве с 15 по 24 марта 1928 г., но был отклонен.

Против него выступили Англия, Франция, Япония, США.




p.s. Этих фактов вполне достаточно, чтобы доказать, что в тяжелейшем международном положении для СССР, сложившемся в середине 20-х годов, помышлять о новой войне и предлагать всеобщее разоружение СССР не мог по определению и ваши выводы не верны в корне.

Прощаю, ввиду незрелости мыслей.

Уже отвечал. Читайте здесь.

Правда? А откуда в 1945 в Европе появились новые соц.страны?
Не Красная ли армия принесла ее на своих штыках?

То, что СССР находился в окружении враждебных кап. стран доказательств не требует.
То, что его экономика в условиях экономической изоляции трещала по швам - тоже.
Вы пытаетесь приписать мне выводы о том, что Сталин хотел начать войну.
Это неправда.
Сталин хотел, чтобы война началась между кап.странами и хотел использовать ее последствия для экспорта социализма.
Другого пути для выживания СССР не было.

А вот это развеселило.
И представляю, как расвеселил Сталин мировое сообщество своей утопией идеального мира.
Но он почему-то ничего не сказал, что делать с "дубиной пролетариата".
Ссылочку дайте на оригинал пожалуйта.
Вы серьезно считаете этот бред доказательством , что Сталин был борцом за мир во всем мире?

Читайте доклад Сталина на следующем, 17 съезде ВКП(б).

Это сообщение отредактировал Destroyer - 28-08-2007 - 16:09

ОТВЕЧУ:

С вашей стороны это звучит как шутка.

ОТВЕЧУ:

Дядя, здесь речь идет о ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ войне, которую способны развязать капиталлистические страны и ее вариантах (против СССР, Китая и любой другой страны). А СССР здесь с какого боку?

Вы-то хоть читайте собственные цитаты и не приписывайте Сталину того, что он не планировал. Речь идет о КАПИТАЛЛИСТИЧЕСКИХ СТРАНАХ И ИХ ПОЛИТИКЕ ПРОТИВ ОСТАЛЬНЫХ СТРАН!!! А то приводите слова Сталина, которые абсолютно не соответствуют вашим "предположениям" о "мировой революции".

И после такого вам не нравятся выводы Пыхалова! Еще бы. Если так трактовать слова Сталина, то Резун с его доводами по выступлению И.В.Сталина на приеме в честь выпускников военных академий
5 мая 1941 года окажется ПРАВ!!!

Вы идете по "верному" пути, поздравляю!!!

ОТВЕЧУ:

Глупости. Красная Армия избавила многие народы Европы от тотального уничтожения, предопределенного планами Гитлера, а не занималась экспортом революций. Если бы вы изучили досконально ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ "ВОСТОЧНОГО МИНИСТЕРСТВА" ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ "ОСТ", то такого бы не сочиняли.

СССР поддерживал те политические силы в освобожденных странах, которые гарантировали проведение дружественной политики по отношению к СССР, но окончательный выбор был у каждого народа (как например у Югославии). СССР смещал правительства и диктаторов тех стран, которые до и вовремя войны сотрудничали с Гитлером. Пример. Правительство Польши в Лондоне было настроено антисоветски, что привело к тому, что на территории Польши были случаи нападения и убийств советских военнослужащих (об этом пишет Черчиль). Естественно, что такое правительство в тылу Красной Армии и тот момент, когда идет битва с фашизмом существовать не могло. Кроме того, вы забываете, что народы Европы были под впечатлением от успехов Красной Армии и на выборах поддержали лидеров дружественных СССР.

ОТВЕЧУ:

1. А как вы расцениваете собственную приведенную цитату о 1928 годе?

2. Вы же сами писали о "надеждах Сталина на мировую революцию". Безкровную или расчитанную только на внутренние силы? Но для этого нужно было, чтобы в странах- кандидатах сложилась революционная ситуация аналогичная российской в 1917 году. А она была?

3. Другой путь был. Началась бы новая война между капиталлистическими странами или нет, это не был вопрос жизни и смерти для СССР. Нашей стране нужны были мирные десятилетия для проведения индустриализации и коллективизации, для укрепления государственного строя, обороноспособности страны. Ценным был каждый год.

А в международной политике для СССР главным было поиск союзников и ослабление противников, а также недопущение сколачивания антисоветских блоков. Именно так и нужно воспринимать политику нашей страны в те годы (а цитатку Сталина не приводите... не нужно).

ОТВЕЧУ:

Зря радуетесь! Бред, это когда собственное незнание, воспринимается как истина и с этой позиции строится дискуссия. Вы ведь даже не знаете ничего про Московскую конференцию по сокращению вооружений 1922 года.

Я привел очень серьезный документ. И очень серьезного автора. Это Андрей Андреевич Громыко "История внешней политики СССР".

http://www.i-u.ru/biblio/archive/gromika_i...ja/default.aspx

Откройте VIII Глава СССР в борьбе за развитие мирных отношений
в годы социалистической индустриализации (1925—1929 гг.). Борьба СССР за разоружение и посмейтесь над собой.

И попробуйте только сказать, что не нашли!

ОТВЕЧУ:

Не прикрывайтесь Сталиным. Ваша трактовка его высказываний далека от истины, в чем я уже убедился. Дайте конкретные тезисы или перестаньте спекулировать.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 28-08-2007 - 19:39

Юноша. Прежде, чем я продолжу общение с вами, ответьте на вопрос, который я вам задал.
А именно;
Что по вашему означают слова Сталина, сказанные им на 15 Съезде ВКП(Б):
"Стоит только дёрнуть более или менее серьёзно эту ниточку, оборвать её в том или ином месте, чтобы развалилась вся рубашка."
Только без Пыхалова, Мухина, Резуна...
Просто своими словами.

Уж извините весь пост не цитирую
Спасибо все грамотно и конкретно. Только Вы ошибаетесь относительно страховой медицины. Сталин ввел обязательное социальное страхование - при временной нетрудоспособности, беременности и родах. А управлять социальным страхованием поставил профсоюзы. Которые эту проблему решали очень успешно до развала союза и немножко после. Деньги из фонда социального страхования на конкретно медицину не шли. Хатя санаторно-курортное лечение за счет фонда осуществлялось в не виданных до этого (да и сейчас) масштабах.
И отдыхали в большинстве действительно трудящееся. Самый лучший санаторий в Ялте был Шахтер.