Взрослая социальная сеть
 PARAND Женат |
28-01-2018 - 22:07 (RDR @ 27-01-2018 - 11:50) Ответил - административно-командная. С Госпланом и с Госснабом. Рыночная модель работать не будет, так как она выстроена во всем мире под интересы стран-эмитентов мировых валют. Россия, как субъект рыночной мировой экономики, превратится в гастарбайтера со всеми вытекающими последствиями: бесправие, двойные стандарты, постоянное изменение правил, вывод капитала в спокойные гавани, зависимость от иностранной фискальной политики. До тех пор, пока Россия не заставит иностранцев любить рубль, ни о какой рыночной экономике не может быть и речи. Полностью поддерживаю! Да и китайская экономика как автор сказала рыночная не такая уж и рыночная? А в некоторых капстранах существует и план.... Это сообщение отредактировал PARAND - 28-01-2018 - 22:07 |
 Xрюндель Замужем |
28-01-2018 - 22:14 (Sinnerbi @ 28-01-2018 - 19:15) Продовольственные карточки в рванувшей Германии отменили позже чем в послевоенном СССР. По темпам роста производительности труда в 50х СССР немного уступал только Японии и был на равных с Германией или опережал ее. Ну так мы же отмечали - да, тоталитарная экономика на коротком отрезке эффективнее рыночной, за счет бескомпромиссной мобилизации всех ресурсов. Но смотрим результат - к середине семидесятых СССР отстал от Германии по всем экономическим и социальным показателям. Таких масштабных проектов, какие были в энергетике СССР в тот период, в Германии просто не было. Это с учетом того, что Германия не тратила практически ничего на оборону и пользовалась деньгами выделенными по плану Маршалла. СССР же тянул полноценную гонку вооружений и всё делал за счет внутренних ресурсов без всяких внешних инвестиций. Позднейшие исследования экономистов показали, что масштабные советские проекты были чудовищно неэффективны. И крайне разорительны для экономики. Деньги по плану Маршалла были не такими уж большими и, к тому же, это был кредит, который Германия вернула с процентами. А СССР от этих денег отказался, Ну, видимо, специально для того, чтобы спустя годы вы могли этим козырнуть.)) Когда основа ВВП это танки, самолеты, крейсера и эсминцы по другому и быть не может. Сейчас это не так, отсюда и структура ВВП другая. Неправда ваша. У США при сопоставимом с СССР размером ВВП и сопоставимой военной мощи структура экономики была совсем другой. |
dedO'K Женат |
28-01-2018 - 22:31 (Xрюндель @ 28-01-2018 - 17:58) (Lileo @ 28-01-2018 - 12:41) Вы считаете, что полууголовное голодное детство Хрюндель в 90-х - это пример для подражания, что это благо? А вот у меня нет однозначного ответа на этот вопрос, как ни странно. Во благо, или как? О каком то благе для России тут и речи быть не может. Вот, если бы вы писали из родного самообеспечивающегося мегаполиса, в который превратилась та "жопа мiра", можно было бы говорить об амбивалентности. Но результат то каков? |
Sinnerbi Свободен |
29-01-2018 - 00:19 (Sorques @ 28-01-2018 - 21:58) (Sinnerbi @ 28-01-2018 - 19:15) и пользовалась деньгами выделенными по плану Маршалла. Вам самому не смешно это писать? На Германию выделили 1.3. млрд..даже если эту сумму помножить на 30, с учетом инфляции и представить в современных цифрах, то это все равно копейки, для страны разрушенной войной.. До реформы Л. Эрхарда оккупационные власти вынуждены были завозить продуктов питания, предметов 1й необходимости, лекарств, горючего и т.д. на сумму 1млрд. долларов ежегодно. Деньги полученные по плану Маршалла только на приобретение промышленного оборудования выделялись в виде займов. Остальное либо чистые дотации, либо под гарантии правительства США. Кроме этого были же обычные инвестиции в растущую германскую экономику. СССР был всего этого лишен. |
| Sinnerbi Свободен |
29-01-2018 - 00:35 (Xрюндель @ 28-01-2018 - 22:14) Ну так мы же отмечали - да, тоталитарная экономика на коротком отрезке эффективнее рыночной, за счет бескомпромиссной мобилизации всех ресурсов. Хрю, в середине 70х уже не было того СССР, который стартовал вместе с Германией после войны. Он кончился окончательно еще в 1965. Система управления экономикой сохранила только форму, но не содержание. Такое положение естественно не могло продолжаться долго - форма должна прийти в соответствие содержанию. Что и случилось в 1991. Позднейшие исследования экономистов показали, что масштабные советские проекты были чудовищно неэффективны. И крайне разорительны для экономики. Деньги по плану Маршалла были не такими уж большими и, к тому же, это был кредит, который Германия вернула с процентами. А СССР от этих денег отказался, Ну, видимо, специально для того, чтобы спустя годы вы могли этим козырнуть.)) На этих проектах в энергетике , про которые я писал, живут и здравствуют современные эффективные манагеры. Про чудовищную неэффективность это разводка для лохов. В кредит по плану Маршалла шло только промышленное оборудование. Остальное прямые дотации или под гарантии правительства США. Чтобы СССР получить деньги по плану Маршалла надо было ратифицировать Бреттон Вудское соглашение и убрать всех коммунистов из правительства. Или вы думаете, что план Маршалла не предусматривал никаких политических требований к странам реципиентам? Неправда ваша. У США при сопоставимом с СССР размером ВВП и сопоставимой военной мощи структура экономики была совсем другой. Опять забываем исторический аспект. США после биржевой паники 1907 были должниками европейских банков на неподъемную по тем временам сумму 10млрд. долларов. Из 1й мировой они вышли уже кредиторами самой Европы. СССР же в этот же период провалился на 100 лет назад. Не может быть при таких стартовых условиях сопоставимой военной мощи и ВВП при одинаковых структурах экономик. |
Sorques Женат |
29-01-2018 - 01:36 (PARAND @ 28-01-2018 - 22:07) А в некоторых капстранах существует и план.... У Бена, всегда есть план(с) Лост Вы ерунду пишите.. НЕ СУЩЕСТВУЕТ плана, в советском исполнении, когда было планирование взаимодействия всех сегментов экономики.. План в Китае или США, это планирование инвестиций, то есть вложения в перспективные проекты и ожидание определенной прибыли..такие же планы, есть в каждой компании..знакомое слово не всегда означает ту же суть.. |
| Sorques Женат |
29-01-2018 - 01:40 (Sinnerbi @ 29-01-2018 - 00:19) До реформы Л. Эрхарда оккупационные власти вынуждены были завозить продуктов питания, предметов 1й необходимости, лекарств, горючего и т.д. на сумму 1млрд. долларов ежегодно. Откуда такая инфа о сумме? Деньги полученные по плану Маршалла только на приобретение промышленного оборудования выделялись в виде займов. Остальное либо чистые дотации, либо под гарантии правительства США. Кроме этого были же обычные инвестиции в растущую германскую экономику Хотелось бы более предметного обсуждения..инвестиции, это приобретение доли в будущем бизнесе..Кто мешал, это сделать в СССР? |
| Sinnerbi Свободен |
29-01-2018 - 02:22 (Sorques @ 29-01-2018 - 01:40) Откуда такая инфа о сумме? http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econo...d_econom/02.php Хотелось бы более предметного обсуждения..инвестиции, это приобретение доли в будущем бизнесе..Кто мешал, это сделать в СССР? Это в разгар охоты на ведьм эпохи маккартизма делать инвестиции в СССР? Вы американский публицистический фильм 50х годов "Как определить коммуниста" видели? |
| Sorques Женат |
29-01-2018 - 04:16 (Sinnerbi @ 29-01-2018 - 02:22) (Sorques @ 29-01-2018 - 01:40) Откуда такая инфа о сумме? http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econo...d_econom/02.php Странная рукопись..из вашей ссылки цифры от некой Марковой за первый год реализации плана Маршалла Западная Германия получила от США 2,422 млрд. долл. — почти столько же, сколько Англия (1,324 млрд.) и Франция (1,13 млрд.) вместе взятые, почти в три с половиной раза больше, чем Италия (0.704 млрд. долл.) Вот общепринятые цифры  здесь 13млрд всем странам и за весь период..это по современным оценкам, где то 150млрд...это большая сумма, для разрушенной войной Европы? |
| dedO'K Женат |
29-01-2018 - 05:02 (Sorques @ 28-01-2018 - 15:38) (efv @ 28-01-2018 - 14:01) нет, это аэропорт нарост на теле авиации. Он как и Хрюндель, обслуживающее звено. Самолёт может функционировать и без аэропорта, прямо с земли или воды, а аэропорт без самолётов никому не нуженх Пойдем дальше..рабочие нарост на теле завода..всех можно роботами заменить..а вас на диван.. :biggrin нет, продукция была очень востребована Она была нужна для производства холодильников (фольгированный картон сзади), для производства всякой тары, из неё делали у нас на фабрике все коробки со стиральным порошком, чаем, сахаром и прочим Трудно судить, но это не уникальная продукция, оборудование-наверное советское, качество тоже..поэтому проще было закупать.. Воздушному сообщению достаточно аэродромов. Именно это обеспечивало дешевизну воздушному сообщению СССР. |
efv Женат |
29-01-2018 - 08:05 (Sorques @ 28-01-2018 - 21:58) (Sinnerbi @ 28-01-2018 - 19:15) и пользовалась деньгами выделенными по плану Маршалла. Вам самому не смешно это писать? На Германию выделили 1.3. млрд..даже если эту сумму помножить на 30, с учетом инфляции и представить в современных цифрах, то это все равно копейки, для страны разрушенной войной.. Дело не в сумме. Дело в том что немцам открыли богатый американский рынок. |
Молодой Вулкан Свободен |
29-01-2018 - 08:36 (efv @ 29-01-2018 - 08:05) (Sorques @ 28-01-2018 - 21:58) (Sinnerbi @ 28-01-2018 - 19:15) и пользовалась деньгами выделенными по плану Маршалла. Вам самому не смешно это писать? На Германию выделили 1.3. млрд..даже если эту сумму помножить на 30, с учетом инфляции и представить в современных цифрах, то это все равно копейки, для страны разрушенной войной.. Дело не в сумме. Дело в том что немцам открыли богатый американский рынок. Поправка Джексона - Вэника была принята только в 1974 г., отсюда вывод, что почти 30 лет после войны американский рынок был открыт для СССР в той же степени... Много СССР на него поставлял? Если икру и водку "Столичная" не считать...  то немного, да что там - совсем ничего. Советская продукция была неконкурентоспособна на мировом рынке, и первой причиной этого являлось то, что она внутри страны производилась в условиях отсутствия конкуренции... PS по поводу плана Маршалла и того, что восстановление немецкой экономики якобы шло на деньги американцев - у сталинистов избирательная память))))))) Тот факт, что восстановление советской экономики шло на деньги, которые государство успешно отобрало у населения в ходе конфискационной денежной реформы 1947 года, они, разумеется, забыли))))))) |
| dedO'K Женат |
29-01-2018 - 08:40 (efv @ 29-01-2018 - 09:05) (Sorques @ 28-01-2018 - 21:58) (Sinnerbi @ 28-01-2018 - 19:15) и пользовалась деньгами выделенными по плану Маршалла. Вам самому не смешно это писать? На Германию выделили 1.3. млрд..даже если эту сумму помножить на 30, с учетом инфляции и представить в современных цифрах, то это все равно копейки, для страны разрушенной войной.. Дело не в сумме. Дело в том что немцам открыли богатый американский рынок. Да? А мой двоюродный дед говорил, что американские союзники открыли для СВОИХ финансов и товаров и взяли под собственный контроль, практически, бесконтрольный со стороны немцев германский рынок. |
| efv Женат |
29-01-2018 - 09:50 (Xрюндель @ 28-01-2018 - 18:31) Первое, что следует сделать начинающему диванному экономисту, так это раз и навсегда расстаться с привычкой считать чужие деньги. Да Вы что?! Первое что следует уяснить это то что любой экономист, хоть диванный, хоть профессиональный обязан считать чужие деньги! Профессия у него такая. Иначе он никакой не экономист. Какая разница, сколько заработали капиталисты, эксплуатирующие дешевизну китайской рабочей силы? огромная. Надо понимать каким образом поднимается уровень экономики капиталистов, в том числе и за счёт дешёвой рабочей китайской силы. Как потом это использовать в борьбе в этими капиталистами. Результат то нам известен - китайцы вывели свою экономику на второе место в мире. Но почему-то не все страны, где есть дешёвый наёмный труд смогли вывести свою экономику на те же результаты что и Китай. Надо искать эти отличия. Так какая им разница, сколько при этом заработал Джобс на своих айфонах, собиравшихся в Поднебесной? И вам какая разница? Не нужно считать чужие деньги. Считайте свои. Я ж Вам сказал что совершенно необходимо считать и свои и чужие деньги. Пока Китай заметно отстает по эффективности экономики от развитых стран. И это вполне понятно, если подумать. Ага, и поэтому более развитые экономики используют менее развитую эффективность Китая? Так что ли? Нет, не так. Прекращайте считать чужие деньги. Считайте свои. Это не чужие деньги, это именно мои деньги. Это мои деньги, утянутые из моего труда путём занижения стоимости продаваемых нами ресурсов. Лично вы зарабатываете больше, потому, что можете на свою зарплату купить больше российских рублевых товаров. А что там заработает или нет западный потребитель - не ваша печаль. Вы не в параллельной реальности живёте? Понижение курса национальной валюты приводит к увеличению стоимости импорта и импортных комплектующих, что неизбежно приводит к похудению моего кошелька. Российские арендодатели получают ровно те деньги, которые определяет рыночный спрос. То же самое касается и поставщиков энергоносителей. Это как это? Китайские потребители получают нашу энергию в четыре раза дешевле чем население Дальнего Востока (в цифрах могу путаться). Потребление и спрос у китайцев больше, значит больше должна быть и цена? А если на Марсе? )) Какой смысл мне, как предпринимателю, покупать энергию из Сибири, если она дороже? может Вам лучше там предприятие своё поставить? А до Сибири мне вообще дела нет. Пусть крутятся, как хотят. Так и запишем - Хрюнделю нет никакого дела до целостности России . При достижении некоего достаточного высокого уровня развития производственного бизнеса возникает необходимость уменьшения издержек за счет размещения части производств в третьих странах. а при недостижении такой необходимости не возникает? Нет ли здесь парадокса? Но это далеко не сразу. Начинаем на своей территории и постепенно развиваемся, осваивая внутренний рынок. почему начинаем на своей территории, если в другой стране уже есть готовая инфраструктура, деньги под меньший процент и тд? Не логичнее ли сразу организовать производство где-то там, в Китае? Вы же сами говорили что сейчас не проблема открыть новое производство. Можно сидеть дома, деньги взять в западном банке, производство открыть в Китае, прибыль выводить куда-нибудь в условный Кипр. Я не понимаю зачем при такой глобализированной схеме нужен какой-то инвестиционный климат. Наоборот, на месте наших конкурентов я бы через людей, задействованных тут всячески разрушал бы этот климат. Ва м не приходило это в голову? А вот когда доля экспорта начнет превышать долю внутреннего потребления, будем думать об организации сборочных производств за рубежом. а что делать, если продукция априори не может идти на экспорт? Зачем же вычитать? В том то и интерес размещения производства рядом с потребителем, что можно исключить таможенные платежи и затраты на логистику. какой интерес? Вот смотрите, буржуи строят здесь предприятие, обходят таможенные пошлины, но ту же часть прибыли выводят. Значит мы должны получить более дешёвую продукцию как потребители, должны получить зарплату и налоги. Так? Но мы теряем таможенные пошлины. Так? И продукция на самом деле не становится дешевле от того что она произведена здесь. Я в этом убедился на примере шоколадной фабрики Марс, размещённой в нашем городе. Стоимость продукции Марс ни на копейку не уменьшилась с постройкой этого завода. Значит теоретически было бы выгоднее чтобы тут работало своё предприятие, а чужие товары покупались бы на выручку от своих товаров и плюс таможенные тарифы. А про прибыль зарубежного собственника - это ваши странные непонятки, про которые вы мне хотели на пальцах что то объяснить. Если собственник счел необходимым вывести из оборота некую прибыль - то это проблема инвестиционного климата той страны, где расположено его производство. При правильном инвестиционном климате прибыль направляется на инвестиции. Это гораздо выгоднее владельцу. Разве? Не выгоднее ли просто забирать себе основную массу дохода? (Xрюндель @ 28-01-2018 - 22:14) Ну так мы же отмечали - да, тоталитарная экономика на коротком отрезке эффективнее рыночной, за счет бескомпромиссной мобилизации всех ресурсов. Но смотрим результат - к середине семидесятых СССР отстал от Германии по всем экономическим и социальным показателям. Что значит на коротком отрезке эффективнее рыночной? Значит всего-навсего вступают какие-то факторы мешающие и замедляющие. Вам не приходило в голову что это просто отход от мобилизационной экономики и её сворачивание? Позднейшие исследования экономистов показали, что масштабные советские проекты были чудовищно неэффективны. И крайне разорительны для экономики.Про какие проекты идёт речь и где ссылки на крайнюю разорительность этих проектов? Возьмём план тоннеля на Сахалин. Всё было готово к его осуществлению. Свернули не из-за дороговизны. Сейчас к этому плану возвращаются. Далее - северная дорога. Началось строительство. Бросили. Сейчас к этой дороге возвращаются. Она жизненно необходима и думаю оправдает все влдожения. Далее - отказ от грандиозного "Преобразования природы" стоил Союзу потери 600 тонн золота, засухи, восстанию в Новочеркасске, повышению стоимости продукции. С выполнением этого плана Союз не имел бы никаких проблем с продовольствием. И его надо бы реанимировать. Может быть Вы про поворот сибирских рек? Возможно к этому придётся вернуться на более экономичной основе. А СССР от этих денег отказался, Ну, видимо, специально для того, чтобы спустя годы вы могли этим козырнуть.)) это только подчёркивает что экономика была более эффективна в своём потенциале. Неправда ваша. У США при сопоставимом с СССР размером ВВП и сопоставимой военной мощи структура экономики была совсем другой. 300 млн в США против 170 в СССР. Конечно, лишние 130 миллионов у нас много чего могли бы зделать. Это сообщение отредактировал efv - 29-01-2018 - 10:25 |
| efv Женат |
29-01-2018 - 10:08 (Sorques @ 28-01-2018 - 14:41) Купить станки в Китае или Японии...не ширпотребное производство безусловно нужно.. а если в связи с санкциями не продадут эти станки? не ширпотребное производство безусловно нужно.. какое-такое производство? А если его дешевле в Китае купить? Итак, какое производство Вы предлагаете оставить тут? И что оно будет обеспечивать? Для него может оказаться маловато покупателей и оно будет нерентабельным. НЕ СУЩЕСТВУЕТ плана, в советском исполнении, когда было планирование взаимодействия всех сегментов экономики.. План в Китае или США, это планирование инвестиций, то есть вложения в перспективные проекты и ожидание определенной прибыли..такие же планы, есть в каждой компании..знакомое слово не всегда означает ту же суть.. планирование в стиле "нам нужен тракторный завод, чтобы можно было пахать землю в колхозах и строить танки во время войны", "нам нужны электростанции", "нам нужна химическая промышленность", "нам нужно то да сё" это что советское планирование или нет? Разве такого планирования не существовало в СССР? Это сообщение отредактировал efv - 29-01-2018 - 10:14 |
| efv Женат |
29-01-2018 - 10:24 (Uno Bono Rogazzo @ 29-01-2018 - 08:36) Поправка Джексона - Вэника была принята только в 1974 г., отсюда вывод, что почти 30 лет после войны американский рынок был открыт для СССР в той же степени... До этой поправки были другие. Что же Вы про них ничего не говорите? В 1951 г. США ужесточили экономические ограничения для экспорта в социалистические государства в связи с войной в Корее (1950-1953), где СССР поддерживал Северную Корею (КНДР), а западные государства – Южную. В том же году Соединенные Штаты расторгли соглашение с советским правительством о торговле 1937 г., лишив СССР режима наибольшего благоприятствования. В результате таможенные тарифы на советские товары выросли в 4,6 раза по сравнению с уровнем налогообложения товаров других стран. Американский Конгресс принял Закон об оборонной взаимопомощи и контроле (Mutual Defense Assistance Control Act). Согласно этому документу, США могли отказать в экономической поддержке (например отменить режим наибольшего благоприятствования в торговле) любому государству, которое не присоединится к эмбарго против СССР и "находящихся под его влиянием" стран и продолжит поставки им стратегических товаров. Однако впоследствии, под давлением своих европейских союзников, США внесли в данный закон множество поправок и исключений, которые привели к тому, что акт фактически не действовал. PS по поводу плана Маршалла и того, что восстановление немецкой экономики якобы шло на деньги американцев - у сталинистов избирательная память))))))) Тот факт, что восстановление советской экономики шло на деньги, которые государство успешно отобрало у населения в ходе конфискационной денежной реформы 1947 года, они, разумеется, забыли))))))) Вы хотите поговорить о реформе 1947 г? |
| Xрюндель Замужем |
29-01-2018 - 10:47 (Sinnerbi @ 29-01-2018 - 00:35) Хрю, в середине 70х уже не было того СССР, который стартовал вместе с Германией после войны. Он кончился окончательно еще в 1965. Система управления экономикой сохранила только форму, но не содержание. Такое положение естественно не могло продолжаться долго - форма должна прийти в соответствие содержанию. Что и случилось в 1991. И не могло быть того социализма к 70м годам, который был после окончания ВОВ. Мы же с вами раза три уже повторили - тоталитарная экономика эффективна, но только на коротком отрезке. А потом она либо издыхает, как загнанная лошадь, либо тащится, как истощенная кляча (наглядный пример - КНДР) Германия от мобилизационной экономики перешла к рыночной. И результат мы видим. СССР тоже нужно было уходить от тоталитарной экономики, и он перешел к планово административной. И это со всей неизбежностью привело Союз к краху и развалу. Не может быть при таких стартовых условиях сопоставимой военной мощи и ВВП при одинаковых структурах экономик. Но и чудес в экономической политологии не бывает. СССР взвалил на себя непосильную ношу гонки вооружений при крайне неэффективной системе экономики. Результат был предрешен. Шансов в такой ситуации просто не было. |
| efv Женат |
29-01-2018 - 11:11 (Xрюндель @ 29-01-2018 - 10:47) Мы же с вами раза три уже повторили - тоталитарная экономика эффективна, но только на коротком отрезке. никто этого не доказал, потому что был отход от этой системы и как следствие проигрыш. либо тащится, как истощенная кляча (наглядный пример - КНДР) КНДР приводить не надо так же как и Кубу. Это страны, у которых нет ресурсов и которые ограничили всякими эмбарго. Если бы Россия не ввела санкции против КНДР, а открыла бы им свой рынок, дала бы им свои технологии и часть финансирования, результат был бы сейчас совершенно другой. И совершенно такой же результат как в КНДР будет в той же Германии, если им обрезать сырьё и закрыть внешние рынки. Никакой капитализм Германии не поможет. |
| Xрюндель Замужем |
29-01-2018 - 11:12 (efv @ 29-01-2018 - 09:50) Да Вы что?! Первое что следует уяснить это то что любой экономист, хоть диванный, хоть профессиональный обязан считать чужие деньги! Профессия у него такая. До тех пор, пока вы не уясните, что считать чужие деньги - это пустое и бессмысленное занятие, дальнейшего разговора просто не получится. Задача экономиста - максимизировать доходы своего предприятия и оптимизировать издержки. Всё. Остальное - вообще не ваш вопрос. Если вы будете руководствоваться соображениями типа - ах, как бы сделать так, чтобы сосед не заработал больше чем я, то вы мгновенно вылетаете в трубу. Вы просили экономического ликбеза? Запоминайте первую аксиому: 1. Не считай чужих денег, считай только свои. Так и запишем - Хрюнделю нет никакого дела до целостности России . А бизнесу вообще не должно быть дела до интересов страны в целом. Его задача - заботиться исключительно об интересах своего предприятия. А вот задача государства - создать такой инвестиционный климат, чтобы бизнесмен, работая на благо своего бизнеса, одновременно работал и на благо страны. Пусть в Сибири будут существенные налоговые льготы - бизнес потянется в Сибирь. почему начинаем на своей территории, если в другой стране уже есть готовая инфраструктура, деньги под меньший процент и тд? Не логичнее ли сразу организовать производство где-то там, в Китае? Начинаем на своей территории тогда, когда это выгодно. Как предприятие в Воскресенске. Выгодно производить комплектующие и запчасти для тракторов в России. По логистике, по налогам, по таможне. Вот и стали производить в России. Китайские запчасти не годятся по качеству, у них слишком большой срок поставки и по логистике проигрыш. При сопоставимом качестве китайский товар дороже российского. Это, кстати, касается любой сложной продукции. Я не понимаю зачем при такой глобализированной схеме нужен какой-то инвестиционный климат. При плохом инвестиционном климате экономика неустойчива. И скатывается в кризис при малейших флуктуациях мирового рынка. Ярчайший пример - кризис 14го года в России. Будь в стране нормальный инвестклимат, то развитая реальная экономика сдемпфировала бы кризис и не случилось бы обвала рубля. а что делать, если продукция априори не может идти на экспорт? Тогда не нужно ее экспортировать..)) Вот смотрите, буржуи строят здесь предприятие, обходят таможенные пошлины, но ту же часть прибыли выводят. Создайте нормальный инвестклимат. И никто в здравом уме не буде выводить прибыль. Какой смысл? Разве? Не выгоднее ли просто забирать себе основную массу дохода? Зачем вам нужно забирать себе доход? Чтобы что с ним делать? При хорошем инвестклимате доход инвестируется, это самое выгодное. А для тех бизнесменов, кто этого не вполне понимает, существует прогрессивная шкала налога на доходы физических лиц. Но в России ее нет... Что значит на коротком отрезке эффективнее рыночной? Это значит, что если вы шпорами пропарываете лошади бока, то она будет бежать ОЧЕНЬ быстро. Но только совсем недолго. |
| efv Женат |
29-01-2018 - 12:02 (Xрюндель @ 29-01-2018 - 11:12) До тех пор, пока вы не уясните, что считать чужие деньги - это пустое и бессмысленное занятие, дальнейшего разговора просто не получится. не, Хрюндель, это не так! Я Вас выведу на чистую воду! Чем же занимаются тогда всякие экономисты, когда они считают деньги, циркулирующие в разных экономиках? Чем оперируют экономисты при создании своих теорий? Своими деньгами? Это даже не смешно! Я призываю каждого здравомыслящего человека посмотреть на Ваш ликбез с этой точки зрения. Итак дальше Задача экономиста - максимизировать доходы своего предприятия и оптимизировать издержки. Всё. Остальное - вообще не ваш вопрос. так какими задачами руководствуются экономисты при обсуждении всяких трендов, при разработке своих теорий? Если вы будете руководствоваться соображениями типа - ах, как бы сделать так, чтобы сосед не заработал больше чем я, то вы мгновенно вылетаете в трубу. Ничего подобного! Прямо противоположное! Опять же для здравомыслящих разжуем - мир это соревнование экономических систем, это постоянная экономическая война. А в каждой войне есть и оборона и нападение, сиречь одинаково важно и то что вы выиграете и то что конкурент проиграет. Значит задача - как можно больше получить прибыли самому и чтобы как можно меньше прибыль была у твоих конкурентов. Разве не так? Запоминайте первую аксиому: 1. Не считай чужих денег, считай только свои. мы сейчас выяснили что это не так. Совершенно необходимо учитывать и свои деньги и возможности и деньги своих конкурентов, а также способы, которыми они эти деньги получают. Полководец должен знать расстановку сил перед сражением. А бизнесу вообще не должно быть дела до интересов страны в целом. Его задача - заботиться исключительно об интересах своего предприятия. Честно. Значит Вы подтверждаете что Вам пофигу целостность России. Если будет выгодно это Вашему бизнесу, то стало быть так и надо. А вот задача государства - создать такой инвестиционный климат, чтобы бизнесмен, работая на благо своего бизнеса, одновременно работал и на благо страны. Пусть в Сибири будут существенные налоговые льготы - бизнес потянется в Сибирь. и если где-то прибыль можно получить всё равно больше, то именно туда и надо устремляться, верно? Пусть в Сибири будут существенные налоговые льготы - бизнес потянется в Сибирь. и если льготы не отбивают затраты на новое производство, то ну его нафиг, эту Сибирь, правильно? Начинаем на своей территории тогда, когда это выгодно. Как предприятие в Воскресенске. Выгодно производить комплектующие и запчасти для тракторов в России. По логистике, по налогам, по таможне. Вот и стали производить в России. Китайские запчасти не годятся по качеству, у них слишком большой срок поставки и по логистике проигрыш. При сопоставимом качестве китайский товар дороже российского. Это, кстати, касается любой сложной продукции. почему не годятся по качеству? У них же там современные станки западного производства. Должно быть всё нормально. А за счёт более дешёвого труда можно выровнять стоимость продукции. у них слишком большой срок поставки и по логистике проигрыш.если какая-то китайская фирма, навроде Алибабы улучшит логистику и уменьшит срок поставки, это же повлияет на конечный исход? Или если они сделают трактор в полтора раза дешевле, то выгоднее будет купить китайский трактор? При плохом инвестиционном климате экономика неустойчива. И скатывается в кризис при малейших флуктуациях мирового рынка. Ярчайший пример - кризис 14го года в России. Будь в стране нормальный инвестклимат, то развитая реальная экономика сдемпфировала бы кризис и не случилось бы обвала рубля. а какая разница бизнесу, если ведётся на территории другой страны и вообще бизнесмену пофиг на то что творится в стране, его волнует что творится на своём предприятии, которое может быть на территории Китая и задействовать китайских рабочих? Будь в стране нормальный инвестклимат, то развитая реальная экономика сдемпфировала бы кризис и не случилось бы обвала рубля. про обвал рубля - почему только у России был такой обвал? Ведь у других экономик, завязанных на экспорт нефти такого обвала не было? Может в чём-то другом проблема? Создайте нормальный инвестклимат. И никто в здравом уме не буде выводить прибыль. Какой смысл? Вы вводите меня в ступор. Я не понимаю наоборот, какой смысл вкладывать в расширение производства без вывода капитала. Это какой-то альтруизм, не присущий буржуям. Вкладываться нужно только до тех пор, пока существует возможность увеличить прибыль с предприятия, а не для того чтобы предприятие стало просто больше. А смысл конечно в личном потреблении владельца предприятия. А личное потребление лучше производить в сытой и благоустроенной Европе, чем в далёкой России, где нужно на это потребление больше потратиться. Зачем вам нужно забирать себе доход? Чтобы что с ним делать? При хорошем инвестклимате доход инвестируется, это самое выгодное. А для тех бизнесменов, кто этого не вполне понимает, существует прогрессивная шкала налога на доходы физических лиц. Но в России ее нет... но разве это не удобно - получать в России необлагаемые доходы? Может быть поэтому никому не выгодна прогрессивная шкала дохода в России? Это значит, что если вы шпорами пропарываете лошади бока, то она будет бежать ОЧЕНЬ быстро. Но только совсем недолго. Вы когда-нибудь работали на потогонном конвейере? Почему при сильной усталости рабочих капиталисты не меняют принцип на менее потогонный, ну чтобы лошадь не сдохла? Почему существует известный принцип "чтобы остаться на месте, надо сильно бежать, а чтобы двигаться вперёд, надо двигаться вдвое быстрее". Вас не смущает что бизнес находится в постоянной борьбе, в постоянном стрессе и это для него нормально, это залог его процветания, а мобилизационная экономика вдруг должна сдохнуть. Тут что-то другое. А что, давайте выяснять. |
| Sinnerbi Свободен |
29-01-2018 - 13:19 (Sorques @ 29-01-2018 - 04:16) 13млрд всем странам и за весь период..это по современным оценкам, где то 150млрд...это большая сумма, для разрушенной войной Европы? Возможно сумма и небольшая, но Германия получала возможность закупать на эти деньги новейшее по тем временам оборудование в США и соответственно реконструировать свою промышленность. СССР такой возможности не имел. |
| Sinnerbi Свободен |
29-01-2018 - 13:36 (Xрюндель @ 29-01-2018 - 10:47) И не могло быть того социализма к 70м годам, который был после окончания ВОВ. Вот у отличниц всегда так - зазубрят чего нить и уже ни шагу от этого. Далась вам эта тоталитарность! Я ж вам показал, что сталинская экономика была МНОГОУКЛАДНОЙ. От нее ОТКАЗАЛИСЬ в 1956. Всё! С этого периода уже начинается совсем другая история , которая привела к 1991. При сохранении многоукладности и варьируя соотношением госсектора и частного предпринимательства можно было выйти на китайскую модель еще в 60х и стать 1й экономикой мира с тем потенциалом, что был у СССР. Но и чудес в экономической политологии не бывает. СССР взвалил на себя непосильную ношу гонки вооружений при крайне неэффективной системе экономики. Результат был предрешен. Шансов в такой ситуации просто не было. Это опять же следствие поворота не туда. В тяжелейших условиях конца 40х и 50х СССР вполне себе тянул эту гонку, т.к. в рамках правил игры своей экономики мог позволить себе заниматься этими разработками по себестоимости в отличие от США, где норма прибыли ВПК превышала аналогичный показатель в любом другом бизнесе. |
| Xрюндель Замужем |
29-01-2018 - 14:36 (efv @ 29-01-2018 - 12:02) про обвал рубля - почему только у России был такой обвал? Ведь у других экономик, завязанных на экспорт нефти такого обвала не было? Может в чём-то другом проблема? Всё, я выдохлась. Это ж как об стенку горох. Сто раз уже повторила, никак не усваивается. Именно в том и разница между Россией и Норвегией с Канадой, что в России НЕГОДНЫЙ ИНВЕСТИЦИОННЫЙ КЛИМАТ. Именно поэтому рубль рухнул, а норвежская крона и канадский доллар только показали небольшую коррекцию вниз. Но вы этого, видимо, в принципе не можете усвоить. У вас на словосочетание "инвестиционный климат" психоблок в мозгу включается. ЗЫ. Уезжаю через час в сторону РФ. Сутки примерно буду вне зоны доступа..))) |
| efv Женат |
29-01-2018 - 16:41 (Xрюндель @ 29-01-2018 - 14:36) Всё, я выдохлась. Это ж как об стенку горох. Сто раз уже повторила, никак не усваивается. Именно в том и разница между Россией и Норвегией с Канадой, что в России НЕГОДНЫЙ ИНВЕСТИЦИОННЫЙ КЛИМАТ. Именно поэтому рубль рухнул, а норвежская крона и канадский доллар только показали небольшую коррекцию вниз. Но вы этого, видимо, в принципе не можете усвоить. У вас на словосочетание "инвестиционный климат" психоблок в мозгу включается. ЗЫ. Уезжаю через час в сторону РФ. Сутки примерно буду вне зоны доступа..))) Хорошо, будем ждать. Как приедете, так новый вопрос - в Грузии прекрасный по идее инвестиционный климат.А вот попадалась статья про какой-то индекс, отражающий стремление вести свой бизнес в разных странах и Грузия в нём на одном из последних мест. Как так? Или вот смотрите сюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Доклад_..._бизнеса Рейтинг России по лёгкостью ведения бизнеса 2006 -79 2007-96 2008-106 2009-120 2010-116 2011-124(!) заметьте, никаких Крымов ещё нет 2012-120 2013-112 2014-92 - Внимание, Крым! 2015-62 2016-51 2017-35(!) это что же получается, несмотря на санкции инвестиционный климат улучшается или что? Так, всё-таки вернёмся к предыдущему - Вы ранее утверждали что источником обрушения курса рубля служило исключительно падение цены на нефть. А сейчас вдруг инвестиционный климат всплыл. Может, опять повторю, может всё-таки не в этом дело? Может как говорят хорошие экономисты навроде Глазьева или Касатонова, дело в политике ЦБ? Вот даже и бизнесмен Дерипаска сказал что лучше весь ЦБ на космическую станцию отправить, пользы больше будет для России. А ещё он ЦБ коновалами обозвал, которые лишили российскую экономику денег. И знаете, я ему почему-то верю. Это сообщение отредактировал efv - 29-01-2018 - 20:56 |
| efv Женат |
29-01-2018 - 20:54 Sorques в СССР многие предприятия были дотационные и существовали за счет прибыльных отраслей..скажем продукция фабрики, которая выпускала галоши, причем с перевыполнением плана, так же шла в ВВП, но она, после того как год лежала на складе , невостребованной, утилизировалась..а галошный завод получал зарплаты и премии.. а что за прибыльные предприятия, которые содержали такую прорву неприбыльных? И Вы ещё не ответили, какое производство надо иметь(оставить) в России. Неширпотребное по Вашим словам. Ждём-с! |
| Молодой Вулкан Свободен |
30-01-2018 - 09:46 (efv @ 29-01-2018 - 20:54) Sorques а что за прибыльные предприятия, которые содержали такую прорву неприбыльных? нефтегазовые, как обычно  |
| dedO'K Женат |
30-01-2018 - 10:05 (Uno Bono Rogazzo @ 30-01-2018 - 10:46) (efv @ 29-01-2018 - 20:54) Sorques а что за прибыльные предприятия, которые содержали такую прорву неприбыльных? нефтегазовые, как обычно :ohmy Грузоперевозки приносили больше. |
| Xрюндель Замужем |
02-02-2018 - 09:12 (efv @ 29-01-2018 - 16:41) 2014-92 - Внимание, Крым! Ни Крым, ни санкции вообще никакого отношения к инвестклимату не имеют. А вот двукратная девальвация рубля после крымнаш безусловно способствовала развитию импортозамещающего производства, даже невзирая на плохой инвестклимат. Так, всё-таки вернёмся к предыдущему - Вы ранее утверждали что источником обрушения курса рубля служило исключительно падение цены на нефть. А сейчас вдруг инвестиционный климат всплыл. Это не связанные между собою вещи вообще. Независимые факторы. Если бы инвестклимат был бы благоприятным для развития реальной экономики в России, то рубль не рухнул так сильно, поскольку бюджет наполнялся бы не только преимущественно за счет нефтедолларов, но и за счет реальной несырьевой экономики. Но несырьевая экономика в РФ не развивалась из за неблагоприятного инвестклимата. Это понятно? Может, опять повторю, может всё-таки не в этом дело? Может как говорят хорошие экономисты навроде Глазьева или Касатонова, дело в политике ЦБ? А что мог сделать ЦБ, если бюджету не хватало денег при подешевевшей нефти? Только удешевлять рубль. Остальные варианты приводят к сценарию Венесуэлы, которую так и называют - "страна победившего Глазьева". |
| efv Женат |
02-02-2018 - 13:42 (Uno Bono Rogazzo @ 30-01-2018 - 09:46) нефтегазовые, как обычно какие ещё нефтегазовые при том же Сталине? |
| efv Женат |
02-02-2018 - 14:00 (Xрюндель @ 02-02-2018 - 09:12) Ни Крым, ни санкции вообще никакого отношения к инвестклимату не имеют. Это как это не имеют?! Я даже глаза протер от удивления. Всякие запреты США на сотрудничество с Россией, всякие планы по заморозке суверенных фондов, давление по Северному потоку-2 всё это не влияет на инвестиции?  А вот двукратная девальвация рубля после крымнаш безусловно способствовала развитию импортозамещающего производства, даже невзирая на плохой инвестклимат. способствовало развитию импортозамещающего производства? Или более усиленному вывозу сырья? Мне кажется больше второе. Тем более за комплектующие в ипортозамещающем приходится платить больше. Соответственно и цена должна на продукцию повыситься, что мы как бы и замечаем. Это не связанные между собою вещи вообще. Независимые факторы. Если бы инвестклимат был бы благоприятным для развития реальной экономики в России, то рубль не рухнул так сильно, поскольку бюджет наполнялся бы не только преимущественно за счет нефтедолларов, но и за счет реальной несырьевой экономики. Я пока не нашёл точных данных, но промелькнуло сообщение что из всех нефтедобывающих экономик, больше всего рухнул российский рубль (и Наббиулина получила почётное звание (за то что стимулировали беспрепятственный отток валюты на 200 млрд долларов)). Что экономики Нигерии, Алжира, Саудовской Аравии все сплошь более диверсифицированные? А что мог сделать ЦБ, если бюджету не хватало денег при подешевевшей нефти? Только удешевлять рубль. Остальные варианты приводят к сценарию Венесуэлы, которую так и называют - "страна победившего Глазьева" Во-первых сразу надо тем кто дал такое определение отрубить руки. Ибо это просто идеологическая диверсия. Ничего общего программа Глазьева не имеет со сценарием Венесуэлы. Это уже было разобрано. Во-вторых, в некоторых российских регионах рецепты Глазьева помогают поднять экономику. В-третьих, рецепты Глазьева дважды применялись и вытягивали нашу экономику, начале 90-х и в 98-м. Я про это уже писал. Они доказали свою практическую ценность. А теперь меня интересует, как бюджету может не хватать денег при пониженных ценах на нефть. Очень интересный вопрос. Для меня не очень понятный. Буду благодарен за восполнение пробелов. Итак, начнём? |
| Xрюндель Замужем |
02-02-2018 - 14:12 (efv @ 02-02-2018 - 14:00) Всякие запреты США на сотрудничество с Россией, всякие планы по заморозке суверенных фондов, давление по Северному потоку-2 всё это не влияет на инвестиции? На внутренние инвестиции влияет исключительно положительным образом. Что экономики Нигерии, Алжира, Саудовской Аравии все сплошь более диверсифицированные? А что вас удивляет? Это уже было разобрано. Программа Глазьева под копирку была реализована в Венесуэле. А теперь меня интересует, как бюджету может не хватать денег при пониженных ценах на нефть. Бюджет на тот момент на 60% состоял из нефтяных денег. Что вас удивляет? Это сообщение отредактировал Xрюндель - 02-02-2018 - 14:15 |
| efv Женат |
02-02-2018 - 14:14 для Сорквеса (ну и всяких остальных). Говорит Жорес Алфёров Мне недавно сообщали страшные цифры о том, кто и как владеет нашими крупнейшими компаниями. Я не знаю, как на самом деле обстоят дела, но боюсь, что мы в каком-то отношении сегодня находимся в положении 1913 года, когда очень многие высокоразвитые промышленные технологии находились в руках западных компаний и западных стран. Когда обсуждаются проблемы экономики, я рекомендую в том числе своим коллегам-физикам читать статью величайшего физика и ученого XX столетия и, по моему мнению, величайшего ученого всех времен и народов Альберта Эйнштейна. В мае 1949 года он опубликовал статью под названием «Why socialism?». В самом начале этой статьи он написал, что физики имеют полное право оценивать экономику и экономическое развитие, потому что это на самом деле новые формы развития, оценивать которые нынешние экономисты не могут, ведь они знают лишь экономику капиталистического периода. Один из фундаментальных выводов этой статьи Эйнштейна заключается в том, что, во-первых, капитализм по закону несет право отнимать друг у друга и грабить друг друга. Масса владеющих собственностью людей начинает отнимать ее и делает это не нарушая закона, а по закону. Во-вторых, Эйнштейн подчеркивает, что капиталистическое общество рождает олигархию и олигархов, бороться с которыми демократическими методами невозможно. Также он отмечает, что капитализм несет не только такую ужасную экономику и законное перехватывание собственности друг у друга, но и наносит огромный ущерб системе образования, где молодежь воспитывается в духе «как быть первым для того, чтобы хапнуть». Он видел выход только в социализме и плановой экономике. Эйнштейн считал их кардинальной дорогой развития человечества. Но предупреждал, что и при плановой экономике можно создать такие условия закрепощения личности, при которых все остальное покажется свободой. Вторая вещь, которая, с моей точки зрения, является основной, состоит в том, что для нашей страны нет никакого другого выхода, кроме как создавать новые технологии на основе научных исследований и компании, которых нет на Западе. ну и Должно ли государство возвращать тех, кто уехал работать за границу? Нужны ли госпрограммы? — Прежде всего я ничего не говорю о присуждении Нобелевских премий и не имею права об этом говорить. У тех, кто уехал и успешно работает за границей, там уже, как правило, есть и семья, и друзья, позиция. Они приедут к нам, если им заплатят большие деньги, выполнят работу по гранту и уедут обратно. Те, у кого там не получилось, они не нужны и здесь. — Но есть же успешные ученые, которые сами возвращаются. Например, кристаллограф Артем Оганов, который успешно работал в США, Китае, а потом вернулся в Россию. И, по его словам, ему тут очень хорошо живется. — В индивидуальном порядке ученые могут приезжать, но вводить программу возвращения наших ученых, уехавших за границу… Я бы не стал этого делать. Повторюсь, тот, кто там был успешным, приедет к нам только за большим грантом и снова уедет. Тот, кто там не смог ничего сделать, не нужен и здесь. Так что никакая госпрограмма не нужна. Нужно в первую очередь изменить уровень зарплат научным работникам. Потому что сегодня они очень низкие. ну, как я и говорил. Создавай не создавай условия - люди, уехавшие туда обратно не вернутся, а которые вернутся то это в основном неудачники. https://indicator.ru/article/2018/01/29/int...emik-ran-zhores |
| efv Женат |
02-02-2018 - 14:17 (Xрюндель @ 02-02-2018 - 14:12) На внутренние инвестиции влияет исключительно положительным образом Выкрутились  Мы же говорим вообще об инвестициях. Так на иностранные инвестиции влияет или нет?А что вас удивляет? нет, не удивляет, потому что по моему мнению это всё ЦБ устроил. Программа Глазьева под копирку была реализована в Венесуэле. ничего подобного! |
| Xрюндель Замужем |
02-02-2018 - 14:41 (efv @ 02-02-2018 - 14:17) Так на иностранные инвестиции влияет или нет? А зачем вам иностранные инвестиции? В стране переизбыток свободных денег. Их девать некуда. ничего подобного! Вот вообще под копирку. потому что по моему мнению это всё ЦБ устроил. ЦБ только лишь девальвировал рубль, чтобы не допустить полного развала бюджета России. Других вариантов действий в той ситуации я не знаю. А вы? Это сообщение отредактировал Xрюндель - 02-02-2018 - 14:44 |
Victor665 Женат |
03-02-2018 - 01:19 В целом Хрюндель права, только надо уточнять фактор ВРЕМЕНИ. Ибо сейчас в России конечно "нужна" административно- командная она же коррупционная она же лже-экономика. В больном деградирующем умирающем государстве другой вариант никому "не нужен". А вот для развития России конечно нужны рынок, либерализм, права человека )) Но на такое даже Хрюндель не согласна )) Не любит она закон и права )) Но любит "рынок", ога, смешно )) ЗЫ- лень отдельно цитировать Синнерби про Сталина, никакой там не было многоукладности. Все было под контролем ЧК и коммуняк. Ибо СЫРЬЕ все артели брали у государства )) И в РФ к этому свелся весь "рынок" который немного был в 90-х да сплыл. Нет больше бизнеса без участия государства в лице коррупционной гос власти. Чтож, пора помирать и второй серии совка. Будет весело )) Смотрим и тащимся. |