Сталинизм приравняли к Нацизму

В 41-м это уже была война на один фронт....Кроме того такой же вопрос можно задать и по кайзеровской Германии в первую мировую....

Можно было сделать и раньше, но мое мнение(одно из) что руководство СССР было не готово к войне в 41 году и рассчитывало, что сначала Германия покончит с Англией...Возможно не доведенная до конца война на Западе, в какой то мере была умышленной, так как это было не логично...но создавало фактор неожиданности.

Это дело тактики...если вы уверены в своем владении шашкой, то можно и контратаковать, тогда у вас будет преимущество неожиданности...но в случае неудачи, отступать вам придется очень быстро и можете не успеть закрыть дверь.

Такие вещи не возможно просчитать...Например военная операция США в Ираке, в начале компании проходившая неожиданно просто и без потерь, привела в итоге к ее провалу...Не думаю,что они рассчитывали на такой результат.

Вот это правильные слова!

Вы путаете круглое с холодным. Во-первых, в армейских структурах всего мира принято много чего засекречивать, причем все исходят из вполне объяснимой логики: лучше "пересекретить", чем "недосекретить". Во-вторых, засекречивание толчка не несет в себе даже тени преступного международного сговора и нарушения как международного права, так и внутреннего законодательства. Чего никак не скажешь о секретнолм протоколе, прилогавшемся к советско-германскому пакту.

А вы сравните границы зоны советской оккупации с "соцлагерем" в Восточной Европе. Не обязательно присоединять территорию, иногда достаточно сделать ее вассальной. К тому же, если б Сталин присоединил к СССР все "освобожденные" территории, имперскость и захватническая натура СССР были бы видны яснее ясного. А так - создали группу соцстран, показывая миру клоунаду со стремлением народов (под сапогом советской военщины) к социализму.

Финляндию совок попытался хапнуть в 1939, но получил по зубам. А в 1944 г. Сталин рвался "освобождать" Европу, война с Финляндией на ее территории могла сковать значительные силы, в Кремле это уже хорошо понимали, поэтому удовлетворились выходом финнов из войны.

тебе еще не надоело исторические факты опровергать сослагательными наклонениями? Сталин хотел..Сталин не хотел…и т.д. Ты понимаешь, что такое оккупация Финляндии и оккупация половины Европы, и борьба с лучшей армией двадцатого века?(вермахтом) Сталин бы этих финнов за месяц смял. Просто, он хорошо помнил, как вела себя Финляндия во время войны. Что финны не пошли дальше границ 1939 года. И благодаря им, Ленинград окончательно не был блокирован. Кстати, на мирных советско - финских переговорах это отметили. Кстати, потом запад сдал всю Прибалтику Сталину. Потому, что считали их за пустое место.

Это о каких данных речь??? И данные - это не сговоры, не путайте круглое с холодным.

Чтобы экстраполировать ситуацию, нужно знать, что вопреки бредням совкового и современного кремлевского агитпропа, которыми строчат в этом топике ребята вроде srq2003, прибалты в основной своей масее не питали особых симпатий к немцам. Особенно эстонцы и латыши, которые хлебнули 7 веков немецкого господства, которое продолжалось и после завоевания региона РИ. И Крест Свободы в Таллине, который вы как-то тут назвали фашистким, начитавшись всяких антиприбалтийских бредней, поставлен в честь победы эстонцев в 1919 году над немецким ландесвером под Вынну (так они называют латвийский Цесис), что обеспечило залог независимости обеих стран. В 1940 году в Эстонии и Латвии жило немало вполне боеспособных ветеранов Освободительной войны, которые уже сталкивались с немцами и вступили бы с захватчиками в войну без тени сомнения. В Литве тоже, хоть ее история с немцами мало связана. Гитлеру пришлось бы нападать одновременно на СССР и страны Балтии, поскольку уже в 1939 году они были связаны договорами и базами. Прибалты встречали бы их уже как оккупантов, а не освободителей от "красной чумы" и без сомнения впустили бы сколько угодно советских войск для совместного сопротивления. Причем армии всех трех стран были бы вполне боеспособными, поскольку не были бы обескровлены советскими репрессиями, которые уже в 1940 году выкосили всю армейскую элиту Эстонии, Латвии и Литвы. Трудно предсказать итог этой борьбы, но можно точно утверждать, что немцам в Балтии пришлось бы очень туго, в отличие от той ситуации, которой добился сталинский совок своей захватнической политикой.

В Германии до сих пор размещены американские войска.
Выводы делать будем?

Это утверждение с о-о-очень большой натяжкой.

И этот урок ничему немцев не научил? Вам привести набор цитат известных немцев, в том числе и Гитлера, против войны на два фронта? Думаю, Вы и сами прекрасно с ними знакомы : )

А в чём должна была проявиться готовность? И почему строительство укреплений и постановка армии в оборону (если готовность это готовность к обороне) нужно приурочить к моменту победы Гитлера над Англией? Минные поля кушать не просят и служат долгие годы. А вот многочисленная армия штука затратная. Её действительно стоит создавать только во вполне определённый момент. Вот мы и получаем главный парадокс начала войны огромная армия есть, а укреплений и готовности к обороне – нет.

Смотря какие цели должны были быть достигнуты. ИМХО, цели были внутриполитические популистские и сиюминутные. В этом плане операция в Ираке себя вполне оправдала. А сейчас наступает расплата.

Так именно к той, с которой начался этот топик. К мысли об агрессивности советского режима. К мысли, об агрессии как об одной из основных характеристик режима. И соответственно о вине в развязывании Второй Мировой лежащей на Сталине и коммунистах.

Вы склонны уподоблять СССР Российской Империи. А я хочу сказать, что сходство чисто внешнее. Экспансия СССР носит принципиально иной характер. Это не борьба да доминирование какой-то страны, а борьба за установление на всей Земле одного режима. И плевать коммунистам на Россию. Наш народ для них всего лишь расходный материал.

Хорошо, а как вы прокомментируете фразу: "Возможно построить коммунизм в отдельно взятой стране"?

Если советский режим агрессивен, то это никак значит что он развязал ВМВ....Это софистика. Третий Рейх и нацисты, были более агрессивны, но и кроме того существует ряд бумажных носителей с документами и воспоминаниями германской стороны...На эту тему даже спор как то странен...Если конечно не приплетать Резуна и прочих альтернативщиков...

Я вроде как поклонником большевиков не являюсь....С чего вы сделали такой вывод,что я считаю, что СССР и Российская империя, для меня тождественны?

В раннем СССР так и было, после 45 года политика мало чем отличалась от политики США. Страны зачастую копировали друг друга. Была банальная гонка двух держав за раздел мира. По сути ничего нового, в сравнении с 19 веком, только игроков стало меньше.

Влад, ты забыл, что даже в СССР признавали началом 2МВ 1 сентября 1939 года - нападение Германии на Польшу. Кто там с другой стороны принимал в этом участие? И на основании каких документов был обустроен полюбовный раздел Польши? Именно об этом и говорится в резолюции ОБСЕ, заложенной в начало топика!

И мне не надо в помощь никакого Резуна, чтобы оценить действия СССР по захвату восточной Польши, стран Балтии, Бессарабии и Буковины, нападение на Финляндию с целью ее захвата как проявление агрессивной политики СССР. И как ты замеряешь, кто из двух разжигателей 2МВ более агрессивен, поделись методикой.

Ничего подобного. СССР продолжал агрессивно навязывать коммунизм везде, где только мог, всюду поддерживая антигосударственные бунты просоветских сил, а американцы по сути защищали мир от распространения этой заразы. Напомню тебе, если ты забыл: до определенного момента это просоветский мир разрастался, а не прозападный.

Ты меня, как бы на антисоветские позиции пытаешься поставить. Ты меня не с кем не попутал?

Что ты, что Chelydra никак не поймете, что СССР действовал в общем мейнстриме политики того времени, я оценок не даю, а констатирую лишь факт.
Чем раздел Польши в 1939 году по сути отличается от раздела 1795 года, с теми же участниками? Кроме того, что в России была большевицкая идеология... ничем.

Что касается коммунизма, то это конечно было смешно, на пальме рисовали серп и молот и туда сразу направляли денежные и товарные потоки, лишь бы с пальмы не стирали заветный символ и ставили галочку, еще в одной стране победил социализм...в результате нам оказались должны 100 млд.долл...которые мы простили и как оказалось влияние там было минимальным... после 53 года, кроме Кубы и Вьетнама, реально в советский блок никто не вошел, всякие там Анголы, Никарагуа, Эфиопии...это не более чем зоны нестабильности и гражданской войны, которые до сих пор там происходят.

А с какой целью Сталин оккупировал страны Восточной Европы? Они платили ему дань? Он расселил там жителей СССР, ибо своей территории не хватало? Цель оккупации назовите практическую.

Еще раз повторюсь - творения типа Бухенвальда и Бутовского Полигона были только у Гитлеровской Германии и Сталинского СССР! Больше никто включая фашистские страны типа Испании или Италии до такого зверства не опускался! И именно за это осуждены и Нацизм и Сталинизм!

Объясню в 10-й раз...
Можно завоевать город и вырезать всех его жителей, а можно организовать им питание...но факт завоевания города остается и в том и в другом случае, а уничтожение жителей или их кормление, это детали поведения захватчиков.
Эти детали и есть сабж темы, но когда мне начинают в качестве преступления говорить о разделе Польше, я не соглашусь, что это относится к теме, так как сам этот факт присоединения не преступление , а к сожалению человеческая практика ведения международных отношений...А вот лагеря и расстрелы, это и есть те детали, которые отличают простую войну от преступной...

Виктор, а с какой действительно?

1. как мы выяснили уже, ни один из приведенных Вами аргументов, ни оказался состоятельным, ни лондонская конвенция, ни договоры с латвие, ни Пакт Бриана-келлога не запрещают заключать договоры о ненападении. насчет секретности для третьих стран так же не было запретов.
2. Еще раз, в тексте дополнительного протокола нет тех положений, которые Вы нафантазировали.
я просил документ ВС процитировать, ну нет, так нет.
3. именно к договору, Вы пытались доказать незаконность договора ссылкой на лондонскою конвенцию, но не вышло.
4-5 т.е. опровергнуть не можете и вновь переходите на хамство? слабая аргументация
6. мало ли, что Вы имеете ввиду, в тексте "раздел сфер влияния", а не "раздел территории Польши", исходим из того, что написано, а не из фантазий.
7. так СССР и не нарушал независимсть прибалтийских стран, сеймы приняли решение о вхождении, ВС СССР их поддержал. де-юре все чинно-благородно
9. это Вы сами придумали? или в каком-то документе написано?
10. технологии не меняются в зависимости от ваших фантазий
11. Вы видимо обладаете совсем плохой памятью, забыли как чиновники США и ЕС верещали о нелегитимности выборов, когда побеждали неугодные им кандидаты?
12. разве гражданство Германии давалось в Австрии и Судетах исключительно этническим немцам???
13. ваша матушка говорила, что мирных жителей банды "лесных братьев" не убивали???
14. элементарно, так же как была оккупирована часть Польши несмотря на наличие там советских и литовских войск

да что, Вы опускались, концлагеря устраивали Финляндия, Польша Великобритания, США и т.д. то, что сталинский режим усовершал преступления против своего народа сомнений и споров нет, проблема в том, что ОБСЕ пытается повесить то, чего не было- разжигание 2 МВ

Я думаю что с целью окружить себя странами, лояльными к нашей стране. Другой практической пользы не вижу. Грабить их как колонии никто не грабил, ресурсы не тянул, народ на работы не угонял. Вот тебе и оккупанты.

Ну, зачем же это делать мне? Дадим слово Сталину : )

«Окончательная победа социализма в смысле полной гарантии от реставрации буржуазных отношений возможна только в международном масштабе» ( «Правда» 14 февраля 1938г.).

Сталин неясно выражается? Может Ленин лучше излагает?

«Существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо».

Я не ошибаюсь? Немыслимо это почти то же самое, что невозможно?

Приведите мне пример лагерей из указаных вами стран где расстреляно или уничтожено любыми другими способами десятки тысяч заключенных!!!!

Не мы выяснили, а вы нафантазировали, играя в дурачка и подменяя мою аргументацию своими бреднями. Повторяю последний раз: сам пакт не имеет ничего преступного, а вот секретный протокол нарушает и международное право и межгосударственные договоры СССР со странами, фигурирующими в протоколе, я все это яснее ясного показал. И то, что вы стоически помалкиваете о том, почему протокол засекретели, лишний раз подтверждает мою правоту. Вы пролетели, придумайте что-нибудь новое и более состоятельное. Если сумеете.

Есть и они читаются яснее ясного.

3. Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований. Однако как при заключении договора, так и в процессе его ратификации скрывался тот факт, что одновременно с договором был подписан «секретный дополнительный протокол», которым размежевывались «сферы интересов» договаривающихся сторон от Балтийского до Черного морей, от Финляндии до Бессарабии.
5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 г. и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 гг., как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничения «сфер интересов» СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран. Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 г. и договорам о ненападении, заключенным в 1926-1933 гг., их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. Сходные обязательства Советский Союз имел перед Польшей и Финляндией.
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым в тайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не нес ответственности за этот сговор.
7. Съезд Народных Депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 г. и других секретный договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства и нарушения взятых перед ними правовых обязательств.

В общих чертах это все то же самое, что и я вам толкую, г-н "юрист". Попробуйте повилять еще...

Ничего подобного, я конвенцию в данном случае приводил к ситуации с советским вторжением. Про блокаду все "мужественно" помалкиваем, г-н "юрист"?

Нет, опровергуть вы меня как раз не можете, поэтому просто безапелляционно твердите свои мантры.

Я вам уже отвечал, что в тексте ясно сказано, что будущее независимости Польши и ее границ взялись определять Германия и СССР открытым текстом. Без военного вмешательства сие никак невозможно.

СССР нарушил независимость всех трех стран откровенным и наглым давлением. Включая открытую военную угрозу вплоть до блокирования стран с моря и воздуха. Решения о вхождении принимали нелигитимные органы, избранные с грубыми нарушениями Конституций и избирательного законодательства. Что я и показал ранее на пальцах.

Это написано в тексте советско-латвийского договора. Зная ваш хронический склероз в самых для вас неудобных местах, процитирую еще раз.

Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязываются воздерживаться от всякого акта нападения одна на другую, а также от всяких насильственных действий, направленных против целости и неприкосновенности территории или против политической независимости другой Договаривающейся Стороны

Текст советского ультиматума стопудово нарушал политическую независимость страны.

Фантазер-то у нас как раз вы...

Во-первых, к примеру, на Украине были совершенно четко доказаны вопиющие нарушения правящей группировкой Закона о выборах. Одни только массовые вбрасывания левых беллютеней чего стоят! Во-вторых, западные лидеры не верещали, а подвергали сомнению результатов выборов из-за их нечестности и предлагали провести честные перевыборы. Но никто не требовал сместить правительство и впустить в страну свои войска. Так что вы опять пролетаете со своими фантазиями.

Представьте себе, гражданами Рейха не стали никакие другие народы оккупированных стран. Вы вообще хоть в школу-то ходили, слыхали че-нить о рассовых теориях нацистов???

И вы можете тут хоть до посинения лавировать своими чепуховыми вопросами, они все равно не отменят того факта, что прибалты не были гражданами Германии и делать их таковыми никто не собирался.

А вы возьметесь утверждать, что советские партизаны не убивали мирных жителей за сотрудничество с оккупантами, порой даже по ошибке?

Опишите все-таки. Я не все ваши фантазии успел изучить.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-07-2009 - 02:36

Заблуждаешься. В конце 18 века не существовало тех международных норм, какие нарушали Германия и СССР в 1939 году. Давний раздел Польши не стал прологом глобальной войны. Так что разница весьма существенная. При том, что и тот раздел - тоже безусловно агрессивное деяние.

Во-первых, ты забыл еще Лаос. Во-вторых, стабильность-нестабильность, но в Анголе, Никарагуа и Эфиопии (как и в ряде других стран) Запад не имел никакого влияния, а под чутким руководством Москвы там шло планомерное строительство социализма. В СССР он тоже не сразу был построен, so?

Во-первых, Восточную Германию СССР растащил после войны по винтикам - целые заводы вывозились. Плюс немцы еще нехилые репарации выплатили. Что до остальных стран, то СССР там не просто влиял, а был решающей силой, без ведома которой не делалось никаких внешнеполитических шагов и многих внутренних. Страны соцлагеря (с оговорками) жили так, как им навязала Москва. Внутри соцлагеря была создана система товарообмена, которая позволяла СССР втюхивать восточноевропейцам наряду с несомненно ценным сырьем всякий промышленный хлам, который на мировом рынке на фиг никому был не нужен, и получать взамен неплохие гэдээровские, чехословацкие и прочие товары. Это классические мягкие отношения между доминионами и метрополией.

Так вот зачем Сталин хотел начать ВМВ, а Гитлер его опередил!!!!
Сталин хотел утащить из Германии ее заводы и получить реперации. Пусть немцы теперь счет выставляют нам.
Еще Сталин планировал оккупацию Европы для получения не ресурсов, не рабочей силы, а для сбыта русских валенок, матрешек и ботинок "прощай молодость". Чудовище!!!!!!!! Без этого экономика СССР рухнула бы. Конкурировать советская промышленность не может по определению, значит надо захватить полмира и заставить покупать наш товар!!!

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-07-2009 - 01:12

Вы опять уподобляетесь srq2003, который задает вопросы об одном, а потом рассматривает ответ с совершенно иной стороны. Причем тут начало 2МВ? Вы конкретно спросили:

Сами же ведете речь о конце 2МВ и ее последствиях, да еще делая упор на практику, а потом нелепо хихикаете по поводу начала 2МВ.

Начинал 2МВ войну СССР для завоевания коммунистического господства во всем мире. Мировая революция была главной идеей коммунистов во все времена, лишь интенсивность была разной.

И хихикайте сколько угодно, но "Жигули" и многое другое СССР было больше некуда сбывать на внешних рынках, кроме как своим вассалам, вынужденным их брать. Небольшое количество тех же "жигуленков" продавалось в некоторые западноевропейские страны, так они шли ниже себестоимости, лишь бы СКВ получить. Потом на месте торговые партнеры доводили эти машины хоть до какого-то ума и за копейки продавали местной бедноте, которая не тянула на нечто более стоящее.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-07-2009 - 01:26

О да! именно по этому наша ГАЗ-21 и Чайка в 1958-м году были признаны лучшими машинами в мире и получили гран при в Брюсселе.

Вас жестоко обманули. К моменту введения в серию ГАЗ-21 был уже морально устаревшей машиной, хотя некоторые заложенные в начале решения были на уровне тогдашнего мирового автомобилестроения. Сказалось родовая проблема советской промышленности - вопиющая медлительность введения в серию продукции. "Чайка" - это эксклюзив, который создавался как представительская правительственная машина, на которую были брошены огромные силы. И тоже с годами безнадежно устаревала, а выпускали ее ой как долго и без существенных модернизаций.

И если машины были по вашей версии такими замечательными, чего же СССР не завалил ими мир, а "народный автомобиль" и вовсе запустил с помощью итальянцев?

Что? Сталин и Италию оккупировал?