Сталинизм приравняли к Нацизму

chips Ваши ссылки на БСЭ или литературу изданную в 60-х,70-х, издательствах при ЦК или МГК мне впредь, так же считать ангажированной.
Я без примеров...но согласитесь,что беспристрастный источник очень сложно найти.

Все люди пристрастны. Но, одно дело, когда убеждения сформированы анализом информации, и, другое дело, когда есть личная обида.

Ну хорошо. Возможно представители ОБСЕ тоже взяли это определение из Википедии. За отсутствием другого будем разбирать на этом примере.
Сталини́зм — система государственного управления и совокупность государственной политической системы и идеологии, получившие название по имени И.В. Сталина.
Теперь возьмем определение нацизма из Большого юридического словаря.
НАЦИЗМ (от назв. Национал-социалистской партии Германии) - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг. Сутью Н. являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт сходен с фашизмом.
Итак сталинизм это система государственного управления, а нацизм это идеология. Как можно сравнивать красное с теплым? Можно сравнивать две идеологии, но тогда нужно дать определение идеологии сталинизма. Поскольку такой идеологии в природе не существует, попрошу дать то определение, которое ОБСЕ приняло за аксиому.

Рогинский дал свое определение сталинизма. Но это плод его больного воображения. Данным определением он пытался принять за аксиому "террор как универсальный инструмент решения любых политических и социальных задач." А это надо доказать. Например привести цитату из государственных Указов, закрепляющих это утверждение.

Во как. И в чем же по Вашему главное отличие сталинизма от троцкизма?

Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.

организационно и технически невыполнимо

Вы просто перечитайте еще два раза и очень медленно то, что сами вывели в свою цитату о сталинизме.

То, что вам, как сталинофилу не нравится в определении Рогинского, не означает, что это неправда. Это действительно очень емкое определение одной из ключевых составляющих сталинизма, которая, вместе с тем, сильно роднит его с нацизмом. Государственным террором была пронизана вся советская жизнь во время Сталина, репрессии применялись для борьбы с политическими оппонентами, служили инструментом запугивания работников, мощная сеть концентрационных лагерей с миллионами заключенных и поселений ссыльных служила важной составляющей советской экономики при Сталине. Как вы не пытайтесь изворачиваться - это исторический факт и столь неоспоримый, что даже многие сталинофилы пытаются только всячески занизить цифры и подвести оправдательную базу под эти преступления сталинизма: "а время такое было... иначе нельзя было..."

А на кой мне надо колупаться в нюансах, которые отличают сталинизм от троцкизма? Не я ведь пишу об этих для кого-то из большевиков существенных различиях. Для меня все это разные и очень схожие проявления одной большевистской идеологии революционного террора. Там больше проблема терок между большевистскими главарями за право называться главным паханом в их кодле.

По остальным пунктам сталинизма, я так понимаю, возражений нет? Вот и славно, потому что они крепко роднят сталинизм (да и большевизм вообще) с нацизмом.

Да этот опус - как раз отличный образчик того, как советофилы извращают любую логику и факты в угоду своей идеологии и защите любых преступлений большевиков. Можно было много написать, пройдясь по всем утверждениям данного демогога (это еще мягко сказано), но уже надоело развенчивать все эти побасенки. Вы думаете ваши рассуждения хоть в чем-то убедительны для защитников сталинизма? Фиг там! Логика и факты здесь не работают, только удобные факты. А все остальное замещается ВЕРОЙ!

Я пытаюсь вывести то, что Вы подразумеваете под сталинизмом. Пытаюсь делать это честно, что бы получить для сравнения сравниваемые категории.

Вы забыли что по каждому пункту надо еще привести доказательства, а не выдавать их за само собой разумеющееся. И доказывать придется обвиняющей стороне. А то что я буду или не буду подводить под преступления, до этого еще дойдем.

А для этого и давали определение сталинизма. Ведь мы с нацизмом не большевизм сравниваем и не ленинизм.

Так большевизм с нацизмом будем сравнивать? Или сразу социализм?

Ваши названия говорят о вашей эмоциональной зависимости от предмета спора. Это говорит о том, что нам трудно будет договориться и прийти к общему мнению.

А мы еще и не начинали спорить. Я все пытаюсь конкретизировать предмет спора.

Тогда почему честно не перечитали еще 2 раза цитату?

Сталини́зм — система государственного управления и совокупность государственной политической системы и идеологии, получившие название по имени И.В. Сталина.

Или снова будете повторять, что вы не увидели выделенных слов и можете прочесть только "система государственного управления"?

Я не понял, что, я в 101 раз должен писать о сталинских репрессиях и ГУЛАГе??? Думаю, этого будет более чем достаточно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%81%D0%B8%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B3

Еще раз повторяю: сталинизм и троцкизм - лишь незначительные нюансы суть единой идеологии большевизма, начало которой положил Ленин. Так что и ленинизм туда же! Советский "социализм" имел мало общего с реальным социализмом или марксистским, потому я и называю его большевизмом. Который пронизывает всю историю СССР, только после смерти Сталина в более мягкой форме, почему сталинизм и выделяется на фоне последующих трансформаций большевистского режима.

Какая еще эмоциональная зависимость? Деятельность значительной части большевиков до прихода их к власти была обычным бандитизмом, вроде "робин гуда" Котовского, например. Потому и носили кликухи, как положено уголовникам и вели себя соотственно.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-07-2009 - 19:12

С какими, например? Статья –лож. Категорическая и чудовищная лож! Я возмущен!

Бруно если бы тебе с детства объясняли,что ты живешь в самом справедливом обществе, что страной руководят самые умные и заботливые люди, все что не делается это тебе во благо, а во всем мире голод, холод и разруха... и главное ты бы во все это верил....Как бы отнесся к ссылкам из википедии?

Это сообщение отредактировал Sorques - 13-07-2009 - 19:36

А мне объясняли и вдалбливали в башку всю эту ложь с самого детства. Мы же с Crazy Ivan почти одногодки. Но у меня отсутствует способность к слепой вере (хотя в детстве я был вполне советским дитем)... К тому же есть предки, которые на себе испытали радости сталинизма. Учитывая, что я сам по мере взросления был все больше антисоветчиком, глядя на окружавшую меня серую и лживую советскую реальность, мне нетрудно было проникнуться темой.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-07-2009 - 19:44

Ты не понял...всем вдалбливали....но не верило меньшинство, а многие и сейчас продолжают верить,что всю ту информацию которую ты скинул из википедии придумал Абромович, что бы заработать еще больше денег...Как такие люди могут прочитав эту инфу поверить тебе и изменить свое сознание и мировоззрение?

По теме наверное так... В салун заходит белый ковбой вооруженный двумя револьверами и краснокожий с винчестером, оба вооружены и опасны....но по терминологии индеец никак не может быть ковбоем, а ковбой индейцем...
Но в топики одни пытаются доказать,что индеец и ковбой это одно и тоже, а другие что этого быть не может....они отличаются и по цвету кожи и по одежде....

Я присоединяюсь к последним, по формальным признакам сталинизм нельзя приравнять к нацизму. А что может быть весомей формальных фактов? Ничего!!!
Виктор я прав?

Нет, это ты не понял. Он же сам запросил от меня фактов, подтверждающих мою позицию. Я их привел. То, что он не будет их признавать и, уж тем более, ни за что не откажется от своих мифов - дело десятое.

Шутку юмора я оценил! Да, обычно советофилы к такому методу защиты и прибегают...

Да бог с ними, с США. Мы тут о бандитах - нацизме и сталинизме.

....есть одно НО...белый пришел захватить землю снимателя скальпов, а индеец жыл исходя из законов и норм своего племени(пусть не самых гуманных)....Есть некоторый моральный тупик.

Не, ну в данном случае твое углубление лишено смысла, поскольку речь идет все-таки о двух преступных политических идеологиях. Я не считаю, что для русских сталинизм - естественное состояние. То есть категорически против! Да, есть склонность к патернализму, соборность и все такое. Но никак не тяга к тоталитаризму.

По прозвищу ООН.

Чем коммунизм преступная идеология?
Не о каком патернализме я не говорил....Россия может обойтись и без него, но не сейчас правда...соборность я вообще не знаю,что это такое читать читал, но понять не могу...
Кроме того мы о Диком западе....о сравнении морального облика индейца и ковбоя, как хорошо заметил Гаврила перед шерифом....вот тут важно кто шериф....

Тем, например, что объявляет собственность вне закона. А это против человеческого естества.

А и не надо понимать. Ею просто живут. В принципе, если упростить до безобразия, соборность - это форма коллективизма.

Вообще-то, я посчитал, что ты привел аналогию к ситуации с нацизмом и сталинизмом, а не для бесед о Диком Западе. Я ошибся?

Может, скажете, кто где и когда квалифицировал сталинизм как преступный режим.
Насчет нацизма что-то вспоминаю насчет Нюрнбергского трибунала.

А для уголовников, воров, предателей и казнокрадов нет никого преступнее шерифа (милиции, полиции, НКВД и т.п.).

См. блатной фольклор - там подробно и с надрывом

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 13-07-2009 - 21:02

Ну, напрягите память еще чуток и вспомните тему топика, в котором мы сейчас тусуемся.

Ты описал контент современной американской пропаганды?

А как бы Вы отнеслись, к тому чтобы вам с детства (или с молодости, или со средних лет - не вижу разницы) объясняли, что ты живешь в стране, которая поднимается с колен, стремится к свободе, строит демократию, которая является слабой формой, но лучше ее не придумали.

Что раньше страной управляли фанатики и садисты, немецкие шпионы с евреями и латышскими стрелками, а сейчас наконец к власти пришли люди нормальные, а завтра придут вообще отличные.

Что раньше производство и сельское хозяйство были неэффективными, а сейчас нет никакого, но это не важно. Что в процессе приватизации пришлось отобрать собственность у государства с тупыми чиновниками и передать эффективным менеджерам.

Наконец-то страна входит в семью цивилизованных стран, и другого пути нет, а вымирание и деградация населения - обычная тенденция для развитых стран.

И за то можно свободно ездить за границу, покупать джинсы и лично выбирать. смотреть тебе Дом-2 или Ксению Собчак.

В Египте была система похожая на ПЭП, отмена частной собственности это еще не преступление против человечности или как там....в идеальном раскладе это может быть благом....

Я правда этого не могу понять....

Нет ты не ошибся, но понимаешь все зависит от угла зрения. Я к тому что при одинаковых действиях один может считаться хорошим, другой плохим....так как всегда есть масса мелких факторов влияющих на картину....для меня сталинизм не приемлем, но для многих людей он может быть как не странно благом....как и любой ...изм все дело в том чего человеку нужно от жизни, всех одним аршином не измерить....снятие скальпов с соплеменников, для значительной части населения предпочтительние, чем выдумывать как прокормить себя и семью....

А что, ОБСЕ и Нюрнбергский трибунал это тоже одно и тоже? Во, бля, мужики-то не знают!

с какими? аргументацией там и не пахнет, только лозунги "об агрессии", о "массовом уничтожении мирного населения и военнопленных" не затрудняя себя хоть какой-нибудь доказательной базой

А теперь попробуйте не только красивые картинки рассмотреть, но и сам текст прочитать от корки до корки. А главное - проштудировать и текст по главной ссылке о репрессиях в сумме. Останутся еще какие вопросы - поговорим.

Да-да, это ковбой и индеец, мы уже в курсе!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-07-2009 - 22:27

Не может. Кто-то считает, что и отмена секса - это благо.

Да и бог с ним: все равно это не в теме топика.

Так и нацизм для многих был хорош, даже очень. Но это не отменяет его преступности. Влад, ты напрасно пытаешься найти какие-то оправдалки сталинизму.

Действительно, а кто шериф?
Империя добра и демократии. Ещё не так давно, во времена "кровавого и и преступного" (говоря современным слэнгом хачика) Сталина, в этой стране "равных возможностей" ещё красовались надписи на скамейках:"Whites only".
Совки уже несколько десятков лет не ходят строем, а в колыбели демократии, где треть населения цветного, только что перестали писаться от счастья, что финансовые группы выдвинули наконец-то не белого, потому что предыдущие 43 раза это и в голову не приходило.
Дык, о каком нацизме - расизме тут говорят?

Я не про опровдалка, а о том что есть люди которым это нравилось и у них были на то основания.

Odesssa

Дим, это тема скорее этимологическая.

Да все я внимательно прлочитал. Просто систему государственного управления можно сравнивать только с системой государственного управления, совокупность государственной политической системы с иже подобной, а идеологию только с идеологией. Диссертация получится. Вот и хотел сузить предмет сравнения и не отклоняться в сторону. Определить по чему конкретно будем спорить, зафиксировав четкие определения предметов спора с обеих сторон.

Так мы долго будем распыляться. Речь ведь не о репрессиях и не о гулаге. Определим предмет споря, посмотрим входят ли туда репрессии или гулаг, тогда будем приводить доводы что было, а чего не было.

А Википедия конечно полезный источник. Часто черпаю оттуда техническую информацию. К сожалению политическая информация там представлена однобоко, выражая политическую окраску автора определения. Это все равно что ссылаться на Ваш или мой пост, как на истину. Существует масса способов доказать свою точку зрения, опираясь на факты и здравый смысл.

Так мы выйдем за рамки определений и будем спорить обо всем и ни о чем.

Заметьте, я еще ни разу не сказал ни о завышении данных репрессий, ни о благих намерениях Сталина. Все хочу подойти к началу спора, а Вы все пытаетесь лить в общий котел. Вы уж простите мой технический склад ума.


Так что конкретно будем сравнивать? Идеологии или что другое?

Нет, вы все читаете очень невнимательно. Посему идеологию проглядели в определении сталинизма ровно так же, как и следующее в определении нацизма:

НАЦИЗМ (от назв. Национал-социалистской партии Германии) - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг. Сутью Н. являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт сходен с фашизмом.

Нет никаких различий в определениях нацизма и сталинизма. Потому что эти две схожие тоталитарные идеологии неразрыно связаны с практикой управления государствами, в которых они в свою пору господствовали. Так что пустое все ваши попытки крутить вокруг якобы неопределенности темы спора.

Читайте выше, мне нечего добавить.

В данном случае у вас есть только один способ - опровергнуть мои ссылки. Никакого иного выхода у вас не существует.

Еще раз повторяю: между всеми этими мелкими -измами в рамках большевизма нет никакой существенной разницы. Более того, сталинизм фактически является определением, объединяющим все три, поскольку стал органичным продолжением ленинизма, а с троцкисты упрекали сталина лишь в отходе от некоторых постулатов ленинизма. А по сути у них просто шла элементарная склока за власть. Сталин ненавидел Троцкого еще с гражданской, когда тот высмеял Кобу за полную бездарность при организации совершенно провальной обороны Царицына.

Вы уверены, что переливание из пустого в порожнее обязательно определяется техническим складом ума? Мне это особенно интересно постольку, поскольку по одному из образований я сам - технарь, и до середины девяностых работал технарем.

См. выше.