Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
18-07-2009 - 23:28
Неее... Я белый, а эстонцы ушли с левого фланга Юденича...я им этого простить не могу...не ушли бы, история возможно по другому бы повернулась. Да и латышские стрелки вспоминаются... Я русский национал-консерватор, как по тесту.  |
||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
18-07-2009 - 23:30
А каким боком всплыл внешний долг, в этой теме? Не если это флуд?(мысли модератора)  |
||||||||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
18-07-2009 - 23:31
Ну, хоть к нам, литовцам, претензий нет? (В сторонку шепотом): Все у этих русских (даже белых) кто-то другой виноват..  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-07-2009 - 23:33 |
||||||||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
18-07-2009 - 23:32
Вот здесь честно соглашусь. Ибо когда писал, имел в виду именно размеры долга, а не их признание и подход. |
||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
18-07-2009 - 23:37
Ну, так вы просто пишите именно то, что думаете, и станет гораздо больше взаимопонимания.  Но если говорить о размерах долга, то у Горбачева не было иного выхода. Доходы от экспорта нефти сразу же после его назначения генсеком упали в разы и правительству нужно было выбирать между резким снижением и без того низкого уровня жизни населения и финансированием импорта ширпотреба из внешних источников, а по ходу попытаться реформировать прогнившую советскую экономику. Был выбран второй вариант... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-07-2009 - 23:45 |
||||||||||||||||||
| zhekich Свободен |
18-07-2009 - 23:46
Проведите эксперимент: уберите с корабля капитана, и что получится? Неужели Вы всерьез полагаете, что необходимый уровень управляемости обеспечит вся команда? Так ведь как раз капитан - и есть тот организатор и координатор, который заставляет людей, занятых каждый на своем посту, работать согласованно!!! Уберите из 18 века Суворова. И Вы что, Sorques всерьез верите, что армия без Суворова, благодаря храбрости солдат достигала бы таких же феноменальных результатов с такими же минимальными потерями? Точно так же и со Сталиным. Сталин и был тем организатором и координатором, который подготовил страну к войне. И о том, что война будет в конце 30-х, начале 40-х Сталин знал еще в середине 20-х годов!! По той простой причине что обе мировые войны были запланированы еще в 90-х годах 19 века. И Сталин то и сделал все, что мог, поднимая промышленность, создавая вторую индустриальную базу на Урале, модернизируя страну... Но Сталин человек, а не бог, и не мог своей персоной подменить абсолютно весь государственный аппарат. Вот и полагался на военных, а Жуков с Тимошенко - хваленые "профессионалы" - устроили катастрофу 1941 года. Фишка то в том, что Сталин предполагал воевать с немцами по образцу войны 1812 года, с заманиванием вглубь страны и последующим уничтожением. И план этой войны разработал Шапошников, и план этот был принят осенью 1940 года. Только вот когда начальником Генштаба стал Жуков, они с Тимошенко этот план без согласования со Сталиным перекроили. Они планировали отразить удар на границе и тут же перейти в контрнаступление. На этом и построил свою фальшивку известный Резун, когда он из общего описания все упоминания о том, что Красная Армия должна была перейти в наступление после отражения немецкого удара убрал, а подготовительные действия к контрудару обозначил как подготовку к нападению на Гитлера. Вот тогда то, после катастрофического начала войны, Сталину и пришлось взвалить на себя еще и функции военного руководителя. И доверял и советовался он вовсе не со всеми генералами, а только с двумя: Борисом Шапошниковым, офицером еще царского Генерального штаба и Рокоссовским, которому Жуков, по мнению Сталина, и в подметки не годился, но беда которого была в том, что он - этнический поляк, а по мнению Сталина принимать капитуляцию и Парад Победы должен был русский. Вот поэтому Жукова и выдвинули. Что же касается военной карьеры Сталина... Вы почему то забываете, что всю Гражданскую войну Сталин провел на фронтах, и лично участвовал в разработке многих операций. Так что опыт военного командования у него был немалый. Почитайте хотя бы Черчилля, как тот отзывался о военных талантах Сталина, когда Сталин, когда его Черчилль ознакомил с планом какой то операции англичан, мгновенно отметил все сильные и слабые стороны и т.д.
Одним словом, та категория лиц, которые, когда мы сильны, сопят себе молча в тряпочку, а когда слабы... "Ох Моська, знать она сильна... коль лает на слона". И вот когда сравниваешь всех их с немцами... Врагами немцы были достойными и сейчас проявляют себя достойно, не опускаясь до уровня Восточной Европы. И никакого другого чувства к прибалтам, бандеровцам, восточноевропейцам, кроме как жалости, не появляется. Ну а почему они бесятся... Тоже понятно. Им же дана команда "фас" из Вашингтона и Лондона. И наезд этот организован как раз к 60-й годовщине Пакта о ненападении - одной из самых крупных побед Сталина, благодаря чему мы вступили в войну не в 1939, а в 1941. Одновременно это тяжелейшее поражение британцев, из за чего они до сих пор исходят на понос. Это сообщение отредактировал zhekich - 18-07-2009 - 23:49 |
||||||||||||||||||
Vit. Свободен |
19-07-2009 - 00:02
Опять хамишь, Карфаген... Потом опять будешь говорить, что лишнего хлебнул...
А этого никто и не отрицает. Только ни ты, ни кто-либо из пишущих на этом форуме к этой великой победе не имеет никакого отношения. Но ты очень гордишься победой наших дедов, потому как больше тебе гордиться - не чем. Ничего путного ты в своей жизни еще не сделал, а гордиться чем-то - очень хочется...
Сталин никого и ничего не победил. Сталин с нацистами договоры подписывал, и помогал им армию создавать в обход Версальским соглашениям.
Вот теперь ты до моих шлепок добрался. Они просто лопнули от смеха. Сталину было глубоко плевать как на евреев так и на их уничтожение. То, что советская армия освободила остатки евреев из КЛ - это конечно, здорово, и огромное ей за это спасибо. Вот только не было это ее целью. Спасение евреев не было записано ни в одном плане РККА, более того - сколько евреев, бежавших из гетто, или просто от нацистов попадали в РККА, и там расстреливалось, доблестными комиссарами - страшно представить.
Опять ошибка. В Израиле я живу исключительно благодаря себе.
Ну, решение о создании Израиля Лигой Наций было принято еще до появления Сталина. Так что - снова ты приписываешь ему чужие заслуги. И ты очень ошибочно предполагаешь, что я должен быть благодарен ему за создание Израиля. Я не благодарен ему. И не потому, что я свинья не благодарная, а потому, что не за что. В том виде, в котором был создан Израиль при его поддержке(так же как и еврейская автономная область), лучше бы не создавали. Ощущение, что создан он был не ради процветания еврейского народа в своей стране, а с точностью наоборот.
Мне нечего признавать. То, что ты называешь "правдой", на самом деле является только маленькой частью, большой правды, смысл которой - прямо противоположен тому, который ты пытаешься тут представить. Это сообщение отредактировал Vit. - 19-07-2009 - 00:15 |
||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
19-07-2009 - 00:15
Очень гладкий, логичный пост, я бы с вами согласился. если не одно но... Войны 18-19 века отличаются от 20 века, Суворов лично находился на поле боя и командовал относительно небольшой армией, достаточно было выиграть два-три сражения, что бы победить в войне...Первая мировая и еще в большей степени Вторая мировая, это огромные людские массы, большое количество техники...планирование операций и их осуществление, это коллективное творчество, десятков высших военачальников, различных родов войск... Повторяю, у Сталина были безусловные качества политика, дипломата и даже возможно военного, но он одним из тех, кто влиял на ход военных действий...но не первым и не единственным...решение принять можно самое верное, но провалить его на стадии выполнения. |
||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
19-07-2009 - 00:18
Anenerbe Действительно прекращай портить нормальную беседу, подколками и переходами на личности. |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
19-07-2009 - 00:37
Так... Ты опять с этой глупостью вылез... Одного раза тебе мало было? Тебе напомнить про фамилии на "ин"? ....Летит, летит ракета Вокруг земного света. А в ней сидит Гагарин, Простой еврейский парень...
Безусловно разные. Только вот меняли фамилию, чтоб не быть умерщвленными....
Не секрет, конечно. Только ты все равно не поверишь. Со времен Пушкина у меня ,наверное, самая известная фамилия в России, да и за ее пределами тоже... |
||||||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
19-07-2009 - 00:40
Предупреждение за нарушение п. 2.2. правил форума: Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. |
||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
19-07-2009 - 00:46 Господа, форум создан для дружеского и доброжелательного общения. Прошу вас, убедительно прошу не забывать об этом. |
||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
19-07-2009 - 01:11 Кстати, нашел-таки ранее утерянную ссылку на весьма интересное интервью, где даже умеренный защитник действий СССР в канун ВОВ не может не признать преступности наиболее вопиющих шагов против стран Балтии. http://lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt_Piece40.33 Из газеты "Красная звезда" (Москва) от 26 ноября 1989 г. ПРИБАЛТИКА, ГОД 1939-Й: ЗАЧЕМ ВВОДИЛИСЬ СОВЕТСКИЕ ОЙСКА На вопросы корреспондента "Красной звезды" отвечает заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР генерал-полковник А.Клейменов. --- Учитывая это, советское правительство в июне 1940 года предложило правительствам Литвы, Латвии, Эстонии строго соблюдать договор. Для предотвращения новых провокаций и обеспечения безопасности своих малочисленных гарнизонов в Прибалтике оно считало необходимым ввести на предоставленные ранее базы дополнительные воинские контингенты. Следует, правда, сказать, что требование было сделано в ультимативной форме. Едва ли можно признать ее приемлемой во взаимоотношениях между суверенными государствами. --- - От оппонентов приходится слышать: если Советский Союз руководствовался только одним соображением - не допустить распространения фашистской экспансии на восток, почему его руководство позволяло говорить с прибалтийскими республиками на языке ультиматумов? - Вопрос непростой. В самом деле, осуществление мер по укреплению обороны СССР и прибалтийских стран в условиях резкого обострения военно-политической обстановки первого полугодия 1940 г. сопровождалось грубыми действиями сталинского руководства. Они выразились, в частности, в ультимативных нотах Советского правительства правительству Литвы 14 июня, правительствам Латвии и Эстонии 16 июня, в которых ставился вопрос о вводе на их территорию дополнительных советских войск. По сути дела шла речь о крайне необходимых мерах взаимной обороны, поскольку после разгрома Франции и Польши военно-стратегическая ситуация резко ухудшилась и небольшие советские гарнизоны, как и немногочисленные армии прибалтийских стран, не смогли бы сдержать усиливавшийся натиск. Советская разведка все время доносила о фактах концентрации сил гитлеровской армии в Восточной Пруссии на границе с Литвой, о переброске в восточном направлении фашистских войск из глубины Германии. Все это, однако, не может оправдать ультимативных форм, в которые облекало свои взаимоотношения с политическими и военными руководителями суверенных прибалтийских государств сталинское руководство. Не стану подробно останавливаться на конкретных фактах. <..> Скажу лишь об одном - категорическом требовании В.Молотова и стоящего за ним И.Сталина сформировать "приемлемые" правительства, разделяющие "просоветские" позиции. Уже один этот факт подтверждает правомерность решительного осуждения проявлений сталинизма во внешней политике СССР. В июне 1940 г. в Эстонию, Латвию и Литву для реализации ультиматумов были направлены А.Жданов, А.Вышинский, В.Деканозов - деятели, неотделимые от произвола и репрессий сталинщины. Надо ли говорить, насколько пунктуально проводили они намеченный в Москве курс, ведя себя в суверенных странах будто в собственной вотчине. Повторяю, какими бы благими намерениями ни объяснялось такое поведение, оно заслуживает безусловного осуждения. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-07-2009 - 01:53 |
||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
19-07-2009 - 01:27 А вот еще интересная лекция на эту тему. http://www.polit.ru/lectures/2009/01/13/pribalt.html В 1920 году – это точно, хотя 20-й год – ключевой рубеж. Тогда советская Россия заключает последовательно три мирных договора: с Эстонией, Литвой и Латвией. И в этих договорах было прописано, что Советская Россия отказывается добровольно и навсегда от суверенных прав на народ и территорию этих государств. Это очень важно. Это документы, которые имели юридическую силу, однако о них через 20 лет постарались забыть. --- На самом деле исследования (например, Михаила Мельтюхова), документально доказали, что уже 28-го сентября 1939-го года у наркомата обороны был готов план военной операции против Эстонии. Но сейчас не об этом. На московских переговорах появляется очень важный и, пожалуй, решающий аргумент. В переговорный процесс включается Сталин. До этого он стоял немного в стороне. Но получилось так, что Молотов не справляется. Сталин подключается и начинается откровенное давление на эстонскую сторону. Начинается торговля. Претензии СССР абсолютно ясны. Нужны военные базы, нужен контингент советских ВС в Эстонии. И вопрос для обсуждения только один - сколько. Сначала советская сторона предлагает 35 000. Сельтер говорит, что у них эстонская армия в мирное время составляет 20 000. Сторговались на 25 000. И когда договоренность была достигнута, Сталин в свойственной ему манере, почти доверительно говорит Сельтеру: «Вы правильно поступили. Иначе с вами могло бы получиться так, как с Польшей». --- До недавнего времени мы имели в руках только один документ, ультиматум, которые состоял из трех условий: уволить министра внутренних дел и министра госбезопасности, которые якобы повинны в похищении солдат; сменить кабинет министров, которые не выполняют условия договора о взаимопомощи; и, наконец, допустить на территорию Литвы дополнительные части Красной Армии «в количестве, достаточном для соблюдения договора о взаимопомощи». Условия оскорбительны для любого суверенного государства. На самом деле, до этого был другой документ. В архиве Молотова удалось обнаружить черновик, написанный его рукой, где ультиматум состоял из 11 пунктов. Документ датирован 11-м июня. И он куда более серьезный. Там было условие о том, чтобы литовская сторона ввела советских посланников в состав кабинета министров, силовых ведомств и т. д., что литовская сторона должна согласовывать с Москвой все свои политические и военные акции и т. д. Это был язык, на котором не разговаривают с суверенным государством. 14-го июня ультиматум (в сокращенном до трех позиций виде) все-таки предъявляется. Литовцы еще пытаются сопротивляться и говорить о том, что они не могут арестовать своих министров, потому что в их законах статей таких нет. Молотов на это отвечает: «Возьмите наших специалистов. Они вам все объяснят и найдут статьи». Это уже откровенный цинизм. --- Потом провели выборы. Сама их история заслуживает отдельного сюжета. Для всех голосующих ставилась отметка в паспорте. Не было тайного голосования. Бюллетень надо было бросать под присмотром членов избиркомов. Постарались сделать так, чтобы не было альтернативных кандидатов, хотя почти везде они все-таки появлялись. Но выборы провели. Написали платформу для так называемого Блока трудового народа (Блоки в разных модификациях были созданы во всех трех странах). В платформе не было ни слова о присоединении к СССР. Там была только фраза о дружбе с СССР. Как только выборы были проведены, новые парламенты принимают декларации (21 июля), в которых уже содержатся просьбы принять эти страны в состав СССР. Эта просьба выполняется. Сессия Верховного Совета СССР с 3-го по 5-е августа принимает Литву, Эстонию и Латвию в состав Союза. Делегации от новых республик попросили приехать в национальных костюмах на заседание Совета. Это очень смешные кадры. Большой зал, в котором сидят люди в цивильной одежде, а на их фоне женщины в национальных головных уборах. Вот так задача с Прибалтикой была решена. По крайней мере, так казалось тогда Сталину. Но как показало дальнейшее развитие событий, 40-й год не решил проблемы, а только создал новые. Присоединив Прибалтику, Сталин создал и себе, и своим наследникам огромную головную боль. Это проблема, которая дает о себе знать и сейчас. --- От себя добавлю, что "выборы" по-кремлевски нарушили статьи Конституции Эстонской Республики 30, 68, 99 и Закона о выборах в Государственную думу 16 и 27. По прямому распоряжению Жданова были отведены кандидатуры тех, кто не входил в Союз трудового народа Эстонии: сначала от них потребовали менее чем за сутки представить предвыборную платформу - правительство дало распоряжение вечером 9 июля представить предвыборную платформу к 14 часам 10 июля; затем главному избирательному комитету было дано право устранить и тех не входящих в Союз трудового народа Эстонии кандидатов в депутаты, которые успели представить выборную платформу. Были аннулированы заявления о выдвижении 57 кандидатов. 20 кандидатов отказались баллотироваться под влиянием угроз и шантажа. Выборы были проведены в обстановке прямого и косвенного нажима и угроз. Как во время предвыборной кампании, так и оба дня выборов Красная Армия демонстративно участвовала в событиях (избирательные участки охранялись красноармейцами, их транспорт использовался во время проведения выборов). По воспоминаниям многих людей, избирательные инструкции были нарушены и итоги голосования фальсифицированы. О фальсификациях и многом другом по истории захвата стран Балтии читаем здесь: • ↑ Misiunas, Romuald J. and Taagepera, Rein «The Baltic States: Years of Dependence, 1940—1990» • ↑ Swettenham, John A. «The Tragedy of the Baltic States» Не имея полномочий народа и не будучи Государственной думой, а по Конституции только она имела право выносить решения по вопросам государственного строя, депутаты Союза трудового народа Эстонии, собравшиеся 21 июля 1940 г., приняли решения по изменению государственного строя Эстонии, которые не исходили из выборных платформ или программных документов нового правительства и, тем более, не из свободного волеизъявления народа Эстонии. По вопросу о власти в Эстонии не были проведены ни опросы народа, ни референдум. "Сталин обманывал и более умных и опытных коммунистов, чем мы, эстонские коммунисты. Мы были обмануты и обманули народ, но не сознательно и не умышленно", - свидетельствует ветеран партии, секретарь 11 состава Государственной думы О.Лауристин, которая выразила согласие с правовой оценкой КОМИССИИ ПО ВЫРАБОТКЕ ИСТОРИКО-ПРАВОВОЙ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ, ИМЕВШИХ МЕСТО В ЭСТОНИИ В 1940 ГОДУ в письме в Президиум Верховного Совета ЭССР от 20 сентября 1989 г. Полностью все исчерпывающие документы по теме читаем здесь. http://lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt#0 srq2003 в 110 раз может проигнорировать все неудобные для него материалы.   Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-07-2009 - 06:18 |
||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
19-07-2009 - 06:58 Че-то разошелся я... Пакт Молотова-Риббентропа несомненно находился в противоречии с имеющим в то время силу общим международным правом, которое «больше не допускало соглашений за счет независимости третьих государств»7, а также с договорными обязательствами СССР и Германии. Он односторонне уничтожил ненужную больше для обеих агрессивных держав систему пактов о ненападении в Восточной Европе.8 Советский Союз и Германия нарушили несколько других двусторонних, а также многосторонних договоров, в том числе подписанный в 1928 году пакт Келлога-Бриана, ибо вопреки условиям этого пакта секретный дополнительный протокол не исключал агрессию в отношении Польши.9 Пакт Молотова-Риббентропа также не совместим с Лондонской конвенцией по определению агрессии (3 июля 1933 г.).10 --- Свою агрессивную позицию и решение не соблюдать нормы международного права и применять силу советская сторона подтвердила также на Московских переговорах с представителями Латвии во время заключения договора о взаимной помощи, которые начались 2 октября 1939 года. На следующий день министр иностранных дел Латвии В.Мунтерс информировал правительство: И.Сталин ему сказал, что «из-за немцев мы можем вас оккупировать», а также угрожая указал на возможность СССР взять «территорию с русским национальным меньшинством»23 --- 15 июня 1940 года состоялось нападение воинских частей СССР на пограничников Латвии в Масленках, что было задумано или же как провокация, чтобы создать повод для оккупации Латвии, или же как выраженное в духе сталинизма предупреждение правительству Латвии �� ни в коем случае не сопротивляться. 16 июня в 14.00 советский комиссар иностранных дел В.Молотов зачитал послу Латвии Ф.Коциньшу надуманный, одиозный и лживый ультиматум правительства СССР, в котором требовались отставка правительства Латвии и введение неограниченного контингента советских вооруженных сил в Латвию34, дополнив его, что если до 23.00 не будет получен ответ от правительства Латвии, советские вооруженные силы войдут на территорию Латвии и подавят любое сопротивление35. Хотя существовавшее тогда международное право запрещало угрозы применения силы без попыток предварительного упорядочивания предусмотренных договором спорных вопросов мирным путем,36 СССР вообще не использовал эту возможность, игнорируя в подписанном 5 февраля 1932 года договоре с Латвией фиксированный механизм урегулирования разногласий договаривающихся сторон.37 К тому же Москва грубо нарушила упомянутый договор, ибо он недвусмысленно и прямо исключал угрозы применения силы, направленные против политической независимости одного или другого государства, предусматривая, что договаривающиеся стороны воздержатся от любой агрессивной акции в отношении другой стороны.38 17 июня 1940 года Советский Союз, который в то время был официальным союзником нацистской Германии, «осуществил непровоцированную военную агрессию42 против Латвии и оккупировал ее».43 Латвия оказалась в полной власти советской т.е. чужой армии, что согласно статье 42 Гаагского регламента о сухопутной войне (1907 г.) является существенным признаком оккупации.44 Латвийское правительство утратило дееспособность, а ситуацию в государстве контролировало посольство СССР в Риге. 18 июня в Латвию прибыл официальный представитель Советского Союза А.Вышинский, в руки которого перешла реальная власть в государстве. Отправка советского эмиссара в Ригу для формирования нового правительства находилась в прямом противоречии со статьей 5 договора СССР и Латвии о взаимной помощи, предусматривающей, что реализация пакта ни в коем случае не должна затрагивать суверенные права договаривающихся сторон, их государственный строй, экономическую и социальную систему, а также военные мероприятия45. --- И т.д. http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/his...pects/?print=on Добавим еще немного перца... http://www.historycommission.ee/temp/pdf/c...u_1940-1941.pdf Сдается мне, srq2003 снова сгинет до времени, когда посчитает возможным в 110 раз вынырнуть со своим рефреном
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-07-2009 - 07:12 |
||||||||||||||||||
| triplex44 Женат |
19-07-2009 - 10:31
Коммунизм создал Карл Маркс, и из всех учений о "социально-справедливом строе" на тот момент только его учение теоретически и практически открывало путь к диктатуре победителей, что и превлекло таких "сторонников всеобщего равенства," как Ленин и его великолепная компания. Фашизм же возник в Италии и привлек Гитлера и его "друзей" аналогичными возможностями. Так что, да, коммунизм "создал" Ленина и Сталина, а фашизм Гитлера. И при определенном стечении оюстоятельств опять могут создать. |
||||||||||||||||||
| triplex44 Женат |
19-07-2009 - 10:34
Согласен.  |
||||||||||||||||||
| Duhovnik В поиске |
19-07-2009 - 11:16 РПЦ и ОБСЕ выступили против кремлевской версии истории 06.07.09 (13:44) Патриарх — фальсификатор истории? В последнее время в нашей стране развернули борьбу с "фальсификаторами истории" (это наименование вполне синонимично таким, как "враги народа" и "безродные космополиты"). Борьба была санкционирована на самом высшем уровне: в своем выступлении, приуроченном к 9 мая, президент России Дмитрий Медведев посетовал, что некие злокозненные силы пытаются исказить события Великой Отечественной войны и приуменьшить подвиг советского народа в 1941-1945 годах. Через несколько дней после этого он подписал указ "О Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". И уже сейчас в институты и госучреждения рассылаются официальные письма, в которых от сотрудников требуют составлять списки "фальсификаторов" и "фальсификаций" и направлять их "куда следует" (видимо, представившие самые объемные списки получат премии). В Думе между тем готовятся поправки в Уголовный кодекс, предусматривающие ответственность для лиц, повинных в "реабилитации нацизма", и отдельный законопроект, направленный на борьбу с "реабилитацией нацизма в сопредельных государствах". При этом в реабилитации нацизма может быть обвинен самый широкий круг лиц, которые просто "неправильно" трактуют историю Второй мировой войны. Ну, а как "правильно" и в "интересах России" ее трактовать, знают Дмитрий Медведев и администрация президента. В этих условиях Московская патриархия нашла смелость, чтобы обозначит собственную позицию по отношению к событиям Великой Отечественной войны, которая значительно расходится с "правильной". Третьего июня, после богослужения в московском Сретенском монастыре, патриарх Кирилл произнес проповедь, в которой, в частности, он рассказал о церковном осмыслении трагического опыта войны. По мнению патриарха, война явилась наказанием Божьим "за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над церковью". Проповедь патриарха была непосредственным ответом церкви на развязанную в стране истерию по поводу "фальсификаций истории". И, разумеется, его слова не могли не вызвать шквал гневной критики. Кирилл был немедленно причислен к "фальсификаторам истории". Его обвинили в том, что он пренебрег подвигом советского народа, сделал Гитлера орудием промысла Божьего, оскорбил ветеранов. Религия Победы и ее жрецы В российском безрелигиозном обществе (а как еще охарактеризовать ситуацию, когда храмы регулярно посещает всего 2 процента населения, а половина из называющих себя православными даже не верит в Бога?) место христианства заняли разнообразные околорелигиозные учения. И часто их "выращивают" вполне сознательно. Так это происходит и с "религией Победы". Да, в последние годы из памяти о событиях 1941-1945 годов российские власти, развивая советские наработки, сделали настоящее религиозное учение. У этой религии есть свои праздники, ритуалы (к которым постоянно прибавляются все новые, вроде повязывания георгиевских ленточек или возжигания свечек 22 июня), есть свои догматы ("верую в невинность Советского Союза, который не хотел войны…" и т.д.). И есть, разумеется, злостные "еретики", которые отрицают догматы "истинной веры". СМИ стараются внушить населению настоящую фанатичную ненависть к ним. Очередной "стеб над попами" и переиначивание евангельских сюжетов у современной российской молодежи вызывает (если вызывает вообще) куда менее агрессивную и болезненную реакцию, чем немногочисленные попытки поставить под вопрос "религию Победы". "Как ты смеешь сомневаться в том-то и том-то, ты что, оспариваешь победу великого советского народа в священной войне во имя мира во всем мире? Может, ты ветеранов обидеть хочешь?" Интересно, что ветераны, которые знают войну изнутри и видели там всякое, а не черпают свои представления о ней только из патриотических фильмов и догматов "религии Победы", зачастую смотрят на вещи куда более здраво и спокойно, чем их внуки и правнуки, чьи мозги уже успела обработать пропагандистская машина. Но чем меньше становится ветеранов, тем больше возникает желающих говорить от их имени, тем сильнее нарастает истерия по поводу "священной войны". Современное российское общество вполне устраивает патриотическая агитация, оно все меньше интересуется свидетельствами очевидцев, правильный ветеран должен помалкивать да позвякивать орденами, перед телекамерами получая цветочки к очередному 9 мая. "Религия Победы" построена на говорении от лица безгласного Другого: от миллионов погибших, от ветеранов. Те, кто лежат, до сих пор не захороненные, в лесах и полях, никогда уже не расскажут ни о генералах, которые жалели снарядов, но не жалели людей, ни о государстве, в котором они жили. Но зато от их имени, от имени миллионов погибших, о "великих советских стратегах", о "великом Советском Союзе" и о том, что все вокруг обязаны на этом основании уважать и российское государство, скажут те, кому это выгодно сказать… Ну а несогласных они, свято веря в свое право говорить от лица погибших, записывают в разряд еретиков и богохульников: "Вы оскверняете память миллионов убитых". Вот почему проповедь патриарха Кирилла вызвало столько негодования. Здесь столкнулись две религии. Одна религия христианская, а другая — "религия Победы". Приверженцы последней, которых в России значительно больше, чем христиан, возмутились: как это вместо "священной войны" вы смеете говорить о "наказании Божьем?" Зачем тут вообще какой-то Бог? У нас же своя "священная история" и свое "божество" (советский народ, победивший фашизм). Квазирелигия уже прочно заняла место православия и будет упорно сопротивляться любым попыткам взглянуть на войну с церковных позиций. Между тем патриарх Кирилл, даже не касаясь аспекта богословского, в своей трактовке войны прав. Без Сталина не было бы и Гитлера. Не было бы угрозы "мировой революции", компартий и профсоюзов, подкармливаемых из Москвы, не добились бы правые в Европе такого успеха. В конце концов, не было бы безбожного и тоталитарного Советского Союза, и неоткуда было бы Германии получать сырье для развития собственной военной промышленности, всю мощь которой в 1941 году Советский Союз ощутил на собственной шкуре. Советско-германское сотрудничество — весьма непопулярная тема в России, где господствует "религия Победы". Два тоталитарных режима созревали параллельно, помогая друг другу и готовясь к тотальной войне. Война явилась неизбежным следствием торжества большевизма в России, его развития и становления. Так исторически проявилась вся пагубность сталинизма. А суд Божий наступает и как суд исторический, подчеркивает патриарх. Ничего нелогичного или оскорбительного (даже с сугубо светской точки зрения) в его словах нет. Резолюция епископа Иллариона В защиту позиции патриарха Кирилла, бескомпромиссно осудившего сталинизм и большевизм, высказался и один из ближайших его соратников — епископ Илларион (Алфеев): "Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством. Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти". Опять-таки, эта оценка идет вразрез с официальной кремлевской версией. Жрецы "религии Победы" считают, что сталинизм, в отличие от нацизма, оправдывать можно, и потому крайне негодуют, когда, например, в странах Прибалтики их повторную оккупацию Советским Союзом в 1944 году отказываются расценивать как "освобождение". Возмущение у российской власти вызвала и резолюция 18-ой ежегодной сессии ОБСЕ, в которой нацизм и сталинизм признаются явлениями одного порядка. В резолюции подчеркивается, что "в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества". Фактически об этом, только в более эмоциональной форме, и говорил епископ Илларион. Сопоставление нацизма и сталинизма очень задело российских политиков. Глава российской делегации Александр Козловский посчитал "уравнивание Третьего рейха и СССР, внесшего решающий вклад в разгром фашизма", надругательством над историей. А первый вице-спикер Госдумы Олег Морозов назвал абсолютно недопустимой и возмутительной "попытку поставить на одну доску и дать равные оценки нацизму, фашизму с одной стороны и тому, что происходило в Советском Союзе в годы, когда его возглавлял Сталин". Они как будто бы говорят про епископа Иллариона, не правда ли? Десоветизация РПЦ С чем связан демарш руководства РПЦ? Скорее всего, с общим вектором развития церковной ситуации на постсоветском пространстве, когда после распада Советского Союза РПЦ МП стала медленно сближаться с антибольшевистской РПЦ за границей, которую в советское время прокоммунистические иерархии РПЦ МП называли не иначе как Карловацким расколом. Именно логика этого сближения и диктовала Московской патриархии необходимость постепенно пересматривать отношение к ключевым событиям советской истории и согласовывать их с настроениями "зарубежников". В частности, это касается и Великой Отечественной войны. Ведь иерархи РПЦЗ во время войны зачастую поддерживали антибольшевистские силы, которые хотели воспользоваться вторжением Германии для свержения советского режима (например, атамана Краснова). В догматах "религии Победы" этим людям отведено место "предателей", в то время как в РПЦЗ за них совершаются поминальные службы. Напротив, в свое время сергианские иерархи РПЦ МП внесли свою лепту в становление различной околовоенной патриотической мифологии (разговоры про облет Москвы с иконой, возрождение православия в годы войны и т.п. из этой серии), да и позиция самого митрополита Сергия (которого Сталин велел сделать патриархом как раз в 1943 году) давала к этому немало поводов. Но постепенно, как уже было сказано, РПЦ МП отходит от сергианства. "Красная церковь" шаг за шагом (пока в основном лишь в идейном плане) преодолевает советское наследие. За канонизацией новомучеников и царской семьи неминуемо должен был последовать отказ и от советско-российского квазирелигиозного подхода к войне. И вот он последовал. В любом случае, с чем бы это ни было связано, то, что патриарх Кирилл отстаивает право церкви на собственное, расходящееся с официальным понимание истории, можно только приветствовать. Право толковать историю есть не только у Кремля. Так что о полностью сложившейся "церковно-государственной симфонии", слава Богу, пока говорить рано — и у РПЦ МП еще есть силы в случае необходимости сказать "нет" нынешней власти. Ну а с другой стороны, о вариативности подходов к истории, которую отстаивает патриарх, можно вспомнить и в случае с гетманом Мазепой (в церковных кругах на Украине, в том числе и в УПЦ МП, все чаще говорят о необходимости снятия с него анафемы). Право на собственное понимание истории есть не только у русской, но и у украинской церкви. Пока Московская патриархия не хочет этого признавать. Но это отдельный разговор. Александр Храмов |
||||||||||||||||||
| Duhovnik В поиске |
19-07-2009 - 11:39
Скажите а в чем отличие между Бухенвальдом и Бутовским полигоном? |
||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
19-07-2009 - 12:20 Во обще то ситуация интересная, Патриарх и РПЦ пользуется безусловным авторитетом среди населения, даже среди слабоверующих, атеистов и выступая неким ревизионистом общественного политико-исторического сознания рискует вступить в конфликт, с определенной частью политиков. Не имея политической поддержки он на это бы вряд ли пошел...Вот только кто его в этом поддерживает? |
||||||||||||||||||
Anenerbe Свободен |
19-07-2009 - 16:33 Vit
Конечно, горжусь! Тебя это сильно задевает? а не ты ли спорил со мной, насчет выплат евреям в третьем поколении компенсации от немцев? Которые, тоже к ВОВ, вообще никакого отношения не имели!! Как ты тогда отстаивал права своих соотечественников. Чисто еврейская логика. а насчет моих достижений…. Кто станет о них судить? Кто станет авторитетным и выдающимся человеком достигнувшим всего? Может быть ты?:)))
бла-бла-бла. Сталин руководил страной, которая воевала с нацистами. и руководил каждой боевой операцией.
Пожалуйста! Только не вижу в твоей интонации большого уважения к Красной армии. Ты не понимаешь всю драму событий и масштабы. Для тебя это всего страница в книге или инфа в сети. не более. А это миллионы загубленных жизней и перевернутых судеб. Да только при обороне моего города погибло больше народа, чем американцев за всю историю ВОВ.
Не было, тогда бы не освобождали.
Докажи?
Сталин был одним из инициатором образования Израиля. а то, что ты поднялся со стула, и отправился в Израиль – большое дело. По другому, наверно, никак и не могло произойти. Ну, если конечно ты не волшебник.
Это все пустые слова. Я, конечно, догадываюсь, что ты хотел от него поиметь дворец на побережье, все льготы вплоть до выплат с эпохи античности.:))) Теперь ты живешь в "правильном Израиле"? Доволен? Так попроси денег у своего правительства. уверен они тебя озолотят!
Моя страна евреев не уничтожала. И концентрационные лагеря для них не строила. а фамилии меняли, чтобы идти в нужные сферы. А не хлеб выращивать и не у станка стоять.
Слишком знаменитая, чтобы ты ее называл?:))) Говори, думаю, переживем. |
||||||||||||||||||
| Anenerbe Свободен |
19-07-2009 - 16:40
На мои вопросы ты так и не ответил. Согласен вернуть завоевания Сталина(зап.области Укры) их законным владельцам до 1939? ты что-то быстро слил. |
||||||||||||||||||
| Duhovnik В поиске |
19-07-2009 - 17:05
Да! Сразу же как только РФ вернет исконно Киевские земли: Тверь, Рязань, Суздаль, Владимир и т.д. А теперь Вы ответьте в чем разница между Бухенвальдом и Бутовским полигоном?! Это сообщение отредактировал Duhovnik - 19-07-2009 - 17:08 |
||||||||||||||||||
Mapвин Свободен |
19-07-2009 - 17:07 Vit
Anenerbe
Поддержу Anenerbe. Поимите, если не было бы стратега Сталина, фашисты полмира на колени поставили бы.
Это действительно исторический факт. А если углубиться дальше в историю, то можно вспомнить о Еврейской автономной области, инициатором которой был, как нестранно, Сталин.
Согласен с Anenerbe. |
||||||||||||||||||
| Duhovnik В поиске |
19-07-2009 - 17:20
Тоесть вы подтверждаетете что в СССР процветал национализм и разрешение или запрет на занятие какой-то деятельностью определялось нацинальностью. |
||||||||||||||||||
| Anenerbe Свободен |
19-07-2009 - 17:28
ты такие дискуссии будешь везти, у какой ни будь николаевской забегаловки. Если хочешь конструктивного разговора, то сам постарайся везти разговор нормально. Сталин собрал все Украину воедино. |
||||||||||||||||||
| Duhovnik В поиске |
19-07-2009 - 17:30
Ну чтож Вы так внаглую лжете? Всю Украину воедино дособирал Хрущев! |
||||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
19-07-2009 - 17:34
Что бы подтвердить это деяние Сталина нужно доказать два пункта: 1. Существование документа, запрещающего прием на работу по национальному признаку на определенные должности. 2. Фактическое отсутствие на тех должностях лиц запрещенной национальности. |
||||||||||||||||||
| Anenerbe Свободен |
19-07-2009 - 17:35
Только Крым. А весь запад собрал Сталин. Он единственный кому было это под силу. Не украинским националистам, не шестеркам Гитлера это было не под силу. |
||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
19-07-2009 - 18:00 1.Anenerbe не каскадь иначе получишь предупреждение. 2.Mapвин я в теме вчера писал, что в 20 веке мировые войны, не возможно было выиграть 1-10 стратегам стоящим во главе государства. учитываю огромные людские массы и техники....это было коллективное творчество 100 высших военачальников всех родов войск Сталин был одним из них, но не первым и не главным...главного просто не может быть в таких войнах...в 18 веке да, в первой половине 19-го, но не в 20-м....Рузвельт и Черчилль тоже выиграли войну на Тихом океане? 3.Duhovnik Рязань и прочие города исконные украинские земли? Тогда на них финны больше прав имеют, так как угро-финны там раньше жили, а влияние Киева было очень краткосрочным, в историческом масштабе. |
||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
19-07-2009 - 18:14
Виктор, если я предположим твой подчиненный и ты меня завтра вызовешь в кабинет и скажешь, что увольняешь меня за то, что тебе мой галстук не нравится, но официально уволишь по сокращению штатов....Где я документ найду, что ты меня из за галстука уволил? Это сообщение отредактировал Sorques - 19-07-2009 - 19:06 |
||||||||||||||||||
| Anenerbe Свободен |
19-07-2009 - 18:48
Да он всегда так отвечает. Я уже не обращаю внимания. :) |
||||||||||||||||||
| Mapвин Свободен |
19-07-2009 - 19:28
Тогда почему мы обсуждает сталинизм? Ведь этот режим сформировал не Сталин. Вообще, наши разговоры удалились от темы. |
||||||||||||||||||
srg2003 Женат |
19-07-2009 - 20:42
давайте по пунктам 1. 2.Бред, вот текст Пакта Келлога-Бриана 1928 http://www.inpravo.ru/data/base260/text260v717i488.htm как видно, Пакт 1928 года не запрещает использовать дипломатические средства, в том числе и естественно заключать Договоры о ненападении. Договор о ненападении между СССР и Германией с дополнительным протоколом http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/pakt.php не содержит никаких намерений о военных действиях СССР и Германии, наоборот говорит о ненападении друг гна друга при соблюдении определенных условий, и можно ссылку на текст Лондонской конвенции, которая бы запрещала заключение договоров о ненападении?? 3. Опять ссылку на прямой запрет вести переговоры и заявлять ультиматумы можно? 4. тут автор противоречит сам себе- говорит о запрете угроз применения силы без переговоров, хотя ранее ссылался на Московские переговоры 5. цитаты договора о запрете на ультиматумы привести можно? 6. явный бред СССР с Германией союзниками не были, между ними был только договор о ненападении, если автор не видит разницы между этими понятиями... 7. Снова бред, автор видимо не в курсе, что между СССР и Латвией был заключен пакт о взаимпомощи от 05.10.39, в соответствии с которым ... С т а т ь я III Латвийская Республика, в целях обеспечения безопасности СССР и укрепления своей собственной независимости, предоставляет Союзу право иметь в городах Лиепая (Либава) и Вентспилс (Виндава) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для авиации, на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению. В целях охраны Ирбенского пролива Советскому Союзу предоставляется право, на тех же условиях, соорудить базу береговой артиллерии на побережье между Вентспилс и Питрагс. В целях охраны морских баз, аэродромов и базы береговой артиллерии Советский Союз имеет право держать в участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением. ... |
||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
19-07-2009 - 20:47
Вот тут вы как раз ошибаетесь, сформировал режим за 10 лет именно Сталин, с группой помощников...Вы видите разницу между постепенным созданием системы и военными действиями? Или вы считаете,что глава режима по определению великий полководец? Повторяю Сталин был талантливый организатор и политик, но военные действия такого масштаба, это не политика, а коллективная работа большого количества военачальников и солдат, которые воевали за свою страну, а не за вождя.
Правда? |
Вы здесь часто пытаетесь всем констатировать. Только когда я начал разговаривать с Вами Вашим же тоном, Вы как ребенок обиделись. Мне даже стыдно стало. 