Нападут ли США на Иран?

Самой главной загадкой для меня до сих пор является то, что Вы желаете на самом деле сказать и показать. Поэтому я ничего читать не буду до тех пор, пока не уясню, для чего это мне нужно, что именно из моей позиции это опровергает и какие Ваши соображения подтверждает. Madmaks3000, я в очередной раз предлагаю Вам четко и связно изложить, с чем Вы в моих постах согласны, а с чем нет.

Это не я так считаю - это исламские террористы-фундаменталисты так считают. А Иран их идейно поддерживает и снабжает деньгами. А Хомейни мечтал весь мир либо переубедить, либо заставить силой принять исламские ценности. Вы несогласны? Прошу Вас также не петь тут "советских песен" про квоты и конституции. Почитайте хотя бы здесь: http://scepsis.ru/library/id_1150.html - это о правах женщин. Насчет религии - а, скажем, кришнаиты и буддисты в Иране тоже, по Вашему, защищены законом?

Ну так и как характеризует?

В Израиле, например. Иран финансирует палистинских террористов, которые намерены уничтожить Израиль как государство, а на его месте создать исламскую республику. Вы полагаете, что это не есть насильное насаждение ислама?

Исламские фанатики взрывают и обстреливают моих друзей в Израиле, да и в других странах, включая Россию. Исламские фанатики мечтают о всемирном джихаде, после которого месь мир стал бы мусульманским, и на шпилях мечетей наконец полумесяц можно было бы заменить кругом - как на мечети Аль-Аксы. И чуть ли не главный рассадник исламского фанатизма - Иран. С чем Вы не согласны?

Напрасно Вы так думаете! В Иране нет и не было диктаторов уровня Сталина или Мао - людей, которые упивались властью как таковой. Вот тот же Хомейни - если бы он захотел, то несомненно стал бы верховным владыкой всего Ирана с неограниченными полномочиями, у него для этого были все возможности. Но ведь не стал! И даже президентом быть не хотел. И властью своей распоряжался весьма редко.
Еще мне было бы любопытно, о каких привлегиях Вы написали. Вы думаете, что у аятоллы есть какие-то особые привилегии?

И потом, меня удивляет Ваша беспечность! Вот Вы почему-то решили, что исламистские лозунги иранских религиозных лидеров есть лишь пропаганда. Уж и не знаю, с чего Вы так решили - но не важно. Ну а если Вы ошибаетесь? Вдруг очередной аятолла начнет требовать, скажем, от Израиля самороспуска, угрожая тому ядерной атакой? Вам не приходит в голову, что даже веря в здравый смысл иранских исламистов, стоит все-таки подстраховаться и не давать таки им в руки ядерную дубину?

Это с чего бы она ухудшится? Разве безопасность соседей Ирака пострадала в результате американского нападения на него? Вот, нпаример, Кувейт - он, по-Вашему, во времена Саддама жил в мире и покое, а теперь дрожит от страха за свою безопасность? Советю Вам еще подумать, как отразится на безопасности Израиля снос иранского режима. Про США - так и вообще смешно! Единственная угроза американской безопасности - иранская атомная бомба. Если в Иране рухнет государство, то вместе с ним гарантированно рухнет и ядерная программа, это очевидно. А все остальное амеров мало интересует. Да и с чего вообще их что-то еще должно интересовать?

Вы, видимо, не владеете вопросом. Никто не оспаривает право Ирана на мирный атом, вот только США сильно опасались до недавнего времени, что под вывеской мирного атома Иран развертывал разработку оружия. А Иран своими действиями эти подозрения лишь усиливал. Например, Иран резко возражал против требования США отказаться от обогащения урана на своей территории. Между прочим, это и был бы очень важный компромисс. США были готовы снять все претензии к Ирану, если бы Иран согласился не обогощать уран сам, а покупать его уже обогащенным у России. Любопытно также, откуда Вы взяли сведения о том, что США открыто угрожали Ирану войной. Разве был какой-то ультиматум на эту тему наподобие ультиматума США Ираку? А по поводу санкций - Вы, случаем, не спутали США и ООН?

Гарантии ненападения - со стороны кого? Ведь чушь получается. Жил-был Иран, и никто его трогал, и никому он на фиг был не нужен, за исключением безумного Хусейна, который решил кусок Ирана себе оттяпать. И тут вдруг Иран затребовал себе гарантий ненападения, угрожая созданием ЯО! Ну вот чистой воды паранойя...

Ну так шевелили или не шевелили? Да, американцы сильно прокололись, допустив ЯО у Сев. Кореи. Ну так и что? Далеко не всегда дипломатические усилия венчаются успехом. Американцы могут также проворонить и создание ЯО в Иране. Но они, безусловно, будут прикладывать все усилия, чтобы этого не произошло. Что неправильно-то?

Тон Буша - это только тон Буша, и больше ничего. Доклад ЦРУ ясно показал, что слишком серьезные силы в США против войны с Ираном. Поэтому про "иные меры" можно смело забыть, а санкции будут уделом исключительно СовБеза ООН в связке с докладами Аль-Барадея. На этом фоне претензия к Бушу за то, что он не сменил тон, это уже претензия лично к нему, а не к США, а в таком смысле я эту претензию совершенно поддерживаю.

Ну так и я могу Вам так "указывать", а Вы в ответ - мне! Для меня всегда было загадкой, почему всяческие "патриоты" в разных странах так всегда взвиваются, когда ГосДеп США высказывает свое мнение по поводу тех или иных выборов, законов и т. п. Ну заявили, что такие-то выборы нелегитимны - дальше что? По-моему, желающих поучить США правильной жизни тоже - хоть пруд пруди. Почему про этих желающих никогда не говорят, что они, мол, США что-то указывают?

Хуже! Американцы никогда не были и не будут фанатиками. В отличие от иранцев.

Приведите пример такого давления. В чем оно, по-Вашему, выражается?

Вы пишите не о давлении, а о двойных стандартах, которые в политике США действительно имеют место! Но эти двойные стандарты выражаются опять почти всегда лишь через официальную позицию ГосДепа, которую давлением может назвать ну очень предубежденный против США человек. Вот в чем Вы видите давление США на Россию? Да, мнение свое США сует всегда и всюду без удержу. Но вот именно давление-то - в чем? А по поводу Ирана - разве именно недостаток там демократии вызвал его конфронтацию с США?
А если нет реального давления, а есть лишь публичные заявления - то нет и никакого вмешательства во внутренние дела.
Вот в Югославии вмешательство было, и давление тоже было. Не по поводу геноцида, а по поводу этнических чисток, проводившихся в Косово сербской армией. И эти этнические чистки отнюдь не были мнимыми!

Неуместная аналогия. Когда в Венгрии или Чехословакии народ пытался сменить режим, туда входили советские танки. А когда в Иране народ решил прогнать шаха и сменить власть на враждебную США? Что тогда сделали (или попытались) американцы? Да ничего, собственно. Пытались только путем спецоперации вызволить персонал своего посольства. Да и то обосрались.

Сменить тон - и что? Иран сразу начнет прислушиваться к пожеланиям США? Чушь какая. Не смешите мои тапочки!

Ну так и посоветйте - что США должны Ирану "предложить взамен"? Что это должен быть за "первый шаг"?

Поясните конкретно, чем таким США спровоцировали враждебность иранцев по Вашему мнению.

Ну-ну! Ленин, например, действительно верил в коммунистические идеалы! И был готов экспортировать их даже при помощи силы! В Иране тоже был свой Ленин - Хомейни. И теперь там правят верные ленинцы... точнее хомейнисты. Последователи и продолжатели.

Да потому, что безъядерному Ирану никакие гарантии не нужны! Либо нет у Ирана ЯО - и тогда США его никогда не тронут, либо такое оружие есть - тогда никаких гарантий!

Мне еще раз привести цитаты из уст президента Ирана? Про смертников, про Израиль и т. п.? Почему Вы считаете, что для выявления агрессивности режима нужно обязательно ждать, пока он на кого-то нападет?

Опять пустые слова пишете? Иран никогда не был ни сателлитом, ни вассалом, ни полуколонией США! Иран был полуколонией России и Великобританией в свое время - но не США!

А разве США грозили Ирану войной, не желая вступать с ним в переговоры? Любопытно, что Вы вообще считаете угрозой войны Ирану со стороны США. Можете привести пример такой угрозы?

Как я уже писал, скверная аналогия. СССР насильно установил и силой удерживал в странах Восточной Европы просоветские режимы. Разве США сажали шаха на трон в Иране? Разве США заставляли шаха вести страну в прозападном направлении? И потом - назовите хотя бы одного бывшего советского сателлита, у которого бы теперь русофобия была бы официальной пропагандистской доктриной!

Нелепо надеяться, что американцы опять наступят на те же грабли, последний инцидент в Персидском заливе с американскими кораблями это подтверждает. Замечу, что не стоит путать американские войска в мирное время с американскими войсками во время боевых действий. В последнем случае никакая лодка ни к какому фрегату никогда бы не смогла подплыть, все былди бы начеку, и работали бы все возможные системы защиты и безопасности. Иран не сможет быстро изготовить больше 2-3 ядерных зарядов, в связи с чем ему придется поискать более надежный способ их доставки, нежели обычный чрезвычайно легко уязвимый катер.

Назвать предлог к войне "лживым" я бы не рискнул. Напомню, что предлогом к войне был отказ Ирака допустить международных инспекторов для проверки на предмет химического оружия. Этого не было, скажете? Или Вы будете утверждать, что у Ирака не было химического оружия? А чем он тогда травил курдов или тех же иранцев во время войны?
Любопытно также, что Вы вкладываете в понятие "успеха" в случае нападения США на Ирак. Что США, по Вашему, добивались своей атакой на него, но так и не смогли добиться?

И тут я никак не пойму, что это еще за "безвыходность" такую Вы для амеров упоминаете применительно к их пребыванию в Ираке. В чем там проблема? А в Афганистане что не так? Ну да, дороговасто эти мероприятия выходят для штатовской казны, ну так следующий президент почти наверняка войска выведет, это и будет выход. В чем безвыходность-то? И в чем невменяемость?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-01-2008 - 16:06

Исламские террористы может быть и делают то, что Вы тут так красочно описываете, но причем тут Иран? Дело в том, что родина исламского фундаментализма - это Саудовская Аравия, где этот фундаментализм признан на официальном уровне. То есть, корни фундаментализма - арабские. Население же Ирана - это персы. А между персами и арабами в исламском мире существует противостояние. Персы - шииты, арабы - сунниты. Так вот, мусульманский терроризм имеет арабские корни. Так что это арабские, а не персидские фанатики, как Вы пишете, мечтают о Всемирном халифате. Однако при всей поддержке фундаментализма Саудовская Аравия не считается почему то врагом, а Иран считается. Где логика? И между прочим, ни одного наемника в Чечне не пришло из Ирана. В свое время Хомейни объявил СССР и США неким аналогом "оси зла" для Ирана, но в горбачевские времена СССР из этого списка был исключен. Поэтому с территории Ирана угроз России никогда не исходило, и Ваши слова "включая Россию", когда Вы пишете о террористах, к Ирану не относятся.
И потом, Вы бы хоть сравнили то количество террористических организаций, которое поддерживает Иран с тем количеством террористических организаций, которые создала Америка, один Талибан чего стоит, Вы бы сравнили, какое количество военных агрессий совершили США и Иран хотя бы за последние сто лет. Картина то вырисовывается далеко не такая, как Вам кажется.

Изучили бы Вы хоть суть вопроса, прежде чем писать то, Плепорций. Просто повторяете ту чушь, которую несут западные СМИ. Повторяю специально для Вас, чтобы не попали впросак, говоря об источниках исламского терроризма: исламский фанатизм и терроризм имеет арабские, а не персидские корни.
Ну а то, что Иран поддерживает некоторые организации, которые на Западе считаются террористическими, так это политика. Организации, считающиеся террористическими для одной страны, совершенно не обязательно будут признаваться террористическими в другой. США, к примеру, не считают террористов в Чечне террористами, а у нас, в России, эти люди террористами считаются. Иран взаимодействует с различными организациями, проводя политику в своих интересах, подобно России, Китаю, США... И если Вы считаете, что США не имеют тайных контактов с организациями, которые в своих странах могут считаться террористическими, один скандал Иран-контрас чего стоит, то Вы просто наивный человек, поскольку политика - это прежде всего жесткий прагматизм и реализация своих интересов, а не рассуждения наивных либералов о свободе слова, демократии и т.д... Все это не повод, для того, чтобы объявлять страну "источником зла".
Так что, если отбросить всю эту словесную демократическую шелуху об "оси зла", то на поверку выплывут вполне прозаические интересы:
1. Восстановление контроля английской аристократии и семей Восточного побережья США за "золотым полумесяцем" - древнейшей зоной производства наркотиков
2. Контроль энергоресурсов
3. Очаг нестабильности на южных границах России
4. Еще один плацдарм для контроля Центральной Азии.
5. "Наказание" Ирана за перевод торговли энергоресурсами на евро, что подрывает позиции доллара
Все предельно просто, прозаично и прагматично. А то Вы, Плепорций, тут соловьем заливаетесь:"исламские фанатики", "всемирный джихад", "рассадник терроризма"... Читаешь и смеешся, честное слово. Американцев то понять можно, им же нужно впарить удобоваримое объяснение своим действиям, для того все эти слова и придумывают, но вот те, кто этим словам верит, кто они? Наивные чукотские юноши.

Это сообщение отредактировал zhekich - 26-01-2008 - 21:03

Да с вашим подходом к понятиям независимости государства!

Ни каких песен это ИСЛАМ, вам еще страны привести с такой религией! Вы как то выборочно обеспокоились правами женщин Давайте огнем и мечем попытаемся им другие жизненные принципы установить!
Так бы и сказали что вы борец с Исламом!

Так это Иран виноват в этом конфликте? Или ваше предвзятое отношение? Повторюсь Иудаизм как и Христианство защищено в Иране конституцией. Вы ради смеха хотя бы поинтересуйтесь через поисковик о синагогах в Иране, прежде чем что то утверждать.

А еше есть коклюш, только вот Иран в нем не виноват! Кстати обратите внимание на замечание zhekich о Саудитах

Не думаю, что в контексте спора уместен этот Ваш историческо-теологический экскурс. Да какая разница, где зародился исламский фундаментализм? Важно, кто его нынче продвигает, и каким образом. Саудиты тоже им, безусловно, больны, вот только саудовский монарх никогда не позволял себе таких высказываний, как иранский президент. Саудовские власти никогда не выставляли США (или любую другую страну) Империей Зла и Главным Сатаной, Саудовская Аравия не только никогда не пыталась разрабатывать ОМП, но даже до сих - вот диво-то какое! - умудрялась обходится и без мирного атома. Из всего сказанного очевидно, что США мало интересуют демократия или права человека на Ближнем Востоке - США интересует их национальная безопасность! Именно поэтому С.-А. - союзник США, а Иран - враг! Несмотря на общность исламского фанатизма в этих государствах.

Вы совершаете своеобычную ошибку - путаете частное и государственное! Я имею в виду, что если в Чечне воевал наемник-саудит, то это вовсе не значит, что его туда послало воевать саудовское государство! А вот в случае "Хамас" ситуация совсем иная. "Хамас" получает поддержку не от неких частных лиц, а от иранского государства, за что это государство и подвергается заслуженной критике!

Во-первых, один аятолла исключил, а другой может и включить, это у них быстро делается. Тем более, прецедент, как Вы справедливо отметили, уже есть. Во-вторых, существуют две важных косвенных угрозы - нам грозят последствия расползания исламского экстремизма, в чем Иран, как уже отмечалось, принимает деятельное участие, и нам угрожают последствия от ядерного конфликта на Ближнем Востоке, поскольку такова специфика ядерного оружия. Вы предлагаете игнорировать эти угрозы?

США намеренно не создали ни одной террористической организации, и если они все же имеют отношение к зарождению некоторых из них, то это по причине собственного скудоумия, не более того. Иран же совершенно осознанно и целенаправленно вскармливает исламский террор, рассматривая тех же шахидов, например, как инструмент борьбы за исламские идеалы. Я уже приводил откровенное высказывание Ахмадинеджада на эту тему.
Что касается числа агрессий, то я вообще не понял, к чему это Вы. Если США - агрессивное государство (кто б спорил!), то, значит, Иран имеет право иметь ядерное оружие? Я уже писал на эту тему. Не было бы безумных хусейнов и безумных ахмадинеджадов - не было бы никаких американских агрессий.

Ответ - очень в Вашем стиле, уважаемый zhekich: "очень веско и на полметра мимо"! Да при чем здесь то, где зародился фанатизм, и арабский он, или персидский? Важно то, что говорят и делают иранские власти, и как нам определить, чего от них ждать, анализируя, что они говорят и делают! Вам напомнить, что они говорят и делают? Может тогда Вы перестанете твердить о том, что, мол, они - персы, и только уже типа поэтому от них ждать ничего плохого не стоит?

Ложь! Соединенные Штаты включили три чеченские группировки в список террористических организаций, который составляется государственным департаментом США.
Среди этих группировок - Исламские интернациональные бригады, Исламский полк специального назначения и Разведывательный и подрывной батальон чеченских мучеников. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/2810415.stm
Что касается разночтений в перечислении террористических организаций, то они носят исключительно "географический" характер. Я к тому, что если в соответствующем списке ФСБ или Верховного Суда РФ нет, скажем, каких-нибудь "Тигров Освобождения Тамил Илама", то это вовсе не означает, что Россия не считает эту организацию террористической! Вы, по-моему, впадаете в то же безобразие, что и многие западные политики: Вы полагаете, что есть "хорошие" террористы (которых, например, Иран поддерживает), а есть - плохие (чеченские, например)! Это, уважаемый zhekich, и называется "двойные стандарты" - именно то, за что Вы сами справедливо клеймите США!

Не надо путать "контакты" спецслужб и откровенную государственную поддержку! Акция "иран-контрас" была для США противозаконной, и виновные должностные лица были привлечены к ответственности. Так что не надо выставлять эту аферу как некий образец государственной политики США!

О как! Так вот чем занимается английская аристократия и семьи Восточного побережья США! Они, оказывается все сплошь повально делают бабки на наркотиках! Впрочем, я не удивлен, прочитав эту чушь за Вашим авторством. Не в первый раз я замечаю за Вами стремление скорее к оригинальности идей, нежели к их обоснованности. Вот скажите: Вы готовы привести вменяемое обоснование этой своей сентенции про "золотой полумесяц"?

Слова, которые ничего не значат. В чем этот контроль состоит? Никто пока не может здесь мне это объяснить. Вот США контролируют нефтедобычу в Ираке, например. Ну так и что? Какая от этого польза США? Напомню, что в настоящий момент в Ираке вся нефть добывается госмонополией и продается на общих условиях на мировом рынке. В чем контроль-то?

А зачем это нужно США? Вы можете внятно объяснить, какая конкретно польза США от давления на юг России? Внятно - это значит без обычных геополитических рассуждений о сферах влияния и о прочей чуши.

Вот опять пустые слова. В чем же заключается этот контроль, и какие цели он преследует? Сможете внятно растолковать?

А это Вы откуда взяли? Ссылочку. Срочно!

Оставлю эту Вашу эскападу на Вашей же совести. Совести человека, посты которого состоят в основном из апломба и голословных заявлений, а также из оригинальных, однако явно высосанных из пальца суждений.

он итак им был, ничем не ограниченым правителем Ирана. и именно он направлял и определял вектор развития своей страны... он не имел официального поста? правда. но будуче "главным" аятолой он имел абсолютные полномочия в стране где даже решения президента и парламента зависят от одобрения аятолл. Разве не так?
кстати И.Сталин так же не имел вплоть до мая 1941-го официального поста в правительстве СССР. он был членом Политбюро и Генсеком Партии. тоесть обладал сугубо партийными полномочиями. но тем не мение, в условиях диктатуры партии личная власть Сталина была очень широка. Совет Наркомов например в своих решения полностью зависил от решений Политбюро, где последним словом обладал Сталин. Ситуация в Иране очень похожа...

вдруг??? а вдруг инопланетяане к нам приедут?? что это за аргумент?
ведь у Ирана ещё даже нет АО и они отказались от разработак...
кроме того, у Израиля есть чем защититься. так что такой ваш "вдруг" крайне маловероятен граничит с параноей...

разве после вторжения в Ирак на ближнем Востоке стало меньше экстремистов и террористов?
Иранский режим ещё надо снести, что крайне непросто, даже для амеров. а до тех пор Иран посредством Хизболлы может неслабо попортить жизнь Израилю... кроме того в Ираке и Афганистане есть немало шиитов, которые в состоянии ухудшить жизнь амерам...

АО у Ирана ещё нет, и не предвидится, так что все разговоры о "угрозе" ничто иное как параноя и / или повод для агрессии.
и предположим амерам удалось снести в Иране режим... что тогда? Вы об этом подумали? в стране воцарится анархия, беззаконие и гражданская война.. разве подобная ситуация не ухудшит безопастность всех соседей Ирана, в частности РФ? Амерам на это конечно наплевать... а наплевать ли на это соседям Ирана? и кстати ненависть к со стороны иранцев к амерам и израильтянам это никак не уменьшит, только усилит... опять же риск...

подобные опасения теперь, после доклада в спецслужб в прошлом.

а разве Иран не имел или не имеет право сам обагащать уран..? имеет! и где тут "важный компромис" я так и не понял. от Ирана требовали отказаться от своего права, под угрозой санкций или даже войны, а что предлогали взамен? смутное обещание в будующем "когда нибудь" отказаться от "всех притензий", причём неизвестно ещё, оправданны ли эти притензии вообще... хорош компромис....!!

Буш неоднократно заявлял, что ничего не изключает... что это по Вашему..

со стророны Штатов..

нет нет... на такой рискованный и дорогостоящий шаг как создание АО никто просто так, на основании смутных подосзрений, не пойдёт. Пендосы никогда не скрывали своей неприязни и враждебности к Ирану. а если учесть, что впридачу к этой враждебности имелся ещё и крупнейший в мире военный потенциал, то это уже реальная угроза!!!

Тон Буша - это тон Президента Соеденённых Штатов. его изречения всётаки стоит брать всерьёз, какими необоснованными они бы не казались. хотя войны всеже вероятно не будет... но тут стоит вспомнить о вменяемости некоторых глав государств. на доклад Аль-Барадея об отсутствии ОМП у Ирака в 2003-м году амеры не обратили никакого внимания, с чего Вы взяли, что сейчас что-то изменится?

открытая поддержка тех или иных политических сил в Венецуэлле, Боливии, на Украине, в РФ и многих других странах. это уже не только выражение мнения, это прямое вмешательство не в свои дела!!! я не берусь утверждать, что другие страны воздерживаются от этого, но амеры позволяют себе подбное очень часто... а в паре с лживыми разговорами о свободе (см. "двойные стандарты") это выглядит особенно невыносимо.

эмбарго на продажу оружия Венесуэлле. это уже не только мнение. это давление. торговое эмбарго Кубы.

нет, а то что Иран вышел из зоны влияния США. демократии там итак никогда не было...

ознакомтесь с подробностями трибунала над Милошевичем, узнаете много нового о "етнических чистках"...

просто амеры не рискнули.. и если отсутствие прямого военного вмешательства единственная разница, то аналогия очень даже уместна..

нет не сразу, но постепенно. амерам будет не просто убедить Иран, что они не угроза для Ирана, но это возможно, нужно лишь захотеть.

заявления Буша, что пременение военой силы против Ирана изключено и предложение о прямых переговорах с Ираном по поводу взаимной безопастности атомной энергии и пр....

поддержкой Шаха, который был крайне непопулярен среди иранцев, не в последнию очередь из-за того, что Шах (не без поддержки амеров) попытался привить своему народу непонятный и чуждый им "западный" образ жизни... они не захотели, понимаете, не захотели жить по "заподному" и предпочли религиозный бред Хомени.. это был их выбор! а безудержная критика амеров по поводу "неправильного" выбора и "неправильного" порядка в Иране лишь толко усиливает ненависть к ним..

ну а чем угрозы Ахмадинеджада отличаются от угроз Буша..?

а Вам Ленин и Хомейни сами сказали, во что они верили? или Вы не допускаете возможности что Владимир Ильич под соусом "Мировой Революции" желал лишь разширить свою власть..?

воздерживайтесь от подобных комментов, выглядит крайне бедно!!!

если верить заявлениям самих иранцев - то был!!

да именно так, грозили. и наотрез отказывались (и отказываются) вести с Ираном какие либо переговоры напрямую. только требования и угрозы.

но они поддерживали Шаха, который обладая значительной властью в своей стране хотел навязать населению какой - то там образ жизни... иранцы это не забыли. фигура ненавистного им шаха тресно связана с не менее ненавистной Америкой и "западным образом жизни".. таковы реалии. амеры тогда чуть чуть перегнули с поддержкой, кто им теперь виноват?

Польша.

опять двадцать пять!!!! пустил Саддам иснпекторов в Ирак, и пускал их неоднократно. под их контролем было сначало уничтожено всё хим. оружие которое было, потом неоднократно установленно, что никаких работ по созданию нового не ведётся. И Аль-Барадей в своём докладе непосредственно перед войной это подтвердил!! тоесть все разговоры о иракском Хим. Оружие перед войной - это ложь!
вот например... : http://www.lenta.ru/articles/2008/01/23/lie/

а разве дороговизна, единственный выход из которой - признание поражение - это не проблема? очень даже..
а невменяемость буша заключается в том, что он уже имея две войны, грозил кому-то третьей...

ЗЫ. Пост слишком длинный получился, пришлось разколоть на две части.

О! Кажется забрезжил свет в конце туннеля! Я с удовольствием готов пообсуждать этот вопрос. Итак, что из моих понятий о независимости государства Вас не устраивает?

Я обеспокоился правами человека, я ими всегда обеспокоен, профессия у меня такая! И, соответственно, правами женщин, что является частным случаем вопроса о правах человека. И я должен Вам заметить, что вопрос с правами человека в разных исламских государствах решается ну очень по разному! Взять хотя бы соседние Турцию и Иран. Вам подробно растолковать различия, или Вы сами сообразите? Так что не надо изрекать "это ИСЛАМ" - потому, что кому-то ислам помогает достичь вершин духовности, а кто-то с криком "Аллах акбар!" взрывает женщин и детей в гастрономе. В связи с чем я и считаю, что дело не в исламе, а в людях!

А Вы, напротив, пытаетесь меня убедить, что Иран как бы не при чем? Вы это серьезно? А как же быть с государственной иранской поддержкой палестинских террористов?

А я разве спорил с Вами по этому вопросу? Я у Вас спросил насчет, например, буддизма в Иране. А Вы, похоже, решили изящно уклониться от ответа на этот вопрос. Впрочем, не так уж и изящно это у Вас получилось...

А Вы обратите внимание на вот эту цитату.
В том же 1982 году Иран послал в Ливан бойцов своей Революционной гвардии с целью помочь утверждению здесь революционного исламского движения, которое приняло бы участие в войне с Израилем. Их отряды, базировавшиеся в районе города Баальбек в северной части долины Бекаа, придали движению Хезболла ярко выраженную "иранскую" идеологическую окраску. По данным, приведённым в статье политического обозревателя «РИА Новости» (13.07.2006) Владимира Симонова, на стороне Хезболла сражались 2 тысячи «стражей исламской революции». Иран, а также Сирия, стали оказывать новой организации финансовую поддержку и поставлять оружие. http://www.moral.ru/Izr_hezbolla.html
Вы и дальше готовы утверждать, что Иран имеет такое же отношение к терроризму, как и к коклюшу?

Тогда наверное я пропустил тему где вы о Саудовской Аравии писали да и еще о десятке стран.(вернее о правах женщин там ) Будет интересно прочитать В Турции бывал и не только на курортах , кстати там сейчас балансируют на грани. Но надо вернуться к истории Турции и вспомнить о такой фигуре как Мустафа Кемаль Ататюрк
ТУТ
Ну прежде чем искать разницу!

НЕ поверите в истории христиан столько темных пятен! Стоит вспоминать историю террора?
Можно поговорить о истории конфликтов в том районе, но учитывайте что Ливан это государство и можно конечно поговорить о сути конфликта там, но это будет полный
А в принципе очень интересная ссылка, помните я вам приводил известную фразу
Это — сукин сын, но это наш сукин сын сказанную о Анастасио Сомосе,
правда это давняя история но я могу привести ссылки о поддержки таких режимов только другой страной Так что признаем и их пособниками и в ось зла
И забыл добавить, если вы так беспокоитесь о правах человека ознакомьтесь как обстаят дела в Саудовской Аравии
Официальная и единственная религия Саудовской Аравии — ислам. Большинство населения исповедует ваххабизм. 15 % шиитов сосредоточены в восточных провинциях страны. Власти Саудовской Аравии разрешают людям иного вероисповедания въезжать в страну, но служение культу запрещено. В Саудовской Аравии нет, например, ни одной церкви, хотя там проживает от 500 тысяч до 1 миллиона католиков.

В стране действует религиозная полиция (муттава). Солдаты Шариатской гвардии постоянно патрулируют улицы и общественные заведения с целью пресечения попыток нарушения канонов ислама. В случае обнаружения нарушения виновный несет соответствующее наказание (от штрафа до отсечения головы).

Это сообщение отредактировал Madmaks3000 - 27-01-2008 - 22:12

Он это сделал еще в 1979 году. Отчего конфронтация только теперь возникла, по Вашему?

Приведите ссылку - ознакомлюсь. И приведу в ответ свои ссылки. О том, как сербская армия убивала ни в чем неповинных албанцев без суда и следствия. Сомневаетесь?

Ничего себе "единственная разница"! Что ж это за полуколония такая получается, если нет никакого контроля над ней со стороны "полуметрополии", если полуколония чего хотит, то и воротит? Не зря я не раз писал о том, что Вы употребляете слова, которые ничего не значат. И аналогии Ваши очевидно притянуты за уши!

Нужно быть очень наивным человеком, чтобы всерьез на это надеяться. Особенно если знать официальную идеологическую доктрину иранских властей по поводу США. Да, со временем иранцы перестанут видеть в США врага, однако даже при самом благоприятном раскладе и при условии активной политики в этой области случится это где-нибудь через полвека, а ядерный вопрос по Ирана надо решать здесь и сейчас!

Что еще за "взаимная безопасность атомной энергии"? О чем Вы вообще? Иран подписал договор о нераспространении. Американцы требуют гарантий его исполнения. Иран говорит "идите на фиг". Какая должна быть позиция США и ООН на этих переговорах?

Верно рассуждаете! Но опять же непонятна суть претензий к США: США, по Вашему, должны были в свое время враждовать с прозападным шахом ради того, чтобы потом дружить с антизападным аятоллой, что ли?

Давайте обсудим, чем! Я уже приводил избранные цитаты из Ахмадинеджада - теперь Вы, пожалуйста, приведите цитаты с угрозами Буша, и мы сравним!

Коммунистическая идея была делом всей жизни Ленина, причем он фанатично продвигал ее даже тогда, когда приход большевиков к власти в России казался бредом сивой кобылы! Вы же фактически пытаетесь меня убедить, что Ленин, типа, с самого начала все просчитал и выбрал самый эффективный способ завоевать побольше личной власти, опираясь на идеологию, которую не разделял, и на лживую пропаганду. Вы серьезно так думаете?

Бедными выглядят прежде всего Ваши основания и Ваша логика! Раскройте, что Вы считаете "полуколонией", и почему Вы назвали Иран в прошлом американской полуколонией - и я перестану утверждать, что Вы пишите пустые слова!

А если не верить? Завтра австралийцы какие-нибудь возмутятся тем, что они, по их мнению, полуколония США, и начнут разрабатывать ядерное оружие. Вы и в таком случае будете отстаивать их право считать себя чьей-то полуколонией?

Приведите источник Вашей осведомленности.

Что есть по Вашему "перегнули с поддержкой"?

О как! Оказывается официальная польская пропаганда называет Россию Империей Зла? А подтвердить чем-то этот факт сможете?

Перед войной - да! Перед войной у Хусейна практически не осталось ничего из его химических арсеналов. Однако же Хусейн по дури своей таки нарушал резолюцию СовБеза ООН и не допускал инспекторов до их инспекций! Вообще Саддам умудрился нарушить все 16 (кажется) резолюций СовБеза ООН по Ираку. Инспекции были возобновлены после беспрецедентного давления ООН и США лишь в конце ноября 2002 года после резолюции 1441. Вот цитата из резолюции:
выражая также сожаление по поводу того, что Ирак неоднократно препятствовал предоставлению незамедлительного, безусловного и беспрепятственного доступа на объекты, определенные Специальной комиссией Организацией Объединенных Наций (ЮНСКОМ) и Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ), не сотрудничал в полной мере и безоговорочно с инспекторами по вопросам вооружений ЮНСКОМ и МАГАТЭ, как требует резолюция 687 (1991), и в конечном итоге прекратил всякое сотрудничество с ЮНСКОМ и МАГАТЭ в 1998 году,
выражая сожаление в связи с отсутствием в Ираке с декабря 1998 года международного наблюдения, инспекций и контроля в отношении оружия массового уничтожения и баллистических ракет, согласно требованиям соответствующих резолюций, несмотря на неоднократные требования Совета, чтобы Ирак предоставил незамедлительный, безусловный и беспрепятственный доступ Комиссии Организации Объединенных Наций по наблюдению, контролю и инспекциям (ЮНМОВИК), учрежденной в резолюции 1284 (1999) в качестве организации-преемницы ЮНСКОМ, и МАГАТЭ, и сожалея о том, что в результате этого продолжаются кризис в этом районе и страдания иракского народа, http://www.un.org/russian/documen/scresol/...002/res1441.htm
Замечу, что это - резолюция ООН, а не американская пропагандистская агитка! Вы и после этого будете утверждать, что формальные повод для нападения США на Ирак был надуманным?

Почему же обязательно "признание поражения"? Саддамовский режим демонтирован, сам Хусейн казнен, его клика разогнана, все бывшие или возможные программы разработки ОМП свернуты навсегда - откуда поражение-то?

На момент угроз (кстати, что конкретно Вы имеете в виду?) у Буша не было уже ни одной войны, а были просто оккупационные войска на чужих территориях - при практически полном отсутствии каких-либо боевых действий.

О Саудовской Аравии я буду писать в теме про Саудовскую Аравию. Откройте такую тему - и я выскажусь. То же про Турцию.
Не знаю, кстати, на грани чего балансирует Турция, однако знаю, что она - государство светское, где никогда ни одну женщину не посадят в зиндан за хождение без хиджаба, где буддист не получит срок за свое язычество и т. п. Вы знаете, что уголовный кодекс Ирана предусматривает, например, за "неквалифицированное" прелюбодеяние 100 ударов плетей, а за "квалифицированное" - смертную казнь (!) через забитие камнями? Посмотрите здесь, например: http://kommentarii.org/strani_mira_eciklopediy/iran.html В Турции, например, всего этого ужаса нет и быть не может!

Я Вам настоятельно рекомендую вернуться из истории в современность и обсуждать современные США и Иран, а не темные пятна в истории христианства! Если Вам нечего возразить - ну так и не возражайте ничего, вот только не надо устраивать глубоких оффтопных погружений в историю террора...

О чем Вы вообще? Объясните ж мне, наконец, с чего это вдруг поддержка того же Сомосы лишает, по Вашему, США права предъявлять претензии сегодняшнему Ирану?

Я по-моему уже пояснял, в чем разница между Ираном и Саудовской Аравией в контексте данной темы. Повторяю - если Вас интересует мое мнение о последней, то откройте соответствующий топ. И я выскажусь. Неужели мне еще раз нужно Вам объяснять, почему Иран - враг, а С.-А. - нет?

Собственно, в этом Вашем высказывании и кроется основное различие между мной и Вами. Есть такая древняя мудрость: "суди не по словам, а по делам". Я предпочитаю судить по делам, и свою позицию основываю на оценке того, что не говорят, а делают США или Иран. Вы же строите свои суждения исключительно на риторике. А все Ваши рассуждения, построенные на таком изначально ложном базисе - судить по словам - пустой звук, не более того.

Иран не продвигает фундаментализм!!! Как раз понимание различие между шиитами и суннитами дает полную картину. Почему столько много терактов в Ираке? Да потому, что если не считать курдов, то подавляющее большинство остального населения - шииты. И если Ирак разделят, то суннитам, которые были у власти при сунните Хусейне не останется почти ничего. Так что весь терроризм в Ираке - суннитский и поддерживают его арабы. Иранцы же, как шииты, имеют свой интерес в Ираке, но с террором не связаны. Арабы и персы борятся за первенство в исламском мире и персы никогда не будут продвигать арабскую идеологию, а фундаментализм - это арабское изобретение. Говорить, что персы продвигают фундаментализм, это то же самое, как если бы иезуитские идеи, рожденные в лоне католической церкви, взялось продвигать православие.

Когда оценивают потенциальную опасность того или иного государства, основываются не на высказываниях его руководителей, а прежде всего на основе анализа военного потенциала. Что бы Иран не говорил, у него еще очень и очень много лет не будет сил и средств для того, чтобы всерьез угрожать США. Да и не дураки они там, чтобы всерьез рассматривать вопрос о нападении на самую сильную державу мира. Персы вообще далеко не глупы и очень прагматичны и нападать на заведомо сильнейшего никогда не будут, мусульмане вообще не агрессивны, за исключением фундаментализма. Так что вся риторика об угрозе со стороны Ирана - дымовая завеса американцев для реализации своих планов.

Эти Ваши высказывания как раз и вытекают из непонимания взаимоотношения персов и арабов. То, что справедливо в отношении арабов, Вы автоматически переносите и на персов. Кроме того, если уж говорить о распространении ядерного оружия, то ведь Израиль, в отличие от Ирана, им уже обладает, однако нигде не слышно ничего о необходимости его уничтожения. Да и Индия с Пакистаном - ядерные державы, да еще и враждующие между собой. Однако, никакой войны нет. Вообще, это очень удобно, списывая все на безумие и фанатизм, Вы ведь такую лексику употребляете, Плепорций, отказывать исламским государствам в праве на здравомыслие.

Поддержка Ираном Хамаса - это не продвижение терроризма, а реализация иранских геополитических интересов, с джихадом и фундаментализмом это не имеет ничего общего. Точно так же США, а в свое время СССР поддерживали организации, которые с полным основанием могли называться террористическими, реализуя свои геополитические интересы.
Отличие США от Ирана только в том, что иранцы все делают в открытую, американцы же все делают под прикрытием, подготавливая на случай провала "козлов отпущения". Так что американский истеблишмент всегда остается в стороне. Американцы, в отличие от иранцев, наверняка неплохо изучили Макиавелли. Так что никакого всемирного халифата и джихада Иран не продвигает. Он реализует свою стратегию, направленную на то, чтобы стать лидером мусульманского мира. Какой же это фанатизм?

Ничего подобного я не писал. Я писал, что политика - это прежде всего интересы и борьба без правил. Так что поддержка тех, кого тебе выгодно, в политике это нормально. Потому и писал, что одни страны считают террористами тех, кого в другой стране террористами не считают. Так что двойные стандарты в политике - это норма взаимоотношений и никого я не клеймю, а просто констатирую факт.

А не слишком ли много всяких там "безумных"? Раньше то арабов не было слышно, однако американцы спокойно нападали, даже предлоги для нападения придумывали. Взять хотя бы войну во Вьетнаме или захват Панамского канала в конце 19 века.

Ну а насчет геополитических интересов, так это надо читать труды английских и американских геополитиков, тогда многие вопросы отпадут и многие действия, кажущиеся непонятными, станут ясны. Впрочем, Вы, Плепорций, с этим понятием - геополитика - скорее всего, незнакомы.

Это сообщение отредактировал zhekich - 28-01-2008 - 13:56

Ну так и назовите дела, по которым Вы судите Саудовскую Аравию и Иран! Саудовская Аравия по факту миролюбивое государство с очень взвешенным и тщательно продуманным внешнеполитическим курсом. А Иран? Если Иран посылает своих солдат воевать на стороне "Хезболлы", то это как оценивать - как слово или как дело?

Фундаментализм - может быть и не продвигает. Иран продвигает религиозный фанатизм, религиозную нетерпимость, религиозную агрессивность и т. п. Мне лично наплевать, можно это назвать фундаментализмом, или нет. США, похоже, тоже наплевать. Мы с США оцениваем иранские власти исходя из соображений не теологических, но практических - исходя из действий Ирана и исходя из его официальной позиции, озвученной формально первым его лицом. Последнее, как я понял, Вы считаете просто словами, недостойными внимания. А вот мне так не кажется! Это - вот именно позиция, причем государственная позиция. Вот Вы, например, в случае предъявления США Ирану ультиматума будете считать последний только пустыми словами? А в намерении США напасть уверитесь только после начала агрессии? Я правильно понял Вашу манеру различать слова и дела?

В контексте спора мне не очень интересно, сколько терактов внтури Ирака или Ирана. Да пусть они хоть совсем друг друга перережут: сунниты, шииты, бандиты, саудиты - все сразу или по отдельности. Все главные претензии мирового сообщества и конкретно США к Ирану (как и к Ираку в свое время) касаются внешней политики этих государств! Я к тому, что сколько б Вы не твердили про суннитов и шиитов, факт поддержки официальным Тегераном исламского терроризма это нисколько не отменяет. Я Вам опять это пишу, но, боюсь, Вы опять этот факт не заметите. Не захотите замечать.

Безусловно. Вот только США стоит IMHO приложить некоторые усилия, чтобы Иран и в перспективе ничем не смог бы угрожать США! Мне такая превентивная политика кажется логичной и дальновидной. Вам, похоже, нет?

Еще раз (в который уже!) повторяю: нелепо строить политику национальной безопасности, исходя из тезиса "не дураки же они там, чтоб на нас напасть"! А вдруг - дураки? Или - того хуже - религиозные фанатики? Вспомните, что цена вопроса - ядерный взрыв. И Вы, тем не менее, фактически предлагаете Белому Дому быть беспечным и надеться на неглупость и прагматичность персов! Да за подобную беспечность любую власть нужно немедленно разгонять!

Вы опять ничего не поняли. Я не рассматриваю взаимоотношения персов и арабов. Прочитайте еще раз название темы и подумайте! Я рассматриваю взаимоотношения Ирана как государства и США как государства! И, мимоходом в рамках спора, государственные, опять же, взаимоотношения Ирана, Ирака, Израиля и еще некоторых государств. Я Вам доказываю фактами поганость иранского государства и его внешней политики, а Вы мне как бы возражая пишете, что Иран, получается, хорош хотя бы потому, что в нем живут хорошие персы. Как же здравомыслящие персы допустили избрание в президенты такого дурака и наглеца как Ахмадинеджад? Как же это неглупые персы позволили иранскому государству фактически содержать несколько откровенно террористических организаций?

А что, президент Израиля выступает с лозунгами об уничтожении, скажем, Ирана? Израильские власти финансируют безумных сионистов, которые взрывают себя вместе с иранцами в кафе и автобусных остановках? Вы словно бы не замечаете разницы между Израилем и Ираном. Не хотите замечать. Опять.
Кроме того напомню Вам также, что речь идет не о распространении ядерного оружия, а о соблюдении Договора о нераспространении ядерного оружия, который Иран подписал. Чувствуете разницу?
И вот еще что. Вы меня обвиняете, что я отказываю исламским государствам в здравомыслии. Однако Вы сами полагаете, похоже, что США права на здравомыслие не имеют, что США не имеют права подозревать Иран в нарушении международных договоров и резолюций СовБеза, что США не имеют права бояться иранских ядерных разработок!

И что же это за геополитические интересы такие у Ирана? Сможете сформулировать их и обосновать?

И здесь прошу Вас не быть голословным. Это что конкретно США делают "под прикрытием"? Содержат террористические организации, что ли? Факты - в студию!

Ладно, это возражение принято.

Я отлично помню причины войны с безумными вьетконговцами с их левацкими идеями и агрессией против американского союзника - Южного Вьетнама. И В случае захвата Панамского канала все было очень непросто. И еще я советую Вам не залезать уж очень далеко вглубь веков для анализа событий новейшей истории. И мир уже сегодня совсем не тот, что в XIX веке, и США уже вовсе не те, Вы не находите?

Понятие "геополитика" мне прежде всего знакомо как пустая риторика и демагогия многих форумчан на тему "сфер влияния", "контроля над" и прочей ерунды, мало отношения имеющей к практике и фактам. И Вы, как выясняется, тоже способны лишь сослаться на некоторые "труды", однако совершенно неспособны, похоже, пояснить кратко и емко суть этих самых "сфер влияния". Я ошибаюсь?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-01-2008 - 14:47

Madmax3000, Вы неисправимы. Вы - непревзойденный мастер спора не по существу. Вы мастерски умеете возражать фактами, которые решительно не имеют никакого отношения к теме обсуждения! А часто - и решительно никакого отношения даже к реальности.
В связи с написанным Вами выше, поясните пожалуйста:
1) Какое отношение действия "одной страны" в Афганистане имеют к вопросу о взаимоотношениях Ирана и США? Или Вы тоже полагаете, что, например, возмутительный факт контроля США в XIX веке над Панамским каналом лишает это государство права требовать от Ирана соблюдения Договора о нераспространении ядерного оружия, который тот подписал? Мне опять Вам напоминать про бузину и дядьку?
2) Какое отношение действия "одной страны" в Афганистане имеют к состоянию там демократии? Я понимаю - Вам до ужаса хотелось бы, чтобы некоторые страны открыто провозглашали свои агрессивные авантюры борьбой за демократические идеалы и только за демократические идеалы! Это дало бы Вам повод вылить на демократию лишнее ведро помоев. Однако - увы! - эти самые "некоторые страны" всегда находят куда как более практичные причины для своих вооруженных акций. Как, например, в случае Афганистана. Вам напомнить?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-01-2008 - 00:39

конфронтация имела место с того самого 1979-го года иногда утихала, иногда, как сейчас усиливалась...

"сейчас" этот вопрос не решит никто.. на мой взгляд есть только два выхода. и оба долгосрочны. (Об ОМП речь как известно уже не идёт)
- Амеры принуждают Иран отказатья от своих планов по обогощению урана силой оружия. тоесть полномасштабная война, вместе с оккупацией и сменой режима, (бомбардировками они могут лишь замедлить исполнение этих планов)
- Амеры гарантировав Ирану ненападение и невмешательство, достигают того, что Иранская ядерная программа будет и дальше наблюдаться представителями МAГАТЭ. быть может это станет первым шагом ка нормализации отношений..

тут я "и" ("граматей", блин 08.gif ) забыл поставить между "взаимной безопастностью" и "атомной энергией"...
вообще я имел в виду что амерам не помешало бы обсудить с Ираном все накопившиеся проблемы, нет гарантии конечно, что что -то полезное выйдет, но ведь амеры даже и не пробовали... они до сих пор отказываются вести с Ираном прямые переговоры, хотя, как я думаю у будующего правительства не останется другого выхода (кроме войны)
Иран подписал и ратифицировал договор о нераспростронениии... какие ещё гарантии нужны пендосам? Иран когда нибудь нарушил этот договор?

не вмешиваться не в свои дела, ну или хотя бы чуток поменьше вмешиваться... глядишь и Шах (наследнки) остался бы в своём кресли, и Иран остался бы "прозападным", к чему иранцы бы привыкли бы уже... а Хомейни остался бы в Париже, в ссылке, где он бы и умер вместе со воим экстремизмом.... но вышло подругому. жаль.

да. совершенно серьёзно. уточню;
во первых: идеалогию Маркса Ленин быть может и когда-то разделял.. в своей юности. но к 17 - му году от всего этого остался лишь сухой и циничный прогматизм и жажда власти...
во вторых: Ленин фанатично добивался власти. причем не "опираясь на идеологию, которую не разделял, и на лживую пропаганду" а изпользуя эту самую идеалогию в качестве иструмента несоменно лживой пропоганды. никогда не был коммунзм реальностью, и не был близок к реальности. Но власть Ленина и пр. была реальна. вывод напрашивается сам собой: коммунизм был лишь фасадом для (очень даже реальной) диктатуры.
во третьих: зарание все ходы не мог расчитать даже Ильич. но ему удалось воспользоваться удачным для него стечением обстаятельств....

"полуколония" (вассал, сателит, можно другие синонимы подобрать) - страна зависящая в финанцевом и политическом отношении и / или в силу военной угрозы от другого государства. как правило такая страна окраничена во внешней политике, иногда и во внутренней. бывшие страны соцлагеря были по всем принакам вассалами или "полуколониями" СССР, Иран лишь по некоторым. но сути это сильно не меняет. Иран был зависим от США. подобная зависимость, в которой иранцы в первую очередь винили Шаха, была им не по нраву. В дальнейшем не придерайтесь к словам.

ну вот если возмутятся то тогда посмотрим.. а до тех пор - "если бы да кабы"...

СМИ. конечно если у вас есть информация о переговорах между США и Ираном, или предложением таких переговоров со стороны амеров, то делитись..

польская пресса, в частности неоднократно цитировальсь Качинские, рекомендую заглянуть на Инопрессу или на Иносми, там частенько переводы польских статей переводят...

конечно был! ведь последнюю резолюцию Саддам всё же выполнил, и допустил инспекторов в Ирак, которые так ничё и не нашли. даже если допустить что безпокойство и угрозы до выполнения резолюции 1441 были оправданны, то после выполнения этой резолюции повод для нападения был явно надуманным.

Можно уточнить я где то привел несуществующии факты
В политике приходится моделировать поведение той или иной страны, так что приходится обращаться именно к недавним событиям.
Тем более если присмотритесь имеют прямое отношение к теме!
Вы чуть запутались в Исламе
Кстати не забудьте политическое устройство в Иране, там оно несколько отличается от нашего. Да и устройство вооруженных сил весьма отлично!
(это я о подчинении) Это к тому, когда приводите пламенные речи Ахмадинежада

Да в предыдущем посте! Когда написали про "озаботилась состоянием демократии". Этот "факт" есть не более чем Ваша фантазия "на тему".

Проблема в том, что обращаться-то Вы обращаетесь, но вот моделирования что-то я никак не могу у Вас обнаружить. Ну вот Вы обратились к недавней истории про "одну страну" и Афганистан. И что? Какие следствия из этой истории Вы можете вывести применительно к отношениям США и Ирана?

Нда? И в каком его месте?

То есть дело не в самом Ахмадинеджаде, а в политическом устройстве Ирана! Это оно, устройство это, и толкает иранского президента на "пламенные речи", как Вы выразились. А вот если бы иранское политическое устройство было похоже на наше, и устройство вооруженных сил тоже, то тогда бы Иран не ненавидел США и не казнил бы прелюбодеек публичным забиванием камнями! Я правильно Вас понял?

Madmaks3000, если я запутался в исламе, то Вы уже, похоже, запутались во всем!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-01-2008 - 09:51

Разнообразных интересных взглядов на Иран в Сети - как собак нерезанных! Вот например:
Возникает наивный, но все же закономерный вопрос: "Какие цели преследует руководство Исламской Республики Иран, наращивая свою военную мощь?"

В рамках учения имама Хомейни, на базе его основополагающих концепций формулируются государственные интересы Ирана, которые и являются руководящим началом в определении приоритетов его политики и ее основных целей.

В соответствии с интересами ИРИ главная цель политики клерикального руководства состоит в создании под эгидой Ирана “мировой исламской общины – уммы”. Данное положение, суть которого официально закреплена в статье 11 Конституции ИРИ, имеет долговременный характер.

Возможность реализации этой цели ставится в прямую зависимость от успешного решения важнейших задач глобального характера, В наиболее обобщенном виде они сводятся, на наш взгляд, к политическому, экономическому и военному объединению исламского мира по иранскому образцу. Исходя из данных стратегических установок можно выделить три уровня долгосрочных целей военной политики Ирана, на реализацию которых направляются основные усилия руководства страны.

Первый уровень целей связан с превращением Ирана в общемусульманский центр силы. Его достижение следует рассматривать как весьма отдаленную перспективу, поскольку постановка данных целей на повестку дня без утверждения Ирана в качестве общерегионального центра силы в зоне Ближнего и Среднего Востркане имеет реального смысла.

Второй уровень как раз и предполагает превращение исламского Ирана в региональный центр силы. Для этого иранское руководство стремится к достижению в регионе военно-политического, военно-экономического и собственно военного лидерства.

Третий уровень целей расположен на “национальной территории”, то есть приоритеты военной политики сосредоточены на решении внутрииранских задач, в частности на обеспечении военно-политической стабильности государства, создании независимой экономики с развитой промышленностью, в том числе и военной, строительстве мощных вооруженных сил.

Основные положения военной политики конкретизированы в военной Доктрине Ирана - "Доктрине национальной безопасности" - программе практической деятельности.

На базе идеологии хомейнизма основывается политическая составляющая военной доктрины, которая пронизана принципом экспорта исламской революции. Идеологическую основу военной доктрины Ирана составляет учение имама Хомейни или “неошиизм”. Эта политика осуществляется, условноговоря, тремя методами: “мирным” (пропагандистским), “полувоенным” и “военным”. Одной из сторон позитивной эволюции клерикального режима в ИРИ за 20 лет стала переоценка значимости каждого из трех методов экспорта исламской революции. По объективным и субъективным причинам ныне приоритет отдается “мирному” методу. Однако нельзя утверждать, что окончательно отброшены и два других. Это вытекает хотя бы из того, что одним из компонентов военной доктрины Ирана является строительство национальных вооруженных сил, коими, как завещал имам Хомейни, должна стать “Исламская армия 20 миллионов”. http://www.middleeast.org.ua/articles/18.htm

Я и не спорю, я просто не спешу в отличие от вас ярлыки клеить!
Это у вас все просто этот плохой, этот хороший! А я как то давно от максимализма отошел!

Не стоит путать конфронтацию и взаимную неприязнь. США не предпринимали против Ирана никаких активных шагов до тех пор, пока у США не появились опасения в наличии у Ирана ядерной программы. Странно, что Вы этого не замечаете.

Вы правильно рассуждаете. Но до определенного момента. Что, если Иран будет препятствовать полномасштабным проверкам инспекторов МАГАТЭ? Каким образом ООН, СовБез и США смогут заставить Иран соблюдать все международные нормы по этому поводу? Предоставление Ирану безусловных гарантий ненападения фактически означает развязывание ему рук в ядерной программе: ведь получается - что бы Иран не делал в этой области, силой ему после предоставления таких гарантий помешать не сможет никто. Я правильно понял Ваше предложение?

Я вообще не вижу в отношениях Ирана и США совершенно никаких проблем! Разве у Ирана есть какие-то конкретные претензии к США в области внешней политики? Разве у США есть какие-то претензии к Ирану в той же области помимо ядерной программы последнего? Что обсуждать-то? Опять обращаю Ваше внимание - любые угрозы США в сторону Ирана обусловлены и спровоцированы исключительно его ядерной программой! То есть - не будет программы, не будет и угроз. Какие еще гарантии нужны Ирану?

А вот это должны выявить проверки МАГАТЭ. США боятся, что Иран сможет обогащать уран на своей территории не только до уровня ТВЭЛов, но и до уровня оружейного урана. И никакой договор Иран не остановит. Я б на их месте тоже этого боялся...

Приведите пример вмешательства США во внутренние дела Ирана. Пока Вы это не сделаете, все Ваши рассуждения на эту тему ничего не стоят.

Даже если Вы правы - это ничего не меняет. Короля делает свита! Как бы не были прагматичны ленины и сталины, толпа поклонялась идеям, и ради этих идей жила и умирала! В результате экспорт революции все же имел место - привел к складыванию "мировой системы социализма", которая с прагматичной точки зрения была для СССР огромной обузой, высасывавшей соки. Поэтому - как бы ни была якобы прагматична иранская верхушка, это еще вовсе не означает, что силовой экспорт исламской революции совершенно исключен. Посмотрите цитату, что я привел в своем предыдушем посте.

Я придираюсь не к словам, а к понятиям! Точнее к содержанию, которое Вы в них вкладываете. Вы пока не привели ни одного факта зависимости шахского Ирана от США, в связи с чем я и считаю, что Вы используете понятие "полуколония" к шахскому Ирану необоснованно!

Еще раз замечу: это скверный подход к внешней политике в области национальной безопасности - "вот если возмутятся то тогда и посмотрим". Разве в таких серьезных вопросах, как ядерное оружие, допустима подобная беспечность?

А по-конкретней? Ссылочку, если можно. Вот я, например, готов абсолютно все свои утверждения проиллюстрировать ссылками на открытые источники в Сети. А Вы?

Вот так ни фига себе! Вы будете тут писать ерунду, а потом отсылать меня самому искать ей подтверждение? Нет уж - тот, кто утверждает что-то, тот и должен уметь это "что-то" обосновать. Мне кажется, так будет справедливо!

А почему Саддам до ноября не допускал инспекторов? Почему он не выполнял другие резолюции СовБеза? США заподозрили, что Ирак скрывает ОМП и водит инспекторов за нос! И для таких подозрений у США была масса оснований!

Многие факты общеизвестны, но вот выводы и домыслы многих действий...такие вещи могут быть 100% правдой, если бы это была исповедь двух президентов США, двух директоров ЦРУ и тогдашнего руководства Ирана, а так не это более, чем взгляд одного человека на тогдашнии события.
Но вообщем любопытно.

Опять какие-то нелепые фантазии это мне напоминает...

Вот Вы, похоже, обращаете внимание решительно на все - за исключением того, что действительно имеет отношение к обсуждаемому в теме вопросу.

Конечно! Плохими я считаю местных "аналитиков", которые всегда готовы превозносить любое государство, открыто враждующее с США! При этом совершенно не замечая редкую мерзопакостность всех штатовских врагов. Хорошими же аналитиками я считаю тех, кто отлично понимает, что превозносить в современном мире вообще некого, как, впрочем, и объявлять Империей Зла.

Вам померещилось. Вы впадаете в ту же ошибку, что и местные патриоты. Каковые полагают, что раз я истово защищаю США от массы поразительно нелепых и бездоказательных обвинений, которые на них здесь любят вываливать, то значит я полагаю США "хорошими". Ошибка!

и что? разве Иран принимал против амеров какие-то шаги? что их должно безпокоить? риторика? ну дак риторика про "страны-изгои" также может безпокоить Иран. поэтому они и задумались о АО.

А если инопланетяне прилетят? Разве Иран до сих пор нарушил договор о нераспронении? или как-то припятствовал контролям?

нет не правильно. гарантии ненападения и невмешательства при отсутствии разработок АО, что должны проконтролировать инспектора МАГАТЭ. при припятствии контролей с стороны Ирана всякии гарантии естественно отпадают..

и что? причина для войны?
не выполнял потому, что требовал снятия блокады, которой конца и края не было, не смотря на то, что инспектора МАГАТЭ до 98-го года все запасы ОМП уничтожили...
но в конце концов Саддам эту резолюцию выполнил, допустив инспекторов, которые ничего не нашли. тоесть одно, очень важное основание для подозрений отпало и не смотря на это амеры напали. хм... всё таки это был предлог...

Да нет, не риторика! Точнее не только риторика. США должны беспокоиться по поводу планов Ирана самостоятельно обогащать уран! Если Иран начнет обогащать уран самостоятельно, то Иран теоретически сможет изготовить и ядерный заряд. А кто у Ирана Главный Враг? Напомнить? И Вы полагаете, что Главному Врагу Ирана в этой ситуации нечего беспокоиться?

В 2002 г. в Иране была обнаружена незаявленная ядерная деятельность. Страна-участник Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), не обладающая ядерным оружием, обязана декларировать свою ядерную деятельность МАГАТЭ, чтобы Агентство могло проводить инспекции. В Иране было обнаружено два объекта, о которых МАГАТЭ не знало. Кроме этого, в ходе одной из инспекций МАГАТЭ были взяты пробы воздуха и грунта (обычная практика), и в них были обнаружены следы низко и высокообогащенного урана – такие следы, которых не должно было бы быть. Все вместе эти факты говорили о том, что в Иране проводятся работы по обогащению урана, которые не заявлены в МАГАТЭ. От Ирана потребовали объяснений. http://www.cast.ru/journal/2005/6_2005_1/

Тогда о каких гарантиях Вы говорите? Используя Вашу же метафору - может быть Ирану еще нужны гарантии от нападения инопланетян? Разве США хоть раз угрожали Ирану до начала его ядерной программы или вмешивались в его внутренние дела? Если Вы полагаете, что да - приведите факты. Со ссылками.

Нет, конечно! Война, безусловно, была грубым попранием норм международного права со стороны США, абсолютно противозаконной авантюрой, основанной, кроме того, на ложных обвинениях. Никто не снимает с США ответственности за содеянное! Однако не надо кидаться и в другую крайность: объявлять Ирак невинной жертвой и т. д. и т. п. Ни фига себе - невинная жертва! Ирак был преступным государством, Хусейн был преступным лидером, я готов доказывать это раз за разом, хотя я и не сторонник борьбы с преступностью преступными же методами. Это я опять про агрессию США.

Опять Вы путаете, что было сначала, а что - потом. Сначала были грубейшие нарушения Ираком норм и принципов международного права, сначала были разработка и применение химического оружия, оккупация и попытка аннексии Кувейта и т. п. И только потом - международные санкции и, в конечном итоге, блокада! Хусейну решительно ничего не мешало с самого начала жить тихо и мирно, не нападать на Иран, не нападать на Кувейт, не разрабатывать ОМП, не травить курдов "химией", исполнять резолюции ООН и т. п. Чем он был недоволен, заработав блокаду? А Вы как полагаете - для санкций не было оснований?

Еще раз отмечу - США поступили противоправно. Ирак, без сомнения, нарушал резолюцию 1441, он нарушал ее даже после допуска инспекторов в ноябре 2002 года, однако эта резолюция ни в коем случае не предусматривала применения силы в случае ее невыполнения Ираком! Но спор несколько не о том. Я всегда спорю со всеми (и с Вами в том числе), кто пытается утверждать, что агрессия США против Ирака была неспровоцированной, что Ирак - чуть ли не невинная жертва, что США произвольно нападают на кого вздумается чисто из меркантильных интересов, в связи с чем типа нет ни одной страны в мире, которая бы могла совсем не бояться американской агрессии, если только речь не идет об американских "сателлитах" и "полуколониях"! И из этого обычно выводится право Ирана иметь ядерное оружие якобы исключительно для сдерживания американского давления. В противовес этому мнению я всегда готов выдать массу логики и фактов о том, что нужно сильно умудриться для того, чтобы "заслужить" штатовское нападение, и что чисто денежные интересы - это не то, ради чего США готовы воевать!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-02-2008 - 13:54

А может быть война - это попытка выйти из внутреннего экономического кризиса? Одни страны, в Европе в основном, при дефиците денег в бюджете снижают военные расходы, замораживают или отменяют военные программы, а США стремятся быть самой сильной страной в мире, руководство которым им доверил Бог (такое вот мессианство ) наоборот раскручивают гонку вооружений в расчете на то, что деньги с внешних рынков придут в страну-победительницу...
ЗЫ. Это не утверждение - это предположение.

Плепорций Это не нелепые фантазии это слова Президента США!

Имеет! Увы, это вы игнорируете поведение этой страны в той или иной ситуации!

И где я превозносил Иран? Это вы зря, я как раз реально оцениваю обе стороны.

Тогда будьте любезны, предоставить доказательства наличия ОМП в Ираке в студию!!!! А то уж как то странно ваша позиция выглядит! Подумаешь Рейган ляпнул, ошибочка вышла и к теме не относится! Подумаешь КНДР кинули с обещаниями, опять вроде не по теме! В Ираке опять ничего не нашли, но исправить нельзя!!! Но ваша позиция незыблема, "вы верьте они хорошие!" Подумаешь тренировали Бен Ладена и поставляли его армии самое современное оружие на тот момент , какие мелочи это опять вне формата темы!

Уточните меру ответственности! Только давайте оставим в покое Ирак, напомню Саддам повешен!

А почему Вы полагаете, что победитель Ирана (или Ирака, или Сев. Кореи и т. п.) обязательно может надеяться на "деньги с внешних рынков"? Какую связь Вы усматриваете между военными победами и расширением инвестиций?

Мне кажется, что Вам перед тем, как начинать активно спорить на Политике, имеет смысл хотя бы в минимальной степени ознакомиться с историческим и фактическим материалом по теме. Хотя бы для того, чтобы не выдавать перлы типа "Она же вроде была создана ООН на территории Палестинскои автономии." И т. п.

не убедительно... всё из рубрики если бы да кабы. и уж тем более такого рода безпокойства не повод для войны, можно и договориться....

хорошо, нарушение Договора о нераспространении со стороны Ирана налицо. чем закончилась данная история? Попыткой амеров добиться полного запрета обагащения урана в Иране, что так-же не соответствует договору.

но что же тогда стоит амерам дать такие гарантии?
желаете ссылок? прочтите ещё разок статью на которую ссылаетесь Вы, буквально первая строчка. конечно эта "угроза" гепотична и маловероятна, но она тем не - мение, она так-же реальна как опасения амеров по поводу иранского АО.

вот и я о том же.

бред сивой кабылы. это когда же я оправдывал Саддама или его режим? не гоните....

были. однако санкции являлись не наказанием Ирака а средсвом для достижения конкретной цели - оничтожения иракского потенциала создания ОМП. этот потенциал был уничтожен. тем самым санкции потеряли всякое оправдание. даже если не так, странно ли, что Саддам попытался проломить блокаду? вроде нет...

опять же, не соглашусь ни с вами, ни с вашей логикой. угроза для амеров со стороны Ирака была совершенно несущественна, даже по сравнению с "угрозой", которую предстовлял Иран в 2002 со своей ядерной программой. и тем не менее амеры напали. причинами агрессии обявлялись связи саддама с аль-каидой (не подтвердилось) и наличие у Ирака ОМП (не подтвердилось). тоесть угроза или какие либо провокации причиной быть не может, нужно искать другие...

Приведите ссылку на текст выступления.

Мы здесь обсуждаем поведение конкретно США в конкретной ситуации с ядерной программой Ирана. Madmaks3000, опять обращаю Ваше внимание на тему дискуссии: она звучит отнюдь не как "поведение этой страны в той или иной ситуации"! Если Вы ссылаетесь на поведение США в Афганистане, например, или еще где-нибудь - то уж будьте добры растолковать участникам спора, скажем так, познавательную ценность того или иного факта, который Вы приводите! Не помню, уж в который раз Вас спрашиваю: к чему Вы упомянули операции американских военных в Афгане? Какой вывод из факта проведения этих операций можно сделать применительно к характеру взаимоотношений Ирана и США? Неужели я так и не дождусь от Вас внятного ответа?

А я разве писал конкретно про Вас? Впрочем, и про Вас тоже, если задуматься. У Вас тоже это проскальзывает: желание любым способом обелить Иран - видимо уже хотя бы за то, что он враждует с США. Я неправ?

Багдад, Январь 09 (Новый Регион, Всеволод Ягужинский) – В Ираке обнародована аудиозапись с признаниями бывшего иракского лидера Саддама Хусейна в использовании химического оружия против иракских курдов, сообщает «Новый Регион» со ссылкой на деловую газету «Взгляд».
«Мы должны их преследовать повсеместно, чтобы положить конец курдскому национализму и уничтожить их главарей, призывающих к саботажу», – говорит голос на пленке, якобы принадлежащий Саддаму.
Запись, где Саддам Хусейн признает, что санкционировал использование химического оружия против иракских курдов, была обнародована в понедельник на начавшемся процессе по делу о геноциде курдского населения во время проведения военной операции «Анфаль» («Военные трофеи»). http://www.nr2.ru/98563.html
Этого достаточно? Не хочется мне сильно оффтопить, а то бы я всю тему завалил бы текстами и ссылками на тексты о иракских разработках ОМП и о реальном применении иракскими войсками химического оружия.

Где, в каком месте я написал "вы верьте они хорошие!"? Ну вот никак я Вас понять не могу... Вы полагаете, что если США - плохие, то Иран имеет право беспрепятственно разрабатывать ЯО? Если С. Корее пообещали атомную электростанцию, но не построили - то к Ирану, значит, теперь не может быть никаких претензий?
А еще я Вам советую перестать передергивать факты! Вот Вам биография Бин Ладена: http://www.peoples.ru/state/criminal/terrorist/laden/ Так что я не советую Вам: 1) выставлять Бин Ладена ключевой фигурой среди афганских моджахедов времен войны с СССР; 2) выставлять США как главного спонсора Бин Ладена. Если Вы не согласны со мной и с peoples.ru - приведите свою ссылку!

Я сделаю это тогда, когда иракская авантюра закончится. Посмотрим тогда, кто на кого будет подавать в суд, и что власти США будут говорить в свое оправдание. Пока же ответственность исключительно моральная! Имидж США был сильно подпорчен противозаконной войной. Напомню также об остром охлаждении отношений между США и их союзниками по НАТО - Германией и Францией - произошедших в то время.

Я же привел ссылку на основания американского беспокойства! Что касается "можно и договориться" - то это Вы совершенно правы. США тоже так считают. И они будут договариваться, договариваться и договариваться - никто же не призывает нападать на Иран немедленно! Но Иран должен помнить, что если он будет уж слишком несговорчивым, то может разделить участь своего злосчастного соседа. И я полагаю, что это правильно, что Иран должен об этом помнить!

Во-первых, ничего пока не "налицо". Те факты, что я привел, не более чем повод для подозрений, беспокойства! Вот я ставлю себя на место президента США. Что мы имеем?
1. Иран - открыто враждебное США государство с полоумным экстремистом во главе.
2. В Иране разрабатывается ядерная программа (Зачем, кстати? Острая нехватка электричества?)
3. Есть основания подозревать, что Иран не всё показывает инспекторам МАГАТЭ и не все аспекты своих ядерных исследований декларирует - так, как требует Договор о нераспространении.
Во-вторых, далее я, как президент США, начинаю рассуждать, пора ли принимать меры, и если пора, то какие. И мне приходит в голову, что пора действовать, что ситуацию с Ираном нельзя пускать на самотек! И я делаю вот что:
1. Поднимаю вопрос в МАГАТЭ, чтобы Аль Барадей вел себя поактивнее.
2. Начинаю переговоры с Ираном о возможности отмены или хотя бы ограничения иранской ядерной программы. Договариваюсь с русскими о том, чтобы они предложили Тегерану поставлять обогащенный уран для ТВЭЛов на случай, если Тегеран согласится свернуть строительство своей линии по обогащению урана. Вместе с русскими уговариваю Тегеран согласиться. Угрожаю экономическими и политическими санкциями в случае отказа. Осторожно намекаю на возможность силовой акции.
3. Готовлю общественное мнение на случай осложнений. Формирую широкое и проамериканское по настроению информационное поле по иранскому вопросу. Веду активный диалог с важнейшими союзниками и с СовБезом ООН.

Вот теперь скажите мне - что неправильно? Что США делают не так?

Обычно мне возражают следующее.
1. США вообще - гады; всё, что они не делают - заведомо гадское, отсюда Иран прав в любом случае.
Комментариев, как говорится, не имею.
2. США не имеют никакого права на беспокойство по поводу иранской ядерной программы, поскольку будто бы совершенно очевидно, что Иран никогда и не при каких обстоятельствах не применит против США ядерное оружие.
Странная позиция, на мой взгляд. Особенно в контексте того, что, как правило, те же люди остро возражают, например, против грядущего размещения элементов американской ПРО в Восточной Европе. То есть - когда речь заходит о национальной безопасности России - публика готова шарахаться от своей собственной тени (мне, кстати, трудно публику за это осуждать), а вот когда речь заходит о национальной безопасности США, тут логика почему-то сразу совершенно меняется...
3. США имеют право только на переговоры, но не имеют право на применение силы.
Отвечу, что IMHO такие государства как Иран лучше всего понимают только язык силы, насилия. Иранская республика рождена насилием, зиждется на насилии над всем, что выходит за рамки шариата, склонна применять насилие ко всему, что считает неправильным. Переговоры с такой властью без "камня за пазухой" - это пустые переговоры.

И все-таки я опять не понимаю, о каких гарантиях Вы пишете. Гарантии ненападения в случае сворачивания ядерной программы? Иран никогда не согласиться на такие условия. Во всех остальных случаях США никаких гарантий не дадут, да и не должны их давать. И я полагаю это правильным.

Я не писал конкретно про Вас. Я ведь спорю не только с Вами... Будьте внимательнее и обращайте внимание, когда я возражаю конкретно Вам, а когда другим оппонентам, даже если пишу пост в ответ на Ваш.

А из чего, собственно, следовало, что "этот потенциал был уничтожен"? Категорическое противление Саддама инспекциям в течение нескольких лет отнюдь не способствовало осознанию США и СовБезом ООН этого факта, не находите? Да, на момент начала войны у Буша не было достоверной информации о наличии у Ирака ОМП. Но у него не было достоверной информации и об обратном! Да, в таких условиях война была неоправданной. Но вот санкции-то снимать уж точно не было ни одного повода!

Как, блин, легко Вы решаете, какие угрозы для США существенны, а какие - нет! IMHO любой агрессивный антиамерикански настроенный тоталитарный режим, разрабатывающий оружие массового поражения, несет угрозу американской национальной безопасности. Вы, похоже, так не считаете. И я никак не могу понять, почему.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-02-2008 - 13:00