Нужна ли России западная "демократия" ?

Средняя зарплата учителя в 1980 году составляла 169 руб. http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/68.htm Давайте пересчитаем эту зарплату в колбасу. Колбаса стоила 2-20, аналогичная по качеству стоит сегодня около 80 руб./кг. Делим 169 на 2.20, получаем 76,8 кг. Умножаем 76,8 на 80, получаем 6144 руб. - столько должен получать учитель сегодня, если бы его реальный доход не изменился бы с 1980 года. Обращаю внимание, что мой подсчет очень грубый, так как с 1980 года соотношение цен товаров и услуг сильно изменилось: что-то радикально подорожало (транспорт, квартплата), а что-то, наоборот, подешевело (сложная бытовая техника). Но главное - теперь практически все можно купить в магазине, не занимая очередь с вечера и не "давая на лапу" продавцу!

Плепорций второпях неправильно понял.
"Средняя зарплата рабочих и служащих в СССР в 1970 г. составляла 122 руб. В соответствии с составленной в 1972 г. Комплексной программой научно-технического прогресса, к 1990 г. она должна была увеличиться до 250 руб., т.е. более чем в 2 раза при неизменных ценах. На практике в 1980 г. средняя зарплата достигла 169 руб., а в 1985 г. — 190 руб. "
Это в целом по стране, у учителей - как всегда, меньше:(

а то, что курс рубля был завышен раза в 4 искусственно - этого не учитываем?

Гектор, ну не смешно. Бакс за 60 коп. продавали только командированным. А уж кто тогда в загранкомандировки ездил и как - это вообще песня.
На черном рынке (а за него тогда расстреливали) - 5-6 руб. Цена тоже не реальная, поскольку в нее риски закладывались, но рубля 4 по паритету покупательной способности было точно. А 60 коп. - цифра сугубо идеологическая, к экономике вообще никакого отношения не имеющая.

Это сообщение отредактировал vlm - 01-08-2006 - 15:24

Но вообще-то и 150 мэнээсу - наглеж. Военный НИИ, что ли? Имхо, 1982 - 120 и не проси больше...

Как ни странно - нет. ВЦ в юридическом институте. Через полгода - с.н.с. - 170, а в 1984, после защиты - он же со степенью - 250.

Возьмем данные за 2005 год. Средняя зарплата в РФ к июню 2005 года достигла $300 http://www.forextimes.ru/news/hnews26594.htm При этом средняя зарплата учителя в школе составляла (и составляет) около половины срдней зарплаты по стране http://www.profile-edu.ru/content.php?cont=395#top , то есть около $150. Но это реальные деньги, которые можно потратить! Я совершенно не доверяю Госкомстату СССР, я знаю точно, что помереть с голоду, имея 75 руб. в месяц, можно было не бояться, но и жить за 169 руб. месяц в условиях чрезвычайного дефицита доступных товаров и услуг было точно тем же выживанием на хлебе и воде, что и за 75 руб.

а теперь на 150 зелененьких раскажите как будите шиковать???
Раньше многие учителя получали квартиру от гос-ва, сейчас такого НЕТ!!!
Нук ждк ваши подсчеты еа 150 зелененьких

Плохая, видно, жизнь в городе, в котором ты живёшь. Вот у нас в Ярославле нет никакого распада образования.

Квартиру (которая у нас идет из расчета $4000 за квадратный метр) сейчас ни с какой зарплаты не купить. Даже если бы учителям по $1000 в месяц платили. Только тогда ее ждали лет 25-30 (по своим родителям помню). Был велик шанс не дождаться, нередко очередь переходила из поколения в поколение..

Моя мама всю свою трудовую биографию проработала учительницей - с 1968 года. И все подруги у неё учительницы. Так вот, что-то я не помню, чтобы ХОТЬ ОДНА ИЗ НИХ получила квартиру от государства. Про ВУЗовских преподавателей - другое дело, они получали. А школьные учителя - ну вот ни одного случая не знаю.

vlm, это все идеализьмь, как говаривал мой преподаватель философии. "Если ты не можешь делать то, что любишь, то полюби то, что ты делаешь". Проблема с тем, что не все любят свою работу, имеется везде, во всех странах, и нигде принципиально не решена. И путей не видно: думаете, кто-то всю жизнь мечтал работать ассенизатором? Или дворником? Если у человека неприятная работа, то он будет работать тогда, когда ему за это хорошо платят. Откройте глаза, vlm! Много ли вообще в России тех, кто искренне увлечен своей работой и получает от нее моральное удовлетворение? Что касается степени пользы... Вот лично я - не прирожденный адвокат, а, скажем так, адвокат в силу обстоятельств. Естественные склонности у меня несколько другие. Но я стараюсь добросовестно делать свое дело, и получаю моральное удовлетворение не от самой работы, а от моей добросовестности. Восточная философия чистой воды... "Главное - помнить, что ложки не существует".

Теперь дальше. Я считаю в корне неверным тот подход, что каждый должен работать по призванию, а государство должно эту работу в любом случае оплачивать. Кроме призвания есть еще и общественные интересы, вряд ли общество с государством обрадовались бы, если бы все россияне кинулись бы работать олигархами, посчитав, что у них к этому призвание. Или поп-исполнителями. Или топ-моделями. Улавливаете?

Мерилом "нуждаемости" общества, государства в той или иной профессии как раз служит предлагаемая зарплата, это - закон рынка труда. И учитель, думающий об общественном интересе в образовании, и не бросающий работу вследствие этих дум, рынок труда искажает. Ибо если бы все нормальные люди из образования ушли, то вот тогда власть бы и призадумалась, после начала катастрофических проблем в школьном образовании в связи с нехваткой персонала, и решила бы одним махом проблему с зарплатой. На войне - как на войне! И я твердо уверен, что заботиться об интересах общества и государства, которые палец и палец ударить ради тебя не хотят - мазохизм. Кому-то, конечно, нравится и мазохизм, но это уже совсем другая история...

А к профсоюзам я, кстати, отношусь с симпатией чрезвычайной. Это очень эффективный механизм защиты прав работников. Если, конечно, профсоюз не лезет в политику...

vlm, Ваши выкладки насчет низкой производительности труда у не любящего свою работу работника скорее не подтверждаются фактами! Полюбопытствуйте насчет философии труда японца. Японец - чтобы он не делал - стремиться делать это хорошо, стремится к совершенству во всем, что бы он не делал. При этом сам труд не имеет значения. Японец может рисовать на песке иероглифы, проживущие лишь до следующего прилива. Важно совершенство!

Разумеется, больше возможностей было у того, кто уже к началу приватизации имел деньги и поэтому мог скупать ваучеры. Но почему мелкие научные сотрудники Ходорковский или Дерипаска смогли эти деньги заработать? Они что, имели какое-то отношение к властив момент начала рыночных отношений в стране? Да никакого. Просто оказались легче на подъём и способнее многих своих сограждан.
Хотя в известном смысле у них были более предпочтительные стартовые возможности, чем у работяги. Они заключались в том, что учёный - даже младший научный сотрудник - как правило, умнее, чем работяга.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 01-08-2006 - 17:09

В изданных до реального запуска Чубайсом процесса распродажи госимущества официальных документах говорилось, что целью приватизации в России является повышение эффективности деятельности предприятий. На сколько же возросла в результате "приватизации по Гайдару и Чубайсу нашей экономики эта эффективность? Беспристрастная статистика свидетельствует: в период с 1992-го по 1996 год средний уровень производства в РФ упал на 51%, при этом объем производства в легкой промышленности снизился в шесть раз (на 600%), в пищевой и машиностроительной промышленности - в два с половиной раза (на 259%).

вы хоть поняли что сказали?

проблема в том что снизилось ВСЕ от с/х товаров до машиностроения!!!

Ой я тебя умоляю. "Снизилось всё"
СССР был крупнейшим в мире импортёром хлеба, каждая третья тонна потребляемого зерна была импортной. Сегодня без потери уровня потребления мы полностьтю удовлетворяем свои потребности, да ещё и экспортируем зерно.
Или, может, скажешь, что производство автомобилей сократилось?

Есть и то, производство чего снизилось - производство вооружений, например. Но это никак не "всё".

Ну путай 2000-2005 год и 1992-1996 год.
А лучше посмотри статистику по уровню производства по видам промышленности - вот тогда и говори!

Это где Вы так матемтике учились?

НЕСОМНЕННО!!!

А у нас всё как не у людей. У доморощенной демократии даже есть отец - Киса Воробянинов с очень либеральным помощником Да, вот Остап Ибрагимович точно всё приватизировал бы по уму...

А где Вы заметили вообще следы обучения? хотя бы начального?

Плепорций, это все вульгарный материализьм, как говаривал мой преподаватель философии:))))))
Насчет "каждый" и "в любом случае" никто и не говорил.

То есть если человек работает по призванию и, следовательно, производит не только пользующуюся хотя бы небольшим спросом, но и высококачественую продукцию - приемлемый уровень жизни он иметь должен. Хочешь иметь ВЫСОКИЙ уровень - занимайся тем, что имеет высокий спрос, и не пищи про призвание. Хочешь заниматься тем, что вообще не имеет никакого спроса - не пищи про жизненный уровень. Однако "золотая середина" должна иметь место.
Основное условие этого - любой труд, пользующийся спросом, должен обеспечивать достойный уровень жизни. Под "достойным уровнем" здесь понимается уровень, позволяющий не только обеспечивать текущие потребности, но и собственный рост, и обучение детей до более высокого, чем у родителей, уровня. А под "спросом" - не обязательно даже платежеспособный спрос. Например, спрос на некоторые виды исскуства неплатежеспособен по определению - и тем не менее, экономика должна быть организована таким образом, чтобы и этот труд оплачивался достойно.

Да Бог с Вами, зачем нам война?
Рынок труда - не война, но нормальная торговля. Есть товар - рабсила, есть купец - работодатель. Ну и торгуются они между собой по обычным торговым правилам. "Я тебе за твою рабсилу рупь заплачу!" - "Нет, отдам только за два!"
Зачем сразу убегать от покупателя-то? Особенно если он, на самом деле, платежеспособен и, опять же на самом деле, в твоем товаре нуждается (это я про Ваше "если бы все нормальные люди из образования ушли". Они, кстати, сейчас так и делают - и, как при любом упрощенном решении, результат мы имеем отвратный. Как надо - ниже.)
"А вот не продам я тебе новую дозу товара в следующем месяце за рупь! Давай два!" - "Полтора!" - "Рупь семьдесят пять!" - "Полтора!". А тут месяц начался, товар работодателю нужен, а его нету. "Ну, хрен с тобой, - говорит работодатель, - пусть будет рупь семьдесят!" - "Договорились!". Где война-то?

А думающий об общественном интересе преподаватель никак не искажет рынок труда. Я ж не имел в виду "раньше думай о Родине, а потом о себе" - это мы, слава Богу, проехали давно. Думай о Родине в той мере, в которой ее жизнь непосредственно влияет на твою.
Раз думает - значит, понимает, нужен на самом деле обществу его труд или нет. Если решает, что нужен - значит, низкую цену ему платят просто потому, что с работодателя (Родины) никто всерьез больше и не просил.
Дальше он думает: а если попросить, то работодатель-то (Родина) найти может?
Если решает, что может - организуется нормальный профсоюз, и торговля начинается всерьез.
Решает, что с работодателя (Родины) сегодня и впрямь взять больше нечего, и причины тому лежат в политической сфере - голосует за ту партию, которая, по его мнению, может эти причины снять. И терпит до результата, если терпеть есть возможность.
Решает, что его работа в этой стране объективно без надобности - и вот только тут, действительно не искажая рынок труда, меняет специальность или делает ноги.
Разумеется, личные обстоятельства, котрые могут привести к решению уйти из профессии вне зависимости от всего вышеперечисленного, я из рассмотрения здесь исключил.

Ну, с заботой - это как везде: как ты, так и к тебе... Это ж объект, имеющий к твоим благам непосредственное отношение - как о нем можно не заботиться-то?
В данном контексте слово "заботиться" можно с успехом заменить на "думать" и "требовать". Это мы сейчас как раз об интересах общества и государства не заботимся, вот топтыгиных всяких на воеводство и навыбирали. Не дав себе труда подумать. То есть - не позаботившись. Имеем то, что имеем.

Еще как подтверждаются. Если работа не просто приносит моральное удовлетворение, но и соответствует психофизиологическим особенностям человека (а под красивым словом "призвание", вообще-то, понимается именно эта приземленная материя) - результаты выше иной раз в разы. И исследования на эту тему есть, да и просто оглянуться вокруг достаточно.
Особенно это относится к профессиям, требующим творческого подхода - менеджмент, наука етс. То есть как раз тем, котрые и обеспечивают движение вперед.
Без призвания можно обеспечить только хороший средний уровень. Разумеется, такого в идеале - 80%, на практике - еще больше.
Но - "80% работы делает 20% персонала". Как раз те 20%, котрые более-менее по призванию работают. А "хороший средний уровень", составляя 80% численности, делает лишь 20% работы. Если под "работой" понимать не только конвейер, но и развитие.

Побойтесь Бога, WILD_STRANGER!
Он же - учится! Прямо у Вас на глазах! Такие стремления поощрять надо, а вы - ногами... Нехорошо...

Это как? Голова между ног растёт, или х.й во лбу??? Бросьте, батенька - всё , как у людей! Только к сожалению...э-э-э...пещерноватых пока что...

Без 1992-96 года не было бы и 2002-2006. Или ты из тех, кто считает, что пришел Путин и всё наладил, и сегодняшние экономические процессы не являются продолжением процессов девяностых?

логика просто оригинальная, я плякаль так и Гитлера можно оправдать - мол без 33 года не было б у нас 45 года
Да за такое начало девяностых 90%населения мечтает расстрелять эту сладкую парочку!

Просмотрите на рост ВВП по годам с 80 по 05 и все станет ясно - цифры говорят сами за себя, для более любознательных есть отчет официальный отчет СЧЕТНОЙ ПАЛАТЫ РФ о приватизации (есть желание могу скинуть ссылочку) - и там почерпнете много нового (хотя я думаю вы и знать об этом не хотите)

А что - был бы?
Нет, 1945 г. в календаре точно был бы, но именно таким?
История - это процесс, а не набор не связанных между собой точек.

Абсолютно согласен. Процент хоть сколько-нибудь экономически и политически грамотного населения у нас, действительно, катастрофически мал.

Чего - нового?
Что был бардак и больше чем наполовину - уголовщина?
Или что это было вообще практически все - весьма аморально?
Да знаем и так.
Вы, Гектор, в туалет ходите?
Тоже, наверное, неприятно?
А другой способ покакать - случайно, не знаете?
Вот и с приватизацией так же - по крайней мере на тот момент никто никакого другого способа просто не знал.
Слышали такое выражение - "неизбежное зло"? Жизнь из такого наполовину состоит. В лучшем случае.
Если не согласны - ну-ка, чего-нибудь конструктивное. Как следовало поступать в начале 90-х?

Это сообщение отредактировал vlm - 02-08-2006 - 09:48

Откровенно говоря - в данном случае мне глубочайшим образом плевать на эти 90% населения - обывателей, которые дальше своегго носа не хотят видеть. Вот тут я соглашусьс Плепорцием - демократию в охлократию превращать нельзя, ибо внушительный процент т.н. "решающих" часто элементарно не имеет компетентности решать. Собственно, потому и в суде присяжных дела решаются единогласно: среди 12 человек будут разные люди, смотрящие на дело с разных точек зрения, и, если что-то в деле будет "не так" - хоть один проголосует против.. Вот я и буду в данном случае среди 10%, которым плевать на эти 90%... Вспоминая Бальцеровича в Польше, вспоминая опыт еще ряда "реформаторов", и то, что всегда это сопровождалось изначальным спадом и крайне болезненной перестройкой производства - в общем-то типично.. А идиотам - дай только поорать "долой" и "на виселицу"...

Хочется просто уточнить твой взгляд на вещи.
Ну, вот, к примеру: до приватизации себестоимость барреля нефти на месторождении составляла $12-13; через несколько лет после приватизации - $1,56 (данные даны на примере ЮКОСА).
Верно ли я тебя понимаю: ты считаешь, что это обстоятельство с приватизацией никак не связано, так?