Фашизм и Национал - социализм

1 НИкла- вы безграмотная! На Нюрнбергском процессе ни одного ФАШИСТА- не судили))) Судили НАЦИСТОВ)))))))))))))

2 Уильям Ширер????????? Полнотееееееееее!!! Дак я же его труд "История 3го райха" на 1500стр- весь проглотил!! Отличная книга!! НООООООООО!!!
Ширер писал о розждении Нацизма ... а не фашизма)))))))

Единственно где он трогал фашизм- это были места где он описывал взаимоотношения между Гитлером и Муссолини))))

Вы попали Никла! Вы попали на человека который Ширера читал- а вы думали что только вы его читали))))

И потом- вы брехливо опубликовали законопроект- выдавая его за действующий закон

НИкла- я ТОЖЕ прорыл весь Яндекс и Апорт в поисках этого закона. Прорыл также и ГК и УК РФ... НЕТ такого закона!!!!

На сегодняшний день пропаганда нацизма и фашизма- наказывается только в адинистративном порядке.

Вы не с тем человеком начали спорить.

Милейший, Вы ещё забыли написать, что евреи, в венецианских гетто добровольно, по собственному желанию. насили желтые шарфы, и не выхъодили без них из гетто. Подучите историюб гетто, прежде чем спорить об этом со мной. Спасибо, друзьям-антисемитам, за два года на форуме заставили меня столькуо материала перелопатить, что по поводу гетто, включая венецианские, я могу дать Вам 100 очков вперёд. То что венецианские гетто - походили на раскошные торговые центры - так в том заслуга евреев, а не итальянцев. Хотя, отчасти, и итальянцев тоже... Позволили бы евреям заниматься чем-либо, кроме растовщичества и торговли - может быть гетто походило бы на промышленную зону...

Что-то у Вас с грамотными ответами не очень получается....

2. Вас явно заклинило на Италии и Германии...Но да ладно...
Нацизм - декларирует превосходство одной нации, над другими. Превосходство рассы - всегда генетическое, поскольку расса - понятие генетическое.

Ну, если Вы уж так не хотите отойти от Италии и Германии, то разве мечты о великой Италии прошлого не были связаны с порабощением народов? Желание отвоевать итальянские колонии не было связано с желанием поработить население этих колоний?

Достаточно вопросов?
Только постарайцтесь на этот раз дать грамотный ответ....

Он живет в Италии..Потому про Италию и пишет. Про различия - нет.

Вам...про гетто рассказасть ? Не моими словами , а американского ученого? Да Вам я уже рассказывала...В теме про Эстонию.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-10-2007 - 01:52

Плоховато спал- спасибо за беспокойство.
Только сравнение не в пользу "красного угара"- Россия превратилась в страну третьего мира, а Европа динамически развилась.
А в целом дело прошлого, которое забывать не следует. Да и повторять данную практику не следует: проиграли один раз, проиграют и все последующие. Просто "древесина" от модельера Гитлера послабей оказалась, чем "винтики" от архитектора Сталина. Но в повторении того или другого не вижу смысла.
Как говорил Чингачгук в анекдоте про Петьку и Василия Ивановича:
-Индеец дважды на одни грабли не наступает.

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 28-10-2007 - 01:51

Не передёргивайте. Сравнивалось кто пролил больше крови - фашисты или коммунисты, а не фашисты или нацисты.
А от того, что они пролили кровь своего же народа - они лучше не стали. Коммунисты тоже проливали кровь своего же народа.

Основы идеологии?

Chezare, скажи, ты видишь разницу между марксизмом и коммунизмом? А между марксизмом-ленинизмом и троцкизмом? Пойми фашизм и НС это одно и тоже. Без отличий. Я недаром начал упираться в то, что история Италии меня не интересует. Фашизм – идеология, теория и практика правоэкстремистского политического движения 1920-1990-х в Европе, характерными чертами которого выступают: воинственный антидемократизм; антимарксизм; антисемитизм; расизм и идеи расового превосходства; шовинизм; мистический вождизм; культ тоталитарного государства и социального насилия; концепция нации как вечной и высшей реальности, основанной на общности крови; готовность к борьбе за порабощение "низших" народов и рас; оправдание геноцида последних. Социальной основой Ф. выступают маргинальные, деклассированные слои общества. Обрати внимание на слово ПРАКТИКА. Пытаясь доказать, что Ф и НС это не одно и тоже, а вещи разные. Ты всегда будешь упирать на практическое их воплощение. Мол в Италии это так, а в Португалии эдак. НО!!! Суть останется та же.
Как и марксизма. Будь то мы или Кампучия.

Вижу начинаем входить в живое)) Отлично)))

1 ТОчно так! Но про антисемитизм- ответ отдельный ( жду вопроса)


2 ОПССС"! СТОП!))))) Не сливайте разное- в один стакан!)))

шовинизм; мистический вождизм; культ тоталитарного государства и социального насилия;- ДА

расизм и идеи расового превосходства- НЕТ! Во всяком случае не в том направлени как у наци. Я потому и перевел слова самого популярного марша фашистов- при нападении на Эфиопию. По словам понятно что фашисты- считали что в эфиопии царило рабство- и считали что они несли туда римские свободы и цивилизацию. НЕ було у фашиство идее посгонять негров в лагеря и сжечь их в топках.

3 ДА! НО такая концепция была выработана не фашистами а иллюминистами!))) ЗАбыли или не знали???

4 НЕТ- готовность отвоевать территории которые как считали фашисты ( и как было до 1й мировой войны)- принадлежали италии- или исконно или как колонии.

О порабощении- фшисты никогда не говорили.

2 Ефрэм. У меня к вам большая просьба оставить лично Нику в покое. Не все тут доктора исторических наук, знаете ли... И уж тем более открытое сомнение в умственных способностях дамы - джентльмены так не поступают...

В общим последнее китайское. Учитывая ваше развитое обоняние, думаю что мы поняли друг друга.

Вы уж решите , что Вы сравниваете - процесс или результат. И кто сказал, что Россия превратилась в страну третьего мира? А как же индустриальный подъём при Сталине? Могла ли страна третьего мира первой запустить косманавта? А создать ядерное оружие? Продолжить перечислять причины, по которым Россию нельзя отнести к странам третьего мира?Или сами догадаетесь?
А по поводу динамического развития - всё очень просто - как только государство отказывается от претензий на "мировое господство" или "мировую революцию", оно начинает динамически развиваться....

В этом то и проблема, что некоторые не способны спорить об идеологии, не опираясь на её практическое применение в прошлом... А так хотелось...

Просьба к модераторам перенести тему на «Историю» или объяснить пользователю отличие «Истории» от политики. Сам он явно не догадывается.

1 Шарфы? И когда же в какой период это было?)))) Наверное в период фашизма! В прошедшие столетия такого не было... не знаю чем вас накачали на форуме... но и евреи мастера преувеличить.

2 Да это заслуга евреев! Ая чтоли отрицал это??? Ечвреи всегда были окммерсантами! Это их призвание. В такие города как Флоренция- намного ранее- специально запустили евреев чтобы они развили там коммерцию и обогатили этим город.

3 А вы знаете... что в многотысячелетней истории евреев... олни почемуто всегда занимались ростовщичеством!))))))) Или вы хотите сказать что во все века... по всем континентам- евреев заставляли быть ростовщиками?)))) НУУУУУУУУУ!)))))))))))))))))

4 ДА- от этого превосходства и слово нацизм. В том то и дело что у наци- все клином сходилось на превосходстве ИМЕННО ГЕРМАНСКОЙ нации- над всеми остальными.

А у фашистов- это был далеко не первой важности вопрос. ДА вобще его не было. А стал он на повестку дня- совместно с развитием соседа-нациста германии и под ее давлением

5 ТОлько что написал в топе выше- с каким духом итальянцы шли отвоевывать колонии читайте ( явно не с таким духом как немцы шли завоевывать все остальные народы)

То, что Вы пишите полная чушь ! Уильям Ширер рассматривал ВСЕ стороны и Историю Германии..И становление нацизма, и Освещает биографию Гитлера. В его трудах огросмый срез времени...ОГРОМНЫЙ.. Я подробно могу рассказать...

И потом..Здесь...На ВЫ...плииз..И ведите себя, как положено. Здесь Вам не МЯСО!.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-10-2007 - 02:07

Объясняю!!!! Речь об ИТАЛЬЯНСКОМ не идёт.

дойдем и до этого спокойно))))
Пока что- о разнице в идоелогиях.

Потом- о фактическом применении их

Уфл- да хоть на историю хоть куда переносите тему! ТЕма- сама по себе на ребре политики и истории. И не я эту тему открыл!

Хотите спорить- продолжайте я рад

Хотите закрыть спор переносом темы ( уверен что вы бы хотели вобзе прикрыть тему)- значит вы разогрелись и просто злитесь!

Да сколько вам уже можно повторять основы фашисткой идеологии??????
Уже и я вам их выложил и Вульф! А вы все не понимаете?))))

Идея - фикс: построение идеального государства.

Не совсем. Это примерно так же, как с политкорректностью - разные вещи не нравятся избирателям по разному. Т.е. каждый вкладывает свой смысл в абстрактные идеи. Отсюда и разная реализация.
Ну а что касается самой сути... То есть одно сходство у всех ..измов без исключения - это попытки построить общественную модель, где бы:
1. Все было максимально справедливо.
2. Все были счастливы, насколько это возможно.

И ни каких богов... Пока не получается, что-то... Ни у кого...

ладно- тогда ставлю НИклу- в игнор!

Это сообщение отредактировал Ефрэм - 28-10-2007 - 02:14

Изложите основы идеологии фашизма. Современного. Если таковой существует.

Но вы её превращаете в абсурд.
Ещё раз более или мене подробно. Идеологию современного фашизма в студию.

Спорить, значит аргументировать, а не твердить как заводной в Италии 30х, в Италии 30х.

Милейший, когда поймёте, что кроме Вас никто не собирается сравнивать Германский нацизм с итальянским фашизмом, а исключительно - нацизм с фашизмом, черкните мне в ПМ, с удовольствием продолжу с Вами спор.

А это на вскидку, первое попавшееся, про желтые шарфы...
Расширяйте кругозор...

Зря злитесь!

Надо быть методичным!)))

ЗАчем же вы меняете аргумент??? Ведь елси фашизм родился в Италии и нацизм в германии- то разницу имеду первоисточниками ловить нада!

А вы стараетесь перейти... не знаю на какие страны!

Если вы будете так скакать по агрументам- то мы эту разниуц никогда не выясним!!!

Вы не дали ни одной. Ссылки на рассказ о лозунгах не давать.

Он выложил Ильина, а по Ильину фашизм и НС одно и то же.
Об этом же говорят современные философы.
ФАШИЗМ, национал-социализм (лат. fasio; итал. fas-cismo, fascio - пучок, связка, объединение) - 1) тип общественного и государственного устройства, противоположный конституционно-плюралистической демократии. В Европе 20 в. это Португалия при режиме Салазара, Испания - при Франко, Италия - при Муссолини, Германия - при Гитлере. В рамках Ф. как особого социально-политического режима принцип многопартийности отрицается в интересах антидемократически и антилиберально ориентированной правящей партии или группы, т.е. меньшинства, насильственно захватившего власть и отождествляющего себя с государством. Ф. в Португалии предполагал отказ от идеи народного представительства в форме парламентаризма при сохранении автономии различных социальных групп общества от государства на основе принципов либерализма. Итальянский Ф., опираясь на государственную партию, наделял правительство неограниченной властью при сохранении ориентации на консервацию традиционных общественных структур. Режим гитлеровского Ф. в качестве несущей конструкции использовал не столько государство, сколько материально воплощаемый идеал нации или даже расы (именно на этой основе планировалось преодоление пагубной классовой неоднородности общества, порожденной индустриальной цивилизацией). 2) идеология, теория и практика правоэкстремистского политического движения 1920-1990-х в Европе, характерными чертами которого выступают: воинственный антидемократизм; антимарксизм; антисемитизм; расизм и идеи расового превосходства; шовинизм; мистический вождизм; культ тоталитарного государства и социального насилия; концепция нации как вечной и высшей реальности, основанной на общности крови; готовность к борьбе за порабощение "низших" народов и рас; оправдание геноцида последних. Социальной основой Ф. выступают маргинальные, деклассированные слои общества. (Ср. с мнением одного из авторов коммунистически ориентированного периодического европейского издания "Коммунистический Интернационал" от 4 ноября 1922: "У фашизма и большевизма общие методы борьбы. Им обоим все равно, законно или противозаконно то или иное действие, демократично или недемократично. Они идут прямо к цели, попирают ногами законы и подчиняют все своей задаче".) 3) интеллектуально-эстетическая традиция, которая в исходных своих основаниях отождествлялась рядом европейских мыслителей (особенно немецких) с закономерным результатом всей истории развития западной метафизики от Платона до Гегеля. Предполагалось, что предельным выражением последней необходимо становится "воля к власти" с ее многомерной совокупностью ритуалов и процедур обретения органического единства собственного Dasein ("здесь-бытия") индивида с исторической судьбой его народа, с коллективистской трансформацией этого Dasein и его заменой наличным бытием. Так, Хайдегтер усматривал в Ф. своего рода форму национального эстетизма, мышления, объединяющего сферы искусства и политики, благодаря или в результате чего само общество становится воплощением тотального спектакля, произведением искусства, в котором видение художника (или воля фюрера) больше уже ничем не отличается от мыслей и стремлений людей. Такое мышление, по мнению Хайдегтера, отождествляет высшее политическое добро с образом идеально организованного сообщества, объединенного интимными, национально-культурными связями. Предтечами подобного национал-эстетизма правомерно считать Шиллера с его "идефикс" эстетического образования как средства преодоления ненавистных антиномий разума и природы, субъекта и объекта, свободы и необходимости; Ницше с тезисом, согласно которому "только как эстетический феномен бытие и мир оправданы в вечности" и т.д. Рассматривая судьбу европейской мысли через понятие "мимезиса" (подражания), Хайдеггер подчеркивал, что, начиная с Платона с его двойственным пониманием истины - как аутентичной (aletheia) и как не самым лучшим ее замещением в виде художественной репрезентации, подражания подражанию (mimesis), - возникает своего рода раскол в истории интеллектуализма, суть которого - в неспособности различать два типа дискурса: познание и мимезис, истину в собственном смысле слова и ее суррогаты, фикции. "Инверсия платонизма", по мнению Хайдеггера, в дальнейшем предстает истоком и моделью так называемой эстетической идеологии, благодаря которой (или посредством которой) философия попытается переиграть свою не совсем удачную попытку установить истину на основе ясных и отчетливых идей. Таким образом, с точки зрения Хайдеггера, начиная с Платона, западному мышлению так и не удается разбить цепи, связывающие истину с эстетической идеологией. Говоря же о современной ему эпохе, Хайдеггер отмечал глубинную связь националсоциализма с этой традицией, видя в Ф. не более чем просто вульгаризированное воспроизведение вопросов, тревоживших западную философию со времен "инверсированного платонизма". Иначе говоря, немецкий национальный дух был обречен, по Хайдеггеру, подражать неподражаемому, выступая в ипостаси то ли общенационального психоза, то ли исторической шизофрении (первые герои и одновременно первые жертвы этого процесса - Ницше и Гельдерлин). Именно эта, шизофреническая по сути своей, логика и привела к тому, что Хайдеггер называл Уничтожением Германии, ее разделом и т.п., т.е. к осуществлению жестокой необходимости, имманентной всей истории западной мысли.

Это сообщение отредактировал ufl - 28-10-2007 - 02:24

Я не меняю. Идеология – это идеология, при чём тут место её рождения. На сегодняшний день НС существует? Если да, то только в Германии? А Ф только в Италии?

На Россию. А что?

От того что вы методично повторяете чушь, он истиной не станет.

Прости, это кто сказал?

Вот спасибо вам!))) вы сами нашли разницу между итальянским фашизмом и нецизмом в германии!)))) Великолепно!)))))))) Собственон эжто то о чем я твержу пол вечера!!!!

Итак я оставил по Ильину- разницу между ит и герм.

Я так понимаю что Ильин ( который писал в те годы)- загнал итальянский фашизм и нацизм- под общую шапку ФАШИЗМА- как антидемократического с троя.

НО тем неменее разницу между нацизмом и италдьянским фашизмом он дал- и притом вслово в слово как я!))))))))

Теперь- отдадим должное тому что со времен Ильина прошел почти век! В течение которого мы видели массу антидемократических режимов. В свете чего- сегодня никто не подводит под общую шапку фашизма.... фашизм и нацизм

А чего её ловить? Она очевидно. Там - Германия, тут - Италия... С первоисточниками проблем нет.

Поэтому никто, кроме Вас, о них не говорит.

Ни на какие. Мы пытаемся определить разницу без привязки к местности.

Оттуда нельзя было выходить в дни христианских праздников, а в остальное время всякий выходящий должен был иметь отличительный знак на одежде: мужчинам полагался желтый круг, нашитый на левое плечо (позже – желтые шляпы), а женщинам – желтый шарф. Это Гетто, один из самых интересных и живописных районов современной Венеции.

НО это же не делалось с целью угнетения евреев!!! ОТличия были. В вашем же орывке написано что все было спровоцированно ограниченностью пространства ( венеция- система островов) В католические праздники- народу на улицах ( очень узких) было столько что евреев не выпускали ибо они христианство не пр изнают.

Про желтый круг и шарфы- я наведу справки по итал источникам.

А я то думаю)))))))))))) Говорили говорили...
Ладно примем за РАЗНИЦУ.... изречение Ильина.

1 Итальянский Ф., опираясь на государственную партию, наделял правительство неограниченной властью при сохранении ориентации на консервацию традиционных общественных структур.

2 Режим гитлеровского Ф. в качестве несущей конструкции использовал не столько государство, сколько материально воплощаемый идеал нации или даже расы (именно на этой основе планировалось преодоление пагубной классовой неоднородности общества, порожденной индустриальной цивилизацией).

ТО есть- если вы и другие корят меня в том что я порю чушь- то хоть верьте Ильину!)))

НА сем... елси вопросов о разнице между ждвуммя идеологиями не будет- можено считать закрытым вопрос о разнице между нацизмом и фашизмом???

Елси да то продолжим разговор далее