Что было хорошего в СССР при Сталине?

А кто тут говорил, что Маркс неправильное учение создал? Все по Марксу...

У нас действуют именно законы рынка на рабочую силу. А когда учебные заведения будут выпускать специалистов с учетом реальной потребности, то это уже государственное регулирование будет. Сейчас же именно по законам рынка рабочей силы происходит перераспределение специальностей, и поэтому специалист, окончивший технический вуз идет работать не инженером, а автомехаником-слесарем на станцию техобслуживания.

Ну это довод из серии старинных - А если б он вез патроны? А если б он вез макароны? Такое очень и очень общее допущение.

Это сообщение отредактировал Kirsten - 02-10-2007 - 15:02

Я не увлечен машинной технократией.
Я всего лишь костатирую факт.

Мы уже давно ничего не делаем без инструментов.
И ничего серьезного без машин. Трубу под окном провало, приедет экскаватор, а не бригада с лопатами, вне зависимости от моей увлеченности.

А в прошлом году в Берлине я забавлялся зрелищем, как малюченький эскаватор, с мой рост роет траншейку (в городе) выбрасывая за раз земли чуть больше, чем в лопате и явнотрятя на это больше времени.

Я посчитал, что проще было лопатами копнуть. Они уже нет. Так что направление прогресса очевидно. Достаточно даже не мечтать, а посмотреть на то, что уже есть и давно и широко используется.


Про необитаемый остров, вы абсолютно правы.
Помню еще в детстве смотря фильмы, где цивилизованный человек попадает в дикую среду, я задумывался над тем, как это не правильно что у нас нет соотвтвующих навыков.
А позже понял: или или. Мы не поппадаем на необитаемый осьров так часто, чтобы это нужно было учитывать. Да и островов таких становится все меньше. Нам не нужны навыки выживания ТАМ, нам нужны навыки виживания ЗДЕСЬ. И по своей сути разницы между этими навыками нет.
Чтобы выжить там где мы живем, надо уметь делать, что-то не голыми руками, а с помощью соответсвующих методов. Без этого мы не выживем здесь. А человек достаточно хорошо умеет приспосабливаться.

Про посредников, вы видимо не так поняли. Я имел ввиду посредников между человеком и тем, что он делает. На первом уровне это инструмен: лопата, пила, резец. На втором машина управляющая этим инструментом: станок, трактор. На третьем нечто управляющее самой машиной: программа, шаблон и так далее.


А про муравьев и прчел. Я природой не восхищаюсь, и не считаю, что природное или натуральное естесственное априори лучше. А последнее время склоняюсь к тому, что в большинстве своем хуже.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-10-2007 - 15:39

Ничего подобного.

Когда предприятие (частное или государственное, не важно) изначально отбирает человека исходя из его способностей, обучаемости, каких-то знаний и, естественно, собственного желания (формируя, таким образом, собственный заказ основанный на собственной необходимости), для дальнейшего обучения в профильном учебном заведении, ЭТО ГРАМОТНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДХОД.

Пускай это будут узкопрофильные специалисты, но действительно специалисты, а не отсидевшие шесть лет выпускники с некоторым набором базовых знаний по широкому профилю. 90% всех этих знаний никогда потом не применяются!

Когда-то я читал о таком в Японии и считаю это именно тем, что нужно делать любому государству, вместо того, чтобы вкладывать деньги и тратить время на обучение НИКОМУ НЕ НУЖНОМУ (ПО ПОЛУЧЕННОМУ ПРОФИЛЮ) СПЕЦИАЛИСТА.



p.s. А слесарь с высшим образованием - это говорит либо о высоком интеллектуальном уровне слесаря, либо о низком уровне высшего образования.

Дворник с высшим образованием это слишком....

1.

ОТВЕЧУ:

Кто-то из классиков русской литературы сказал примерно следующее: "Дай русскому мужику топор и рукавицы, он и на полюсе выживет".

Видимо времена изменились?

А такое понятие как "мастер на все руки", наверное, вообще пережиток прошлого?

2. А по поводу ПРИРОДНЫХ (естественных) методов работы и управления работой я с вами не согласен. Человек сам часть природы (причем далеко не самая разумная). Пчелы и муравьи имеют высочайшую степень самоорганизации. Здесь все расписано и у каждого свои функции. Это механизм, прошедший эволюционное развитие и сохранивший себя. Нам бы их трудолюбие и усердие, человечество давно бы жило по другому.

Минимум трутней и максимум рабочих тварей, минимум управленцев, максимум обеспеченцев-созидателей.


p.s. Если не согласны настаивать не стану. Жаль, только, что тема форума загнулась.

Правильно, а кто сказал, что описанная тобой схема - это рыночная модель трудовых ресурсов? Это регулирование рынка труда. Что уже не является рынком в чистом виде.

И никто не будет спорить, что это грамотный и правильный подход. Да, грамотный и правльный. Но вовсе не рыночный.

Н.В.Гоголь "Мертвые души". ИМХО 7 глава.Что-то вроде:
Русский человек попадет хоть на Камчатку,а дай ему только теплые рукавицы,да топор,так он похлопает рукавицами,да и пошел махать топором.Махнет-готов дом.

А Салтыков Щедрин написал сказку "Как мужик 2 генералов прокормил".
Говорить и псать можно что угодно.

Как быть с тем что этот мужик десятки лет не мог сообразить какой замечательный продукт картофель? Только не надо сказок, что царская администрация не могла столько лет сообразть как картофель кушать. Как говорится они друг друга стоили.

Гл.8

"...Покупки Чичикова сделались предметом разговоров. В городе пошли толки, мнения, рассуждения о том, выгодно ли покупать на вывод крестьян. Из прений многие отзывались совершенным познанием предмета. «Конечно, — говорили иные, — это так, против этого и спору нет: земли в южных губерниях, точно, хороши и плодородны; но каково будет крестьянам Чичикова без воды? реки ведь нет никакой». — «Это бы еще ничего, что нет воды, это бы ничего, Степан Дмитриевич, но переселение-то ненадежная вещь. Дело известное, что мужик: на новой земле, да заняться еще хлебопашеством, да ничего у него нет, ни избы, ни двора, — убежит, как дважды два, навострит так лыжи, что и следа не отыщешь». — «Нет, Алексей Иванович, позвольте, позвольте, я не согласен с тем, что вы говорите, что мужик Чичикова убежит. Русский человек способен ко всему и привыкает ко всякому климату. Пошли его хоть в Камчатку, да дай только теплые рукавицы, он похлопает руками, топор в руки, и пошел рубить себе новую избу».

Ага. На полюсе выживет.
А нормально жить в самой богатой стране не может. Делаем выводы.

Еще как. Лет 100-200 назад, действительно топора на многое хватало. А сейчас нет.

Точно. Развитие общества идет по пути разделения труда.

Угу. Часть. И поэтому надо вполне нормально относиться к тому, что он живет своим умом.

Знаете, я все-таки человек. Что-то меня не вдохновляет жизнь по типу муравьев или пчел.

Вообще-то я с этим не совсем согласен. Но это мелочи, у всех разные взгляды.

Но знаете, что меня в этом пугает? Когда к власти приходят люди с таким настроем, они норовят трутней перестрелять.
А так как вы так и не указали точного способа отделения одних от других, то картина получается того... не очень.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-10-2007 - 18:13

Выживать и нормально жить - суть понятия разные.

А кто сказал, что описанная мною схема, НЕ РЫНОЧНАЯ модель трудовых ресурсов?

И что значит чистая и не чистая модель рынка трудовых ресурсов?

Здесь же не государство определяет (назначает) потребность в специалистах, а предприятие само определяет свою потребность и готовит для себя трудовые ресурсы.

И кроме того, в ЛЮБОЙ СТРАНЕ МИРА, существуют элементы плановой экономики и ручного управления ею. И это тоже факт.

Спасибо что напомнили. Полезно такое помнить.

Ваш пост меня посмешил... особенно по поводу трутней, которых вечно норовят перестрелять.

НЕ СТРЕЛЯЙТЕ В БЕЛЫХ ЛЕБЕДЕЙ??? (так что ли?)

Ладно..., пускай каждый останется при своем мнении.

Одна лишь ваша фраза (приведена выше) меня, почему-то, удивила.

С чего это вы решили, что русский мужик нормально жить в богатой стране не сможет?

Неужели не верите в русского человека? Или он по вашему, он, от своего внутреннего устроя, не способен нормально жить там? В чем причина такого пессимизма?

(энергии много, а вектор сбился (?) - по Задорнову)....

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 02-10-2007 - 18:47

Посмешил!? Мне это очень 17-й год напоминает. Там то же что-то насчет эксплуататоров втирали. Слова несколько иные, а суть таже - одни работают, другие наживаются. Уничтожим эксплуататоров.

Так за последнюю тысячу лет, ему это неудавалось. (Под богатой страной, я имел ввиду Россию, любят же ее так называть, подразумевая природные ископаемые).

Смотря что вы имеете ввиду по словом "верить".
Но в то, что он способен наладить жизнь в собственной стране... скорее не верю. Должно пройти очень много времени, и он (русский человек, т.е. я) должен очень сильно хотеть и многому учиться

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-10-2007 - 19:35

Беда в том, что эти самые посредники потихоньку теряют понимание того, что делают. Сколько я "добрых пожеланий" высказал конструкторам всяческих станков, засовывающих какой-нибудь датчик куда-нибудь туда, где полстанка надо разобрать, разработчикам матобеспечения, умудрившихся самые важные для ремонта функции либо вообще не предусмотреть, либо сделать их труднодоступными, авторов инструкций, пишущих всяческую малонужную в данный момент ерунду, но прячущих самое нужное по всей инструкции. Но если на старых это были достаточно тонкие инструкции, то на новые - целые тома. Времени теряется много. Робот ещё долго не заменит человека. Представляю многотомную инструкцию для такого робота. Но есть вопрос - а нужно ли это человеку? То есть должен ли он хотя бы понимать, что делает машина, должен ли он хотя бы что-то делать своими руками? Не получится ли так, что переложив весь физический труд на роботов или прочие механизмы человек деградирует в обезьяну? Когда человек что-то делает руками, он вынужден учиться понимать. что делает. Именно так, по мнению учёных, предок человека стал разумным. А когда он будет с детства оперировать формулами, то и до всепланетного Чернобыля недалеко.

чипа

А при чём здесь государственная контора или частная? Законы управления говорят, что после 700-800 человек подчинённых, фирма бюрократизируется нисколько не хуже государственных структур.
В частных фирмах, если возникнет очередь - поднимут расценки. В государственных - такое сделать не могут (да зачастую и не хотят - очередь стимулирует желание заплатить взятку, лишь бы не терять времени).
Я помню длиннющие хвосты и в частные конторы, к примеру в МММ.

Отдельному человеку наверное не нужно.
Но человечество развивается именно в этом направлении. И вряд ли что с этим можно поделать.

И разумеется с развитие технологий увеличивается риск глобально катастрофы. Вероятно в том или ином виде она рано или поздно произойдет.
Но я не знаю что тут можно поделать.

Это точно. От формы собственности мало что зависит. Особенно если построить систему таким образом, что госструктура не будет заинтересована в очередях.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-10-2007 - 20:54

В том-то и дело, что механизмы ещё не налажены и недействуют. Деятельность органов рынка труда пока что принимает настолько убогую форму, что рассчитывать на получение полезной и достоверной информации от них не приходится. От этого и проблемы. И Выпускники школ действительно мало ориентируются на рынке труда при выборе профессии.

Совершенно верно. Заметьте как определяется стоимость рабочей силы! Не по тому какую стоимость она должна вложить в создание продукта на что указывает Kirsten, пытаясь объяснить ситуацию с помощью марксистской теории стоимости, а именно по положению на рынке рабочей силы и её ЦЕННОСТИ! То есть в тот момент ценность рабочей силы на рынке была невысока. Теперь представьте себе предприятие, которое стремится расширить производство и ищет для этого рабочую силу. Оно приходит на рынок и видит что свободных рабочих данной специальности нет. Начнется так называемая конкурренция покупателей. Новому предприятию ничего не останется кроме как поднять цену (зарплату) и переманить рабочих с другого предприятия. Учитывая наличие дефицита, второе предприятие должно будет удержать своих рабочих опять же путем повышения оплаты труда. Так продолжаетс яобычно до тех пор, пока одному из предприятий не станет более выгодным внедрить автоматические линии, заменяющие рабочих (на что указывает Rusbear), или пока учебные заведения не обеспечат рынок новыми рабочими. Но марксисткая теория здесь проигрывает, поскольку речь идет не о стоимости, а именно о ценности и редкости рабочей силы.

Сама идея предлагалась неоднократно. Начало практике положил ещё Генри Форд!!! В принципе есть разумное зерно. Но вмешательство в рынок труда может принести положительные результаты в начале, но в долгосрочной перспективе обычно начинает оказывать негативное воздействие, поскольку установка высокой минимальной ставки ЗП приводит к ослаблению рыночных сигналов и препятствует нормальному функционированию рынка. Более того это может вызвать структурную безработицу. Например примерно в это же время перестала существовать целая профессия стеклодувов. Их заменили машины. Машины стали выгоднее...

А ситуация, когда 5% населения контролируют 90% национальных богатств вас устраивает (особенно, если вы сами из 95% населения)?

Вспомните с чего все начиналось. Ведь не с политических забастовок рабочих, а с экономических! Люди требовали нормальных условий труда, 8-часовой рабочий день, права и свободы. Разве все это было у них тогда?

Прочтите этот документ:

http://kremenchug-kpu.nm.ru/read/hs000003.htm

Людей опустили до уровня безропотных скотов столетиями безправия и унижения, а вы .... про эксплуатацию.

А я, почему-то, подумал про русского человека за границей. А там точно не все так однозначно, как вы утверждаете.

А по поводу России... думаю, что согласиться с вами можно. НО, беда здесь не в простом русском человеке. Ответ я лично нахожу в "Повести временных лет".

"...Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".

Да, мы богаты и все у нас есть, кроме ПОРЯДКА. Именно по этому у стариков так сильна ностальгия по Сталину и тем временам. России всегда нужна была сильная рука, без нее ВСЕГДА БЫЛА СМУТА И МЕЖДОУСОБИЦЫ. (Каким-то образом я вернулся к теме форума!).

По поводу веры вы зря....

А по поводу учения... Так чему нужно научиться русскому человеку? Он и так не дурак и дураком никогда не был, а когда нужно было, то и у Европы ума не одалживал. Даже при Петре ученость мужей государственных не стала панацеей от бедности и безправия простого народа, поскольку власть и народ это две большие разницы. Когда власть начнет думать о народе, возможно, что-то и переменится к лучшему.

Когда в моей стране в стоимость продукта заложено лишь 8% на оплату труда рабочего ее создавшего, а на Западе, как минимум, в 2 раза больше (при одинаковой конечной стоимости продукта там и здесь!!!) это весьма показательно!

При этом безработица там не выше чем у нас. За то для нас характерна скрытая безработица, а также такое явление, когда при огромном числе вакансий государственного центра занятости, в стране нельзя найти специалистов на них. поскольку НИКТО НЕ ЖЕЛАЕТ работать за гроши.

Зарплата должна стимулировать работника, а не вынуждать его искать дополнительный заработок на стороне.

Трудоемкость продукции различна в зависимости от отрасли. В добывающей меньше, в электротехнике и наукоемких отраслях выше. Цифра 8% не говорит ни о чем. Это средняя температура по больнице. Надо сравнивать структуру производимой продукции.
И еще в себестоимость при планировании, конечно можно заложить любую сумму на з.п, но рынок в итоге расставляет все по местам и заплачено и отнесено на себестоимость будет столько ,за сколько работники согласились выполнить эту работу, а работодатель счел сделку с работниками возможной.
Низкая трудоемкость говорит скорее о типе произведенной продукции ( например добытые природные ресурсы, продукция металлургии- где основная доля затрат в себестоимости падает на амортизацию оборудования-фондоемкие производства, или на энергетические ресурсы - производство аллюминия,например).
Высокая трудоемкость может быть и при низкомеханизированном ручном труде ( например мелкосерийный пошив одежды, вышивка ручная, кустарные промыслы). Так что абстрактная цифра не информативна.

Это сообщение отредактировал чипа - 03-10-2007 - 19:20

Скажем так: скам этот факт меня не напрягает. Надо смотреть конкретные последствия.

Вообще-то речь была не о эксплуатации, а о разделении людей на работяг и трутней. Я указал, что при таком подходе есть большой соблазн в некий момент этих трутней перестрелять.

Причем в 17-м году определяли "ху из ху" довольно просто: богатый значит сволочь, а бедный значит работяга.

Именно это я и имел ввиду.

Вот как раз этому и научиться. Не ждать и не надеятся когда власть начнет думать о народе. А когда народ наконец перестанет мечтать о Сталине и начнет наводить порядок сам. Именно этому нам и надо учиться. Без этого только к Варягам обращаться, да Сталина ждать. И жить значительно хуже, чем могли бы.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 03-10-2007 - 20:14

http://www.duel.ru/200739/?39_2_1
В заводской газете ВАЗовской администрации «Волжский автостроитель» за N97 от 2 июня 2007 года на 3 странице написано:
«Средняя зарплата в автомобильной промышленности страны, как свидетельствует статистика, 11 129 рублей, в то время как средняя зарплата по России (в феврале) - 11 659 рублей. (Средняя зарплата в феврале по АВТОВАЗу - 13 143 рубля)».
А, например, в журнале «За рулём», N4 за апрель 2007 года на странице 177 указывается следующее:
«Средняя зарплата представителей рабочих специальностей на автосборочных заводах РФ, тыс. руб. (данные предприятий):
Автофрамос (Рено-Москва) - 19
Автотор (Калининград) - 18,5
Форд (Ленинградская область) - 16
АвтоВАЗ (Тольятти Самарской области) - 13
УАЗ (Ульяновск) - 9,5»

Что такое зарплата вообще с научной точки зрения? Это стоимость рабочей силы, т.е. стоимость восстановления сил человека к способности трудиться. Количество денег, необходимых для пропитания, оплаты жилья, отдыха, развития, накопления на старость. Но также и на «восполнение рабочей силы», т.е. на детей. Рабочего после смерти должен кто-то заменить у станка!
Согласно подсчетам Школы Трудовой Демократии, реальная стоимость рабочей силы в России на 2007 год минимум - 23 520 рублей, а средняя должна быть 47 500. Именно такие цифры уравняют в обеспеченности российского рабочего с европейским. Если вам не доплачивают такие суммы, значит, они «отнимаются» у вас. Ресурс для повышения зарплат всегда был и остается. Это сверхприбыли топ-менеджмента и высокого начальства.
Огромная разница в доходах разных слоев общества создает социальное напряжение. С одной стороны умирающее от «ожирения» начальство, с другой - рабочие, не восстанавливающие своих сил. А невосстановленные силы дают о себе знать в болезнях и снижении работоспособности и падения качества продукции. Хорошее решение двух вышеозначенных проблем - повышение зарплат рабочего за счет начальства.
А теперь сравниваем зарплату рабочего на ВАЗе с зарплатой менеджмента там же.
По неофициальным, но точным данным зарплата начальника корпуса составляет от 300 до 400 тыс. руб. в месяц, зарплата директора производства - так же в районе 400 тыс.руб, а его зама - в районе 200. Не отстает и зарплата функционеров ВАЗовского профкома АСМ, в частности, предпрофкома Карагина, чей месячный доход на март этого года составлял 785 тыс. руб.

Угу и вывод Школы Трудовой Демократии ( что бы я знала, что это за зверь и для чего он нужен) прост , как правда - отнять и поделить.
В принципе ничто не мешает начать работу прямо сейчас, используя трудовое законодательство, коллективный договор и профсоюз, а помимо этого и городские органы управления, посколько предприятие градообразующее.
Но есть одно Но. Чтобы заплатить з/п надо продать продукцию. С этим, насколько я понимаю, у ВАЗа есть некоторые проблемы. А топ-менеджмент, он на то и топ, что неплохо оплачивается. Полагаю, что не все из них заняли эти посты благодаря блату и протежированию. Большинство пробивались к этой должности используя свои личный данные, умения и знания, а возможно и свзи, которые тоже нужно уметь заводить и поддерживать.
В общем товар продается не по его стоимости, а по той цене, которое покупатель готов за него заплатить , а продавец продать.Насколько я понимаю это вопрос востребованности и кому больше нужно...

Возвращаясь к теме - В Сталинское время зарплата выплачивалась регулярно и без задержек.

Это сообщение отредактировал чипа - 03-10-2007 - 22:38

Зарплата? Или пайка?

Наконец-то наш диалог опять вернулся в русло этой темы. Значит и вас "замучила" ностальгия по сильной руке? Но это-же не демократично, поскольку одним хочется "свободы", а другим порядка.

Сильная рука гарантирует порядок, но не свободу. Почему так? Потому, что свобода, по сути, анархична и разрушительна. ЛЮБОЕ государство законодательно ограничивает уровень свобод для своих граждан и это не может нравится АБСОЛЮТНО ВСЕМ! Свобода по махновски, это, вообще, отсутствие государства!

Вспомните о тех, при ком страна (Россия) укреплялась и строилась - Иван Грозный, Петр I, Иосиф Сталин. Никто и никогда их не назвал бы демократами и поборниками свобод! Более того, как свидетельствует сама история, на смену ЛЮБОЙ ДЕМОКРАТИИ, рано или поздно, приходит ДИКТАТУРА. Нужны примеры? Пожалуйста!

Римский сенат был разогнан и республика стали империей, древний Новгород с его народным вече был поглощен растущим Московским государством, французская республика якобинцев стала французской империей генерала Наполеона, веймарская республика стала третьим рейхом Гитлера, на смену народному президенту Альенде, в Чили, "пришел" генерал Пиночет и его диктатура.

Я привел лишь некоторые примеры, но список можно продолжить...

Поэтому выбирайте (а рано или поздно это придется сделать), вы за свободу или за порядок?

НИ-КОГ-ДА!!! Никогда народ (и у нас на Украине, и у вас в России) не "начнет наводить порядок сам".

Таких примеров в нашей истории еще не было! В диалектическом споре о роли личности и масс в историческом процессе, на первом месте всегда будет личность (если хотите сын народа, выходец из его среды, вождь и учитель). Без лидера массы ничто. И вся история рода человеческого тому доказательство.

Да и саму-то историю мы изучаем по историческим личностям, НЕ ТАК-ЛИ?

При всем моем уважении к Владимиру Владимировичу, он не демократ, он диктатор. И именно такой человек и нужен этой стране. Да, он не Иван Грозный и не Сталин, но, все-таки, он диктатор. Россия никогда не перенесет демократию, уж слишком она огромна и разнородна по национальному составу и территориям. Объединять все это может только сильная рука и сильная центральная власть.



p.s. И еще, по поводу "народного порядка". Припоминаете проблему Косово? По плану Ахтисаари, будет создан прецидент, когда будет нарушен одни из важнейших международных принципов - ПРИНЦИП ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ СТРАНЫ, в угоду другому принципу - праву каждого народа на самоопределение. Вы понимаете, что без сильной диктаторской власти в России, могут начаться подобные процессы и в России, поскольку слишком многие захотят "своих свобод"?


Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 04-10-2007 - 12:04

Не демократично? Ну и ладно, я не фетишист. Меня не волнует как называется то, что меня устраивает.

Однако насчет ностальгии, немного не так. Я согласен, что без сильной руки у нас вечно разброд, однако мне эту руку все равно не хочется

Ну я предпочитаю быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Но если вы так ставите вопрос, то я все же за свободу. Т.к. при таком раскладе есть надежда и на порядок в будущем.
А при порядке на свободу без революции рассчитывать не приходится.

О! Опять же именно это я и имелл ввиду. правда насчет "НИКОГДА" я все не не так пессимистичен, но что дорога к этому трудна и длинна я согласен.
Но это еще полбеды. Даже не пол, а треть, наверное. А основная беда в том, что наш народ пока не осознал необходимость по этой дороге идти. Т.е. пока нет даже шансов, что мы по этой дороге пойдем.
Вот этому и надо учиться. Осознавать, понимать, делать, наконец. Но в то, что это произойдет в ближайшем будущем я не верю. И Путин тому пример. А мне Ельцин нравился. А Путин не нравится. Он не дает России перспективы. А Ельцин давал. Но мы сами от нее отказались. Опять ждать.

А что за фетиш такой "ПРИНЦИП ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ СТРАНЫ".
Почему бы этот принцип не нарушить, если он мешает нормально жить?
Я вам больше скажу, постепенно страны так или иначе будут изменяться. И не обязательно в сторону дробления. Евросоюз пример обратного движения. Нации тоже потепенно будут стираться. процесс конечно очень долгий. И пока ни от страны ни от нации не отказаться, но незыблемым это представлять тоже не обязательно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-10-2007 - 15:54

Смею вас уверить, что с возрастом к вам придет понимание государственного порядка. Почему так? Обратите внимание на такую деталь - о недостатке свободы и демократии в наших странах говорят в большинстве молодые люди, которые не жили при тоталитарном режиме и не знают его изнутри так (кто-то что-то читал, кто-то что-то рассказывал), как знают его старики, которые наоборот, в большинстве своем, ратуют за порядок и вспоминают ТЕ ВРЕМЕНА.

Молодых не особенно волнует история и ее уроки, поэтому они всякий раз их игнорируют. Это максимализм, и для молодых это нормально. Но с возрастом это, как правило, проходит.

.

Свобода, в широком понимании этого слова, - это ПРАВА ВСЕХ И НА ВСЕ. Это бомба, которая по своим характеристикам ГОРАЗДО хуже самой мощной из уже существующих, ибо она уничтожает не локально, А ТОТАЛЬНО.

Свобода без ограничений и законов государственности - это анархия, а свобода от законов нравственных (мораль, совесть, честь) - это крах всей цивилизации, причем как моральный, так и физический.

И еще. Кто-то из великих сказал: "Ваша свобода заканчивается там, где начинается моя". И это АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Но, если свободу не ограничивать порядком (нравится это кому-то или нет), она способна взорвать любое общество изнутри. И это моя глубокая убежденность.

Именно по этому я выбираю порядок.

Вы ошибаетесь по поводу Путина и Ельцина. Знаете почему?

Потому, что для стабильного развития государству ВСЕГДА нужна приемственность верховной власти в стране. Ельцин наделал немало ошибок и его эпоха это была эпохой не только великих надежд, но и великих разочарований. И это факт. И Путина сделал своим приемником именно Ельцин. Ставка себя оправдала. И пуская, через много лет, кто-то из потомков будут считать Путина слабым правителем России, не демократичным и с диктаторскими наклонностями, все это не важно, а важно то, что он смог сохранить доверенную ему великую державу и делал все, чтобы не уронить честь и авторитет своей страны.

По поводу последних строк, возможно, вы саркастически усмехнетесь? Не стоит. Недавно группой независимых международных экспертов был опубликован рейтинг самых влиятельных стран в мире, так вот Россия в этом списке была на первом месте, обогнав даже США. Я был, честно говоря, удивлен...., но тем не менее.

1. Вы говорите о интеграции СТРАН (на примере Евросоюза) в единое европейское пространство (при том, что все атрибуты государственности у каждой страны СОХРАНЯЮТСЯ), а не о интеграции НАРОДОВ. А это две очень большие разницы.

2. Вы не понимаете, что принцип ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ СТРАНЫ, это фундаментальный принцип существования любого государства. Его нельзя убрать или проигнорировать, поскольку его отсутствие вызовет ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ соседних государств. А то, что такие претензии к России (да и к Украине) со стороны их соседей существуют, думаю, вам известны.

Если Косово оторвут от Сербии, будет создан международный прецедент, и тогда любой народ мира, в любом государстве мира, порвет это государство... и начнутся смутные времена войн за территории, которые закончатся только в случае полного истребления одних народов другими.

Разумеется со временем у меня будем меняться мнение. Однако так уж напрямую с возрастом я бы это не связывал.

А по отмеченному вами возрастному раскладу я согласен, но считаю, что это вызвано другими причинами.

Ну вы уж меня в анархисты записали. Порядок разумеется нужен. Хотя бы потому, что человек к нему стремится из внутренних побуждений.

Никоим образом не собираюсь посягать на права других людей. Осознаю, что больше или меньше, но обязанности перед государством у меня есть.

Однако мне бы не хотелось, чтобы за меня решали все. Понятно, что мы сейчас говорим о количественной мере свободы, а не о качественной, но мне нужен определенный уровень свободы. Не абстрактно, а вполне конкретно. Политика меня волнует мало, но я бы хотел свободно перемещаться по стране и за ее пределы, хотел бы выбирать работу или отказаться от наемного труда и добывать средства к существованию способом не нарушающим права других и т.п.

Я не могу ошибаться, т.к. это просто мое мнение. Вы можете иметь другое мнение, и гораздо более обоснованное, чем мое, но это не значит, что я ошибаюсь.

Да нет не усмехнусь. Просто мне это мало интересно. Меня интересует внутренняя политика. А внешняя в той части, что влияет на внутреннюю.

Конечно, Ельцин наделал много ошибок. А Gутина я слабым или диктатором не считаю. Я бы даже считал, что именно такой и нужен, коли бы развитие шло в том направлении, которое я считаю верным. И главные и практически единственные претензии к Путину у меня лежат в экономической области.

Я скорее просто указал на разные тенденции.
Но очень странно, что вы так странно разделили страны и народы. Народы, в принципе то, могут интегрироваться и без интеграции государств. США тому пример.

Государства, да. Почему же не понимаю.
Я просто не считаю, что государсво, а тем более в ныненем виде и границах есть некоторое необходимое и незыблемое условие нормального существования людей.

Тот же Евросоюз пример того, что можно поступиться некотороми атрибутами суверенного государства ради определенных целей.
И я так понимаю, во главу поставлены именно интересы людей, а не государств.

Проблемы будут. Кто же спорит. Но вот НЕЛЬЗЯ, это вы погорячились. СССР как-то не напряжно развалился. Не скажу, что с большими последствиями именно в ключе территориальной целостности.

Ну картину-то вы опять уж очень мрачную нарисовали, но что будет прецедент, и с большими последствиями, я согласен.

На всякий случай уточню: я категорически против отделения Косово.
Edit

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-10-2007 - 19:33

Спорное утверждение.
С ностальгией вспоминают "те времена" люди, ИМХО, по природе своей инфантильные и не способные жить собственным умом. Люди, которым жизненно необходим "отец народов", который за них всё решает, "направляющая ум, честь и совесть", которая о них заботится, правительство, которое регулярно выдаёт пайку...

Не согласен с вами категорически.

Может вы еще и старшее поколение запишите в категорию "инфантильных и не способных жить собственным умом"?

Уж кому-кому, а им пришлось хлебнуть всего на своем веку...., а вы их так приложили.

А при чём здесь старшее или младшее поколение? При чём здесь "пришлось хлебнуть всего на своем веку"? Одно другому не мешает.
В том-то и была проблема старшего поколения, задавленного пропагандой и тоталитаризмом, что они и пикнуть не могли (за редким исключением, вспомните Новочеркасск). Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство. То кукурузу сажали, то с приусадебных участков продукцию в обязательном порядке сдавали, то зарплаты на заём отдавали, то уничтожали свои приусадебные участки как пережитки частной собственности... И ходили строем по праздникам. И вечный "одобрям-с". Я ещё это застал. "Есть мнение, кто за? Все? Принято единогласно!"

И чем сильнее стремление власти к авторитаризму, тем громче раздаются голоса, объясняюшие россиянам, что они полные идиоты, т.к. к порядку не приучены, до демократии не доросли, выборы губернаторов доверить им нельзя и т.д. и т.п.
И всё громче разговоры о том, что только "твёрдая рука" может навести порядок в стране.
И пока народ эти речи слушает, рот разинув, да кивает одобрительно, "твёрдая рука" набивает свои карманы народным добром...

Давайте уточним, старшее это сколько? Поговорку слышали "Что малый, что старый"?
Насчёт хлебания. Если человек к примеру почти всю сознательную жизнь провёл в тюрьме поможет ли его жизненый опыт на воле в стрости?