Взрослая социальная сеть
 avp Свободен |
23-09-2021 - 13:38 Великая оболганная война Пыхалов Игорь Васильевич Выборочно: "Итак, 1 сентября 1939 года в 4:30 утра ВВС Германии нанесли массированный удар по польским аэродромам, а 15 минут спустя в Польшу вторглись немецкие войска [271]. Казалось, что замыслы Гитлера в очередной раз оправдаются. Однако британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран. В 11:00 3 сентября Англия объявила Германии войну, а в 17:00 к ней присоединилась и Франция [272]. Поначалу этот шаг вызвал в Берлине определённое замешательство. Ещё бы, ведь всё планирование польской компании строилось из расчёта, что Западного фронта не будет. Впрочем, вскоре настала очередь удивляться полякам, поскольку после формального объявления войны на франко-германской границе ничего не изменилось. Но, может, западные союзники Варшавы действовали исходя из принципа разумного эгоизма? То есть, не имея возможности немедленно ударить по Гитлеру, сознательно жертвовали Польшей, чтобы выиграть время для развёртывания своих войск? Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала, или линии Зигфрида, на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено [274]. Более того, как отмечал позднее бывший генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, проведший всю войну в Генеральном штабе: «Ему (Гитлеру. — И.П.) снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»[275]. Как видим, возможность победить Гитлера была. Не было самого главного — желания. Точнее, наоборот, было желание никоим образом не спровоцировать боевые действия с немцами. Так, на участке фронта у Саарбрюккена французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!». Отмечались многочисленные случаи братания французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками [276]. Когда же не в меру инициативный командир французского артиллерийского полка, занимавшего позиции в районе Бельфора, начал предварительную пристрелку возможных целей, то за это его чуть не предали военно-полевому суду. «Понимаете, что вы сделали? — распекал своего подчинённого командир корпуса. — Вы чуть-чуть не начали войну!»[277]. В дальнейшем во избежание подобных инцидентов, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали воевать всерьёз, передовым частям французских войск было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами [278]. Вечером 6 сентября польское командование попросило союзников нанести бомбовые удары по германской территории. 7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра против Германии будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»[280]. 10 сентября находившуюся в Лондоне польскую военную миссию уведомили, что английские самолёты якобы начали бомбардировки Германии [281]. скрытый текст |
Плепорций Женат |
23-09-2021 - 14:21 (XY Virus @ 23-09-2021 - 11:34) У нас были свои изобретатели Русские преницилина, и мы открыли его сами, назывался он бактиериофаг, формулу британцы нами не передали как союзники и не продали. "Бактериофаги" - это вирусы, с 30-х годов производятся попытки разработать штаммы вирусов, способных прицельно заражать и уничтожать бактерии-патогены. К антибиотикам эти разработки никакого отношения не имеют. Но Вы правы - в СССР в 1942 году был открыт собственный пенициллин. Однако фармацевтическая техника СССР тех времен не позволяла его производить в нужных количествах. Ситуация была исправлена после передачи СССР двух комплектных заводов для производства пенициллина в 1946 году. Официальная реакция на любое вторжение правительства любого государства - объявление войны. Чушь. С чего Вы это взяли? Данного события не случилось, Польша не объявила войны, даже не прислала ноту для зачтения в мидеСССР послу в Москве Грижбовскому 13-14 сентября 1939. Все что смогли из себя выдавить Поляки это протест, через неделю в 20х числах, уже беглого правительства польши. Польский президент 17 сентября 1939 года, находясь на территории Польши, обратился к польским гражданам с официальным обращением, в котором осудил вторжение СССР. Этого публичного протеста достаточно - никакая дополнительная нота не требовалась. На этом можно дискуссии завершать, правительство Польши 13-09-1939 было де факто в полной отключке. Бла-бла-бла. А вам Плео я рекомендую, свои домыслы держать при себе, ибо ваши тексты легко можно трактовать как попытки переписать историю, в Рф это наказуемое деяние. Типичная "патриотическая" манера затыкать всех, с кем "патриоты" не согласны. |
| Плепорций Женат |
23-09-2021 - 14:32 (avp @ 23-09-2021 - 13:38) «Ему (Гитлеру. — И.П.) снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»[275]. Я бы поспорил с Пыхаловым там и сям, но в этом месте я с ним полностью согласен. Вермахт сентября 1939 года - это еще далеко не тот Вермахт, который громил РККА летом-осенью 1941 года. И чтобы его "уконтрапупить" хватило бы французов с англичанами, если бы те сподобились серьезно повоевать. При таких обстоятельствах, при относительной слабости Вермахта, Гитлер IMHO никогда бы не напал на Польшу, имея недвусмысленную угрозу со стороны СССР, предостерегающую от такого нападения! И без такой угрозы польская кампания выглядит авантюрой, в ходе которой Германию "кривая вывезла"... В условиях опасности войны с СССР атака на Польшу была бы уже не авантюрой, но чистым безумием! Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-09-2021 - 14:33 |
| avp Свободен |
23-09-2021 - 14:33 Польша - поджигатель Второй мировой войны Нацистская Германия и националистическая Польша были союзниками. Согласно данным советской Службы внешней разведки, в 1935 г. польский генерал Ю. Галлер (Халлер), утверждал, что между Германией и Польшей имеется секретный военный договор, направленный против СССР. Того же мнения придерживался генерал В. Сикорский, уверенный в том, что между Германией и Польшей существует секретный военный договор, на основании которого судьба польского Поморья окончательно решена в пользу Германии. Наряду с пактом 1934 г. о ненападении между Германией и Польшей имелось секретное добавление, согласно которому взамен на германское обязательство не выступать против Польши та в случае нападения на Германию обязалась соблюдать строгий нейтралитет, что означало фактический разрыв франко-польского союза. Во время беседы Г. Геринга с маршалом Рыдз-Смиглы (16.02.1937) Геринг заявил, что «опасность представляет не только большевизм, но и Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй». Рыдз-Смиглы отметил, что в случае конфликта Польша не намерена стать на сторону СССР [16. С. 18, 28, 134-135]. В докладе «двуйки» – Второго (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского (декабрь 1938) – значилось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша …позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России» [7. С. 351]. Формально союз Польши с Германией был разорван ввиду полного расхождения взглядов на «Данцигский коридор» и будущее «вольного города» Данцига, населённого по преимуществу немцами. 28 апреля 1939 г. Гитлер заявил о денонсации германо-польского пакта о ненападении, включив тем самым Польшу в зону потенциальной агрессии. Но в современной Польше кое-кто до сих пор переживает о нереализованных возможностях предвоенного германо-польского союза. Так, П. Вечоркевич, профессор Исторического института Варшавского Университета, входил в круг тех, кто сожалел о несостоявшемся совместном марше на Восток Гитлера и маршала Э. Рыдз-Смиглы. «Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны, - утверждал Вечоркевич. - Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия, и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск» [14]. ... За считанные дни до вторжения германских войск польское руководство категорически отказывалось принимать какую бы то ни было помощь со стороны СССР. В телеграмме министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши от 23 августа 1939 г. говорилось: «Учитывая сложившуюся в результате приезда Риббентропа в Москву новую ситуацию, французский и английский послы в повторном демарше выразили пожелание своих правительств…, чтобы, начав вновь военные переговоры для ограничения возможностей и сферы действия германо-советского договора, можно было в тактическом плане изменить ситуацию. В связи с этим к нам вновь обращаются с просьбой о “тихом согласии” на выражение военными делегациями в Москве уверенности в том, что в случае войны польско-советское военное сотрудничество не исключается. Я заявил, что польское правительство не верит в результативность этих шагов… Наша принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений. Я еще раз напомнил о неприличности обсуждения Советами наших отношений с Францией и Англией, не обращаясь к нам» [23. S. 156]. У СССР не было оснований защищать недружественную Польшу. Без союзнических гарантий со стороны Англии и Франции это было бы крайне опрометчиво. Дополнительным успехом советско-германского соглашения стало то, что Япония, крайне раздосадованная неожиданным для неё разворотом Гитлера в отношении СССР, сменила кабинет министров и вынужденно перенаправила свою активность в южном направлении [7. С. 287-288], на путь захвата британских и французских колоний и, в перспективе, против США. Советский Союз в этой связи получал возможность приобрести в лице США очень важного союзника. http://www.svom.info/entry/947-polsha-podz...-mirovoj-vojny/ |
 ferrara Замужем |
24-09-2021 - 00:34 (XY Virus @ 23-09-2021 - 12:07) ВЫ все правильно написали. Но понимания именно той ситуации сент1939 у вас нет. Невозможно неотмобилизованной армией вести войну, что случается в таких случаях мы увидели 22 июня 1941г. Вот и французы с англичананми тоже не могли, что то делать против линии Згфрида. Но отмобилизацию нужно минимум мес- полтора.. Вера в то что французские гарнизонные части с линии Мажино сидящие прочно на укрееплениях, не являющиеся к тому же моторизированными , будут проламывать линию Зигфрида а потом будут дружно наступать без тылов и подвоза снаряжения и боеприпасов, А как же, к примеру, в 1МВ: 1 августа 1914 Германия объявила войну России, а мобилизацию начала только 2 августа, и в тот же день (2 августа) немецкие войска начали активно наступать на Западном фронте, а через месяц чуть не взяли Париж и, заметьте, без всяких моторизованных частей и соединений? Поэтому речь и пошла о десантных операциях в моем посте, у Черчиля всегда была тактика ударов по флангам, нежели прямого удара по врагу, он всегда более реальнее понимал и оценивал реальную силу Британской империи особенно в начале войны. Только все эти черчиллевские «удары по флангам» никогда не венчались успехом. Он, видно, не был учеником Цезаря. За провальную Дарданелльскую операцию Черчилля даже выгнали с поста первого лорда Адмиралтейства в 1915 году. Не нужно Гитлера представлять простым игроком. Он всегда крайне хорошо считал военную экономику и логистику, много раз это показывал. Может он плохо считал операции вермахта, но с военной экономикой и логистикой у него и команды за его спиной все было нормально. Факт что Германия не имея серьёзных ресурсов смогла провоевать до1945, как говорится на табло. Я сама удивляюсь, как такое могло быть. Сталин, и это естественно, с 22 июня 1941 перестал поставлять в Германию редкие легирующие присадки для изготовления брони (Плепорций очень возмущался этими поставками) - а броня немецких танков не стала хуже. По словам Миши, американцы с англичанами разбомбили всю немецкую промышленность... При всём при этом сами немецкие промышленники постоянно разводили Гитлера на всё более дорогостоящие инновации в вооружении, между тем, как в Советском Союзе, да и во всём мир, стремились по возможности упростить образцы оружия и удешевить его производство. А тем не менее, больше всего вооружений и военной техники Третий рейх произвёл именно в 1944 году. Ну, а с ресурсами, что у Германии было не так? Уголь свой. Нефть – «кровь» войны – немцы получали из Румынии; железную руду – «хлеб» войны – получали из Швеции. А всякую мелочёвку, типа легирующих добавок, покупали через третьи страны, через ту же Турцию, Испанию или Швейцарию. Золота у Гитлера было нвалом, а золото решает много проблем. |
| ferrara Замужем |
24-09-2021 - 00:40 (Тания @ 23-09-2021 - 06:50) А как он мог ошибиться, если судя логики развития событий все его действия были согласованы со своими будущими противниками. Мы с вами оперируем данными сухих официальных документов (договора, протоколы и тд), но не учитываем их беседы, обсуждения и переговоры. О чем они говорили и договаривались мы не можем знать Почему не можем знать? Кое-что примерно мы знаем. Так в сентябре 1938 перед своей встречей с Гитлером Чемберлен обратился в письме к одному из своих соратников и сподвижников Ренсимену. Вот что Чемберлен написал: „… я сумею убедить его (Гитлера – ред.), что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса… Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира… и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности… Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России. Это и есть план Зет“. Заметьте: „решение, приемлемое для всех, кроме России“, - это было явное приглашение от Чемберлена Гитлеру развивать свою экспансию на Восток. Это сообщение отредактировал ferrara - 24-09-2021 - 00:49 |
XY Virus Свободен |
24-09-2021 - 11:04 (ferrara @ 24-09-2021 - 00:34) Я сама удивляюсь, как такое могло быть. Сталин, и это естественно, с 22 июня 1941 перестал поставлять в Германию редкие легирующие присадки для изготовления брони (Плепорций очень возмущался этими поставками) - а броня немецких танков не стала хуже. По словам Миши, американцы с англичанами разбомбили всю немецкую промышленность... При всём при этом сами немецкие промышленники постоянно разводили Гитлера на всё более дорогостоящие инновации в вооружении, между тем, как в Советском Союзе, да и во всём мир, стремились по возможности упростить образцы оружия и удешевить его производство. А тем не менее, больше всего вооружений и военной техники Третий рейх произвёл именно в 1944 году. Ну, а с ресурсами, что у Германии было не так? Уголь свой. Нефть – «кровь» войны – немцы получали из Румынии; железную руду – «хлеб» войны – получали из Швеции. А всякую мелочёвку, типа легирующих добавок, покупали через третьи страны, через ту же Турцию, Испанию или Швейцарию. Золота у Гитлера было нвалом, а золото решает много проблем. 1 Я когда читал списки товаров которые СССР поставлея Германии по пакту М-Р, я как то не увидел в нем огромных значимых объемов легирующих металлов. Да поставляли но порядок - сотни тонн. Тот же никель марганец, а особенно хорошую руду железную немцы всю войну получали от скндинавов. 2 Ну скажем так, иновации 3й рэйх довели до цугундара. И некотороые технологии 3й рейх при всей своей иновационности не смог освоить, ну скажем не от хорошей жизни у них всю войну башни их танков были рубленные и сварные, в отличии от СССР освоившим литьё крупных деталей в совершенстве. Вы знаете каким образом получилось что рейх к 44-45 году имел такие результаты... Сам когда разобрался был в шоке. в Авиапрмышленности, дело было по сути в массовом канибализме, они свозили со всех аэродромов списаный и прврежденный авиа хлам и пербирали уже побывавшие в боях фоки и 109е 111итд итп в заводских условиях, именно таким образом к 44году им удалось нарастить выпуск техники. Есть масса фоток данного процесса. Не так с ресурсами было все, нефть из плоешти им всегда не хватало, приходилось гнать бурые угли германские в синтетическую нефть. Легирующих добавок к 43 стало не хватать в результате у них стала слишком ломкая броня. На тех же тиграх пантерах она трескалась даже без пробития. От Вольфрама для подкалиберов их отрезали к 42году. итд итп Турки не раз попадали на утопление своих судов по факту поставок хромовых руд в германию. Я сильно сомневаюсь что так в войну существовал открытый рынок торговли редкими металлами, рейху все таки по факту, зажимали поставки этого сырья. Золото не решает проблемы в моменты блокад и запретов на продажу редких и ценных ресурсов. Это сообщение отредактировал XY Virus - 24-09-2021 - 11:09 |
| XY Virus Свободен |
24-09-2021 - 11:13 (Плепорций @ 23-09-2021 - 14:21) Типичная "патриотическая" манера затыкать всех, с кем "патриоты" не согласны. Я вас только "поперджаю". (Плепорций @ 23-09-2021 - 14:21) (XY Virus @ 23-09-2021 - 11:34) Данного события не случилось, Польша не объявила войны, даже не прислала ноту для зачтения в мидеСССР послу в Москве Грижбовскому 13-14 сентября 1939. Все что смогли из себя выдавить Поляки это протест, через неделю в 20х числах, уже беглого правительства польши. Польский президент 17 сентября 1939 года, находясь на территории Польши, обратился к польским гражданам с официальным обращением, в котором осудил вторжение СССР. Этого публичного протеста достаточно - никакая дополнительная нота не требовалась. Вот это как раз бла бла бла.. Я ни разу не читал данной речи, и не видел её текста в спец. литературе... октуда дровишки? Но даже не это главное.. Все официальные бумаги ноты, протесты, объявления войны итд итп направляются по дип.каналам в страны интересанты и зачитываются в Миде на трибуне ООН(лиги нации), так реализован документооборот и в то время и сейчас.... Поляки этого по факту не сделали после 13 сент 1939. А что там делал стоя на бронивике перед солдатами польский политик, мало кого волнуют, они не есть официальные заявления польского правительства. По вашему получается, каждая пропагандистская речь Геббельса или Фюрера произнесённая орушим тоном, на парт слётах НСДАП есть официальное заявление Германии - это же полный бред.. Вы завязывайте с домыслами.. плохо может кончится родной(с) Это сообщение отредактировал XY Virus - 24-09-2021 - 11:24 |
| Плепорций Женат |
24-09-2021 - 13:12 (XY Virus @ 24-09-2021 - 11:13) Вот это как раз бла бла бла.. XY Virus, если Вам нужен пруф, то Вы просто напишите: Плепорций, дай пруф! https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEME...SECTION_ID=6332 Но даже не это главное.. Все официальные бумаги ноты, протесты, объявления войны итд итп направляются по дип.каналам в страны интересанты и зачитываются в Миде на трибуне ООН(лиги нации), так реализован документооборот и в то время и сейчас.... Поляки этого по факту не сделали после 13 сент 1939. Чушь. Ничего подобного. Не придумывайте. А что там делал стоя на бронивике перед солдатами польский политик, мало кого волнуют, они не есть официальные заявления польского правительства. По вашему получается, каждая пропагандистская речь Геббельса или Фюрера произнесённая орушим тоном, на парт слётах НСДАП есть официальное заявление Германии - это же полный бред.. Вы завязывайте с домыслами.. плохо может кончится родной(с) Даю скан официальной публикации обращения Мосьцицкого в издании Monitor Polski. Колонка слева.  |
| XY Virus Свободен |
24-09-2021 - 13:51 [QUOTE=Плепорций , 24-09-2021 - 13:12] XY Virus, если Вам нужен пруф, то Вы просто напишите: Плепорций, дай пруф! https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEME...SECTION_ID=6332[QUOTE] Это прекрасно что вы стали апелировать документами.. Не ваш стиль я не узнаю вас в гриме))) читаем.. цитируем.. https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEME...SECTION_ID=6332 Граждане! Когда армия наша с беспримерным мужеством сражается против вражеского напора с первых дней войны и по день сегодняшний, сдерживая натиск превосходящих германских вооруженных сил, наш восточный сосед вторгся в наши земли, нарушая обязательные соглашения, и извечные принципы нравственности. Мы не впервые в нашей истории попадаем в бурю, заливающую нашу страну и с запада, и востока. Польша, совместно с Францией и Англией, борется за право против бесправия, за веру и цивилизацию против бездушного варварства, за добро против господства зла в мире. Я верю, что из этой борьбы, мы выйдем несокрушимыми с победой. Граждане! На время потопа мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти. Поэтому, я, хоть и с тяжелым сердцем, решил перенести местопребывание Президента Польской республики и Высших органов государства на территорию одного из наших союзников. Находясь там, в условиях гарантированной полной суверенности, они будут охранять интересы Польской республики и по-прежнему вести войну вместе с нашими союзниками. Граждане! Знаю, что вопреки самым тяжелым последствиям, вы сохраните как сохраняете и сейчас выдержку, достоинство и гордость, которыми вы заслужили себе удивление мира. На каждого из вас падает сегодня обязанность беречь честь Нашего Народа, в самых тяжелых условиях. Провидение да дарует нам справедливость. Коссув, 17.9.1939 ---------------------------------------------------- для справки: Коссув (пол. Kossów) — село в Польщі, у гміні Радкув Влощовського повіту Свентокшиського воєводства. Населення — 249 осіб (2011[1]). ТАк место где он читал это ясно, НАПОМИНАЮ столица польши называется Варшава... Другими словами, Президент уже подался в бега... Ну и что вы хотите сказать, это не пропагандиская речь (бывшего председателя бывшей гос думы))) )с броневика? Мог бы войну СССР объявить для приличия в этой же речи.. ---- Но все это, юридически ничтожно, повторяю даже ноты в мид СССР не прислали.. ----------------------------- Не могу не поделиться https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1169891.html Как поляки Берлин бомбили в сентябре 1939. Читая польские газеты. Мне попадалась статья как они Берлин уже берут, на материалах газет... в сент 1939. ------ У меня остался только 1 вопрос, каждая речь президента в селе, и каждая перепечатка речи в прессе в местной газете "Обозреватель Мухосранска" является официальным сообщением Польского правительства и государства? Это сообщение отредактировал XY Virus - 24-09-2021 - 13:54 |
Безумный Иван Свободен |
24-09-2021 - 19:38 (Плепорций @ 23-09-2021 - 14:21) Польский президент 17 сентября 1939 года, находясь на территории Польши, обратился к польским гражданам с официальным обращением, в котором осудил вторжение СССР. Этого публичного протеста достаточно - никакая дополнительная нота не требовалась. Это все в пользу бедных. Обратился к польским гражданам. Это обращение мог написать кто угодно и где угодно. Как статью в журнал СПИД-Инфо. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. А в Ноте было сказано что мы идем конкретно взять под защиту беларусское и украинское население. И что это никакая не война. И Польша на это никак не возразила. Именно потому Лига Наций и не сочла это агрессией. Достаточно было протеста подписанного рукой президента. Но это было уже невозможно, Правительство Польши было уже в Румынии, иначе они бы обязательно выразили протест. Не зря польский посол упирался до последнего и не принял Ноту из рук нашего посла. Он-то знал где собака порылась |
tschir Свободен |
25-09-2021 - 01:26 (XY Virus @ 24-09-2021 - 13:51) Читаем.. цитируем.. скрытый текст Это заявление - просто оправдание польским Президентом собственного дезертирства. Вот это - мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти он говорит о себе любимом. Кстати вопреки обещанию и дальше вести войну после бегства он моментально сложил с себя полномочия Президента и вместе с ними всю ответственность. Вот уж воистину "Олицетворение Польской Республики" образца 1939 года. |
ferrara Замужем |
25-09-2021 - 20:05 (Плепорций @ 22-09-2021 - 17:22) И вот теперь представьте, что бы было, если бы к польской армии добавилась еще и РККА! На фоне наступления французов на западном фронте Плепорций! Я же писала совсем о другом. Гитлер не испугался действительно весомой угрозы, которая могла оказаться в тылу его армий, действующих на востоке против Польши (возможно, и даже очень вероятно, что Тания права – у Гитлера была полная договорённость в этом смысле с Западом). Ерунда. Во-первых, я уже 177 раз повторил: я не веду речь о войне! Но только об угрозе войной! Как способе дипломатической борьбы. Ох, Плепорций… Давайте тогда начнём в 179 раз всё сначала. Если вы чем-то угрожаете, а вам говорят: «Да, пошёл ты…», - вы обязаны исполнить свою угрозу. Это правило чести, а не «кухонное правило», как Вы изволили выразиться. В противном случае, вы потеряете лицо; а в политике, вы потеряете престиж, - ваши угрозы полным счётом не будут стоить уже ничего. Во-вторых, совершенно незачем было переходить польскую границу одновременно с Вермахтом - однозначно следовало бы дождаться объявления войны Германии союзниками Польши, а также первых успехов немецкой армии, и только после этого ударить. Подумав, постараемся смоделировать подобную ситуацию: немцы вторглись в Польшу, через день союзники объявили войну Германии и их армии остались на западных границах рейха. Первые успехи немцев обозначились на третий-пятый день вторжения. И что? Советам надо было тут же переходить тогдашнюю границу Польши, при этом, безусловно, встретив ожесточённое сопротивление польской армии? Французы спят – не хотят терять своих людей в этой войне. Вдруг, КА переходит линию Керзона – геополитическую линию, которую Запад признавал – и это заставляет французов проснуться, они начинают своё наступление на немцев с Запада. Когда две армии двух государств где-то встретятся, то к этому времени Германия и Польша (!) должны быть разгромлены. Что будет дальше? Помните, как наша армия встретилась с армией союзников на Эльбе? Задолго до этого англичане (Черчилль) разработали план «Немыслимое» - непосредственной целью наступательного плана «Немыслимое» являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши с использованием тех немецких дивизий, которые в большинстве своём, избегая советского плена, сдались на Западе. Эти дивизии были разоружены, но не расформированы (!), - для вооружения их нужны были считанные часы. Вот где цинизм! Вы цинизм не там ищите, Плепорций, считая цинизмом пакт М-Р. План "Немыслемое" был отклонён Трумэном, по той причине, что война с Японией не была ещё закончена, и Советский Союз мог выступить на стороне Японии на Дальнем Востоке, что существенно бы осложнило действие американских ВС на Дальневосточном ТВ , и привело бы к более масштабным жертвам американских солдат – в сотни раз более масштабным. Даже тот факт, как здесь пишет Миша, американцы устроили ядерные бомбардировки двух японских городов со всеми вытекающими последствиями – с гибелью всего мирного населения этих городов, чтобы спасти тысячу или другую жизней американских солдат, разменяв их на сотни тысяч убитых мирных японских граждан - говорит о том, что я права. Всё это было в 1945, когда США, Англия и СССР считали себя союзниками. А там, в 1939? Гитлеровский режим ещё не был заклеймён позором, как бесчеловечный режим, ещё не началось радикальное решение еврейского вопроса, Гитлером не была захвачена Франциия, да и вся остальная Европа, немцы ещё не бомбили Лондон. В этой ситуации при нарушении СССР границы Польши весь Запад мог объявить войну СССР. До Вас, Плепорций, это наконец доходит со 179 раза? Что же касается того, кто кого больше ненавидел, то это чистой воды Ваши личные домыслы. Согласна: «ненавидел», - это слишком эмоционально. Другое дело, кто на кого больше опирался исходя из своей политики, кто кому больше доверял - или не доверял?.. Предоставляю Вам право первым ответить на это вопрос. Это сообщение отредактировал ferrara - 25-09-2021 - 22:13 |
Тания Влюблена |
26-09-2021 - 10:34 (Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49) Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР! Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно… Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало . Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события. Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР  Всего фото: 10 |
| Тания Влюблена |
26-09-2021 - 10:44 Эта публикация интересна "картографией по дням" в конце. И вот с какой стороны. 7 сентября, стрелы немецких ударов сходятся у Варшавы, а чуть правее (восточнее) на этой, как и на всех предыдущих иллюстрациях - ТИШИНА. Но мы-то с Вами знаем, как Гитлер со Сталиным "делили" Польшу. Неясно, правда, а где же советские войска? А ИХ НЕТ, не было там РККА в те дни. А как же тогда с "дележом" Польши, о котором вещают уже больше 80-ти лет? Ответ дал глава Советского Правительства и МИД"а В.М. Молотов, когда ''делить'' было уже нечего, когда не было уже ни польского правительства, ни польского генштаба. Кстати, неоднократно встречала и вот такое мнение: 1 сентября началась война Германии с Польшей. Это не мировая война. 3 сентября войну Германии объявила Британия, а вслед за ней с 3 по 10 сентября её доминионы Австралия, Индия, Южная Африка и Канада, Таким образом в войну вступили государства со всех частей света и она стала мировой войной. И начали её Британия со своими доминионами. Король Великобритании в своём обращении к нации 3 сентября назвал причины, по которым Британия начинает войну - и Польши среди этих причин он почему-то не назвал, сказал, что Британия будет воевать за свои интересы и принципы. Вот так. А когда победили Германию (с помощью СССР в основном) вину за начало войны повесили на Германию. Гитлер не был белым и пушистым, но 2МВ начала Британия, это просто исторический факт. Ну а в Польше про которую часто говорят как про жертву наткнулась в инете : "В Польском супер новейшем "историческим" календаре 17 сентября стоит перед первым сентября,ну или перед вторым тоже сентября 1939 года."Писался-срался"с одним поляком,может с "сыном польско подданного".Он утверждал,что поляки почти взяли Берлин в 1939,но подлый удар в спину спутал им карты.Мой довод,что когда начался освободительный поход,Польши как государства уже не было,не принимался,ну и по современности прошёлся." И еще Начало второй мировой 30 сентября 1938г, с "Мюнхенского сговора". Был произведён раздел Чехословакии между 5 !!! государствами. Мюнхен - это собственно не война, пока ещё мирный передел сфер влияния в Европе. Другая официальная дата начала ВМВ - 7 июля 1937 года, принятая в китайской историографии. Но ... тут уже вмешиваются политические соображения. Главным виновником обеих мировых войн принято считать Германию, поэтому даты их начала в европейской историографии назначены на день вступления в войну Германии. Хотя боевые действия на фронтах, признанных позже фронтами мировых войн, начались раньше (в ПМВ - это австро-сербский фронт, в ВМВ - японо-китайский), а вступление в войну крупнейших противников Германии (после чего война приняла мировой характер) состоялось позже. Это сообщение отредактировал Тания - 26-09-2021 - 22:04 |
Антироссийский клон-28 Женат |
26-09-2021 - 21:52 (Тания @ 26-09-2021 - 10:34) (Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49) Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР! Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно… Если обратить внимание то видно что немцы не продвигаются дальше оговореной с СССР линии. |
| Плепорций Женат |
27-09-2021 - 15:21 (XY Virus @ 24-09-2021 - 13:51) Это прекрасно что вы стали апелировать документами.. Вы невнимательны, я это делаю абсолютно всегда. ТАк место где он читал это ясно, НАПОМИНАЮ столица польши называется Варшава... Другими словами, Президент уже подался в бега... Безусловно. И что с того? Ну и что вы хотите сказать, это не пропагандиская речь (бывшего председателя бывшей гос думы))) )с броневика? Мог бы войну СССР объявить для приличия в этой же речи.. Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали? Но все это, юридически ничтожно, повторяю даже ноты в мид СССР не прислали.. Что "юридически ничтожно"? Право Президента обратиться к нации? Путем издания о том официального документа? И сошлитесь на нормы права, согласно которым Варшава обязана была направить в ответ ноту в МИД СССР. У меня остался только 1 вопрос, каждая речь президента в селе, и каждая перепечатка речи в прессе в местной газете "Обозреватель Мухосранска" является официальным сообщением Польского правительства и государства? Это Вы просто затупили и не поняли, что это за документ. Это вовсе и не речь, как я уже отмечал выше - это официальное письменное обращение Президента, излагающее официальную позицию польского государства по поводу вторжения РККА. И опубликован этот документ в официальном издании польского государства, где публиковались вообще все официальные документы. Типа "Российской газеты" в нынешней России. |
| Безумный Иван Свободен |
27-09-2021 - 16:33 (Плепорций @ 27-09-2021 - 15:21) Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали? Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями |
| Антироссийский клон-28 Женат |
27-09-2021 - 17:08 (Безумный Иван @ 27-09-2021 - 16:33) (Плепорций @ 27-09-2021 - 15:21) Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали? Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями Если вы не отвечаете на глупость. Значит ли это что вы с ней соглашаетесь. |
| Безумный Иван Свободен |
27-09-2021 - 17:21 (Misha56 @ 27-09-2021 - 17:08) Если вы не отвечаете на глупость. В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту. В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
27-09-2021 - 20:42 (Безумный Иван @ 27-09-2021 - 17:21) (Misha56 @ 27-09-2021 - 17:08) Если вы не отвечаете на глупость. В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту. Принято, не значит обязаны. |
| tschir Свободен |
27-09-2021 - 22:29 С Нотой как-раз всё просто: Ноту передали в Посольство, но Посольство самостоятельно не вправе отвечать на такой документ. Посольство должно сообщить Правительству, но....Правительство на тот момент было недосягаемо.... |
| Плепорций Женат |
28-09-2021 - 11:33 (Безумный Иван @ 24-09-2021 - 19:38) Это все в пользу бедных. Обратился к польским гражданам. Это обращение мог написать кто угодно и где угодно. Как статью в журнал СПИД-Инфо. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. Обращение было опубликовано не в "СПИД-Инфо", а в официальном правительственном вестнике, аналогичном нынешней "Российской газете". Обращение Мосьцицкого - исторический факт, обстоятельства его написания и опубликования хорошо известны, в связи с чем я бы Вам всё же не рекомендовал огульно объявлять фальшивками те документы, которые не укладываются в систему Ваших взглядов. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. Вот здесь https://www.sxnarod.com/82-godovshchina-pak...l#entry24494039 я задал Вам вот такой вопрос: с чего Вы взяли, что ноты типа той, что была предъявлена польскому послу, предполагают какие-то обязательные протесты, и отсутствие последних юридически значимо? Вы что на него ответили? Ничего. Вы очевидно совершенно не владеете вопросами дипломатического протокола, тем не менее выдвигаете категоричные суждения о том, что Польша должна была сделать и чего она не сделала. А в Ноте было сказано что мы идем конкретно взять под защиту беларусское и украинское население. И что это никакая не война. И Польша на это никак не возразила. Возражения Польши изложены в обращении польского Президента на польским гражданам. Напоминаю Вам про него. Именно потому Лига Наций и не сочла это агрессией. Достаточно было протеста подписанного рукой президента. Но это было уже невозможно, Правительство Польши было уже в Румынии, иначе они бы обязательно выразили протест. Не зря польский посол упирался до последнего и не принял Ноту из рук нашего посла. Он-то знал где собака порылась Это, уж простите, не более чем домыслы дилетанта. Хоть кто-то еще кроме Вас, прежде всего из числа дипломированных историков, разделяет эту Вашу гипотезу? Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями В ст. 1 пакта о ненападении между Польшой и СССР говорится о том, что стороны обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами. То есть запрещена не только война, но и вообще любая агрессия. Вам привести определение агрессии из действовавшего на тот момент международного права? Я к тому, что ввод войск СССР на территорию суверенной Польши без санкции на то законных польских властей является агрессией. Польша разрешила "Польский поход" РККА? Польша его не разрешала и даже не имела возможность это сделать - нота Гжибовскому была зачитана в 3:00, а РККА перешла границу в 5:00. Вы всерьез полагаете, что за полтора часа польские власти были способны подготовить ответ и переслать его Гжибовскому? В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту. В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия. Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой? Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2021 - 11:37 |
yellowfox Женат |
28-09-2021 - 12:43 (Плепорций @ 28-09-2021 - 10:33) Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой? А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
28-09-2021 - 13:34 (yellowfox @ 28-09-2021 - 12:43) (Плепорций @ 28-09-2021 - 10:33) Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой? А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было.. Вы серьёзно утверждаете что представители МИД СССР не читали официальные издания Польского правительства? Или что содержание договора между Польшей и СССР ни кому в правительстве СССР то же не было известно? |
| Плепорций Женат |
28-09-2021 - 13:43 (ferrara @ 25-09-2021 - 20:05) Плепорций! Я же писала совсем о другом. Гитлер не испугался действительно весомой угрозы, которая могла оказаться в тылу его армий, действующих на востоке против Польши (возможно, и даже очень вероятно, что Тания права – у Гитлера была полная договорённость в этом смысле с Западом). Почему Вы думаете, что если Гитлер не испугался весомой угрозы с запада, то он не испугался бы и удвоенной весомой угрозы - и с запада, и с востока? Ох, Плепорций… Давайте тогда начнём в 179 раз всё сначала. Если вы чем-то угрожаете, а вам говорят: «Да, пошёл ты…», - вы обязаны исполнить свою угрозу. Это правило чести, а не «кухонное правило», как Вы изволили выразиться. В противном случае, вы потеряете лицо; а в политике, вы потеряете престиж, - ваши угрозы полным счётом не будут стоить уже ничего. ferrara, ну какое, на хрен, "правило чести" в международных отношениях образца первой половины прошлого века? Где обман сидел на обмане и обманом погонял? В те времена весомость угроз определялась не престижем и не "лицом" державы, а числом танков и бомбардировщиков. Вы демонстрируете просто какой-то запредельный идеализм! Подумав, постараемся смоделировать подобную ситуацию: немцы вторглись в Польшу, через день союзники объявили войну Германии и их армии остались на западных границах рейха. Первые успехи немцев обозначились на третий-пятый день вторжения. И что? Советам надо было тут же переходить тогдашнюю границу Польши, при этом, безусловно, встретив ожесточённое сопротивление польской армии? Давайте сведем к минимуму моделирование - сохраним реальные даты. 17 сентября в 3:00 Гжимбовскому вручается нота, в 5:00 РККА переходит границу, не встречая практически никакого сопротивления, быстро продвигается вглубь страны, достигает позиций Вермахта, но вместе рукопожатий и совместного парада бьет из всей силы! Как Вы думаете - долго ли продержался Вермахт в такой ситуации? Гитлер - авантюрист, но все же не настолько. Он бы оперативно вывел Вермахт из Польши во избежание разгрома и войны на 2 фронта. Французы спят – не хотят терять своих людей в этой войне. Вдруг, КА переходит линию Керзона – геополитическую линию, которую Запад признавал – и это заставляет французов проснуться, они начинают своё наступление на немцев с Запада. Когда две армии двух государств где-то встретятся, то к этому времени Германия и Польша (!) должны быть разгромлены. Что будет дальше? Польша сохраняет свою государственность, Вермахт потерпел поражение, но не разбит, Германия возвращается в свои границы, атаковать ее на ее территории ни Франция, ни СССР не взялись бы - к гадалке не ходи. В результате война в Европе оттянута. На сколько - не понять. Дальше я прогнозы бы делать не взялся. Помните, как наша армия встретилась с армией союзников на Эльбе? Задолго до этого англичане (Черчилль) разработали план «Немыслимое» - непосредственной целью наступательного плана «Немыслимое» являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши с использованием тех немецких дивизий, которые в большинстве своём, избегая советского плена, сдались на Западе. Эти дивизии были разоружены, но не расформированы (!), - для вооружения их нужны были считанные часы. Вот где цинизм! Вы цинизм не там ищите, Плепорций, считая цинизмом пакт М-Р. В рамках ялтинской конференции была достигнута договоренность о создании в Польше Временногo правительствa национального единства с включением разных политических сил и политических деятелей как из Польше, так и из-за границы. В итоги Сталин просто "кинул" союзников - уже в конце весны - летом 1945 года стало совершенно ясно, что проводится "советизация" Польши, и никаких правительств национального единства там не будет. Тогда и был разработан план "Немыслимое". План "Немыслемое" был отклонён Трумэном, по той причине, что война с Японией не была ещё закончена, и Советский Союз мог выступить на стороне Японии на Дальнем Востоке, что существенно бы осложнило действие американских ВС на Дальневосточном ТВ , и привело бы к более масштабным жертвам американских солдат – в сотни раз более масштабным. Даже тот факт, как здесь пишет Миша, американцы устроили ядерные бомбардировки двух японских городов со всеми вытекающими последствиями – с гибелью всего мирного населения этих городов, чтобы спасти тысячу или другую жизней американских солдат, разменяв их на сотни тысяч убитых мирных японских граждан - говорит о том, что я права. Вы правы - за исключением "тысячи или другой жизней". Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило американские потери при завоевании Японии от 1,7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших. И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное? Всё это было в 1945, когда США, Англия и СССР считали себя союзниками. А там, в 1939? Гитлеровский режим ещё не был заклеймён позором, как бесчеловечный режим, ещё не началось радикальное решение еврейского вопроса, Гитлером не была захвачена Франциия, да и вся остальная Европа, немцы ещё не бомбили Лондон. В этой ситуации при нарушении СССР границы Польши весь Запад мог объявить войну СССР. До Вас, Плепорций, это наконец доходит со 179 раза? Дахау уже основан, уже началось "решение еврейского вопроса", состоялась "Хрустальная ночь", 330 000 беженцев, уже "Mein Kampf" настольная книга, изданная миллионным тиражом. Уже совершенно всё ясно. Реальность в итоге далеко превзошла самые мрачные ожидания, но, тем не менее, выводы уже можно было делать, и эти выводы понимающие люди делали. Подумайте, отчего, например, Черчилль был настолько непробиваемым и бескомпромиссным врагов Третьего Рейха. И не только он. И когда СССР таки нарушил границу Польши и ввел свои войска на ее территорию, Запад прореагировал совершено равнодушно. ferrara, это исторический факт. А Вы настаиваете на том, что если бы РККА вошла в Польша не "брататься" с Вермахтом, но воевать с ним, то реакция Запада (и польских властей) была бы совсем другая? Это с чего бы? Согласна: «ненавидел», - это слишком эмоционально. Другое дело, кто на кого больше опирался исходя из своей политики, кто кому больше доверял - или не доверял?.. Предоставляю Вам право первым ответить на это вопрос. Не доверял никто и никому. И правильно! Таков мой ответ. |
Pamela x Замужем |
28-09-2021 - 13:46 (yellowfox @ 28-09-2021 - 12:43) А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было.. Это не имеет значения. Главное, что Плепорций здесьисейчас об этом знает  |
| Безумный Иван Свободен |
28-09-2021 - 20:09 (Плепорций @ 28-09-2021 - 11:33) Обращение было опубликовано не в "СПИД-Инфо", а в официальном правительственном вестнике, аналогичном нынешней "Российской газете". Обращение Мосьцицкого - исторический факт, обстоятельства его написания и опубликования хорошо известны, в связи с чем я бы Вам всё же не рекомендовал огульно объявлять фальшивками те документы, которые не укладываются в систему Ваших взглядов. Когда хотят поставить в известность советское правительство, обращаются к советскому правительству. А когда хотят поставить в известность польский народ, обращаются к польскому народу. И обращение к польскому народу не имеет к России никакого отношения. Это их внутреннее дело. Что Вы думаете? Советское правительство не знало как Польша ему ответит? Да у меня нет ни малейшего сомнения в том что Польша готова была сдохнуть, но сдохнуть вместе с Россией. Готова была сдаться Германии, но России никогда. Польша ненавидит Россию на генетическом уровне. Вот и был придуман такой великолепный финт. Вручить Ноту послу когда правительство еще находилось на территории Польши, но что бы оно уже не могло физически никак ответить. Я считаю что это гениальная дипломатическая работа. Это, уж простите, не более чем домыслы дилетанта. Хоть кто-то еще кроме Вас, прежде всего из числа дипломированных историков, разделяет эту Вашу гипотезу? Конечно. Например правительство Румынии тех лет не сочло эту операцию агрессией и несмотря на то что связано с Польшей договором, не вступило в войну с СССР. БЕРЛИН, 18 сентября. (ТАСС). Корреспондент германского информационного бюро сообщает из Бухареста: «Румыния связала с Польшей военным соглашением о помощи. Но после выяснения советского обоснования причин введения советской армии в Польшу Румыния остается при своей политике строгого нейтралитета». Эстония Газеты подчеркивают, что мероприятия советского правительства не влекут никаких осложнений во взаимоотношениях Эстонии с СССР. Отмечается, что в отношениях между Советской Россией и Эстонией нет ни одного спорного вопроса. Финляндия ХЕЛЬСИНКИ, 19 сентября. (ТАСС). Финляндское телеграфное агентство сообщает, что со всех концов Советского Союза в Москву поступают телеграммы о прошедших митингах в связи с последними мероприятиями советского правительства. Агентство сообщает, что граждане Советского Союза горячо приветствуют советское правительство за мудрое решение оказать помощь населению Западной Белоруссии и Западной Украины. Литва КАУНАС, 18 сентября. (ТАСС). В утреннем выпуске «Лиетувос айдас» и других литовских газетах опубликован полный текст речи тов. Молотова и содержание нот польскому послу и всем послам и посланникам, аккредитованным в Москве. «Лиетувос айдас» пишет: «Председатель Совнаркома Молотов в своей речи по радио, в которой он сообщил о переходе границы Польши советскими войсками для того, чтобы взять под защиту украинцев и белорусов, подчеркнул, что политика нейтралитета между Советским Союзом и Литвой будет поддерживаться и в дальнейшем». Латвия РИГА, 18 сентября. (ТАСС). Вчера и сегодня Рига находится под впечатлением речи главы советского правительства тов. Молотова и сообщения о переходе советскими войсками польской границы для защиты украинцев и белорусов. Повсюду слышны разговоры о действиях Красной армии. Вчера в 10 часов вечера вышел экстренный выпуск газеты «Ритс». Сегодняшние газеты посвящают свои страницы главным образом действиям советских войск в Польше. На видном месте газеты поместили ноту советского правительства польскому послу в Москве и ноту советского правительства всем послам, аккредитованным в Москве. Газеты особенно подчеркивают нейтралитет СССР по отношению к Латвии. Во всех газетах помещена карта Польши с указанием направления наступления частей Красной армия на основании сводки Генштаба РККА. Газеты особенно подчеркивают в речи тов. Молотова те места, где говорится, что советское правительство берет под свою защиту единокровных братьев украинцев в белорусов и что советское правительство примет все меры, чтобы вызволить польский народ из воины. Болгария и Югославия СОФИЯ, 19 сентября. (ТАСС). Югославские газеты «Время» и «Политика» публикуют речь тов. Молотова и текст ноты, сопровождая их портретами товарищей Сталина и Молотова. Общественное мнение Болгарии встретило решение советского правительства положительно. Так же встречено решение советского правительства и в Югославии. Еще Германия и Италия, но их мнение в этом вопроса мало интересно https://nik191-1.ucoz.ru/blog/inostrannaja_...2018-09-18-5205 Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 28-09-2021 - 20:11 |
| Плепорций Женат |
28-09-2021 - 21:04 (Тания @ 26-09-2021 - 10:34) Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Вообще-то я веду речь о том, каким образом СССР мог предотвратить агрессию Германии. А не об агрессии СССР. Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно… Атмосфера тогда была хреновая, это Вы правы. Но нужно различать масштабы событий. В Польше колониальные шествия проходят, а СССР нападает на Финляндию ради того, чтобы оттяпать в свою пользу кусок ее территории. Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало . Назовите, пожалуйста, эти самые "формальные признаки"! Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события. Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР И что же эти карты со снимками доказывают? Эта публикация интересна "картографией по дням" в конце. И вот с какой стороны. 7 сентября, стрелы немецких ударов сходятся у Варшавы, а чуть правее (восточнее) на этой, как и на всех предыдущих иллюстрациях - ТИШИНА. Но мы-то с Вами знаем, как Гитлер со Сталиным "делили" Польшу. Неясно, правда, а где же советские войска? А ИХ НЕТ, не было там РККА в те дни. А как же тогда с "дележом" Польши, о котором вещают уже больше 80-ти лет? Ответ дал глава Советского Правительства и МИД"а В.М. Молотов, когда ''делить'' было уже нечего, когда не было уже ни польского правительства, ни польского генштаба. Не пойму, при чем тут 7 сентября, если РККА вошла в Польшу только 17-го. Что касается мнения Молотова, то меня его вранье совершенно не интересует. Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2021 - 21:04 |
| Плепорций Женат |
28-09-2021 - 21:17 (Безумный Иван @ 28-09-2021 - 20:09) Когда хотят поставить в известность советское правительство, обращаются к советскому правительству. А когда хотят поставить в известность польский народ, обращаются к польскому народу. И обращение к польскому народу не имеет к России никакого отношения. Это их внутреннее дело. Польский президент сделал публичное заявление, в котором донес до всех официальную позицию польского государства относительно вторжения РККА. В форме обращения к польским гражданам. Примерно так же публиковались в те времена заявления советского правительства в газете "Правда". Доносившие официальную позицию советской власти по поводу тех или иных событий и документов. Вам набросать ссылок? Что Вы думаете? Советское правительство не знало как Польша ему ответит? Да у меня нет ни малейшего сомнения в том что Польша готова была сдохнуть, но сдохнуть вместе с Россией. Готова была сдаться Германии, но России никогда. Польша ненавидит Россию на генетическом уровне. Вот и был придуман такой великолепный финт. Вручить Ноту послу когда правительство еще находилось на территории Польши, но что бы оно уже не могло физически никак ответить. Я считаю что это гениальная дипломатическая работа. Ваше мнение - это только Ваше мнение. Факты как раз очень хорошо демонстрируют, что Польша была готова драться только с Германией, а СССР практически не оказывала никакого сопротивления. Хорошо видно, кого она больше ненавидела! И Вы опять совершенно голословно настаиваете на юридической значимости отсутствия ответной ноты польского руководства. Я Вам про это уже не раз писал - но возразить Вам по существу нечего, только и остается повторять одну и ту же выдумку. Конечно. Например правительство Румынии тех лет не сочло эту операцию агрессией и несмотря на то что связано с Польшей договором, не вступило в войну с СССР. Я Вам написал про другое. Про выдумку о том, что отсутствие признания вторжения РККА в Польшу агрессией Лигой Наций вызвано не направлением польской властью ответной ноты в адрес СССР. Это чистой воды Ваши личные домыслы. Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2021 - 21:18 |
| Безумный Иван Свободен |
28-09-2021 - 21:31 (Плепорций @ 28-09-2021 - 21:04) Вообще-то я веду речь о том, каким образом СССР мог предотвратить агрессию Германии. А не об агрессии СССР. Для этого надо было всего-то пригрозить напасть на Польшу. Вот что делал СССР в попытках помочь Польше 19 февраля 1939 г. между Советским Союзом и Польшей был подписан торговый договор, основанный на принципах наибольшего благоприятствования. 17 апреля 1939 г. Советский Союз обратился к Англии и Франции с предложением заключить договор о взаимной помощи с одновременным подписанием военной конвенции. Договор предусматривал оказание «всяческой, в том числе и военной  , помощи и Польше.10 мая 1939 г. во время визита в Варшаву заместитель министра иностранных дел В. П. Потемкин заявил в беседе с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, что «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала». 11 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел СССР посол Польши В. Гжибовский, в соответствии с полученными из Варшавы инструкциями, высказал негативное отношение к вопросу о заключении пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Польшей. 25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, «чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать». 14 августа 1939 г. глава советской делегации К. Е. Ворошилов на заседании военных миссий выступил с предложением о пропуске советских войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предложение предусматривало организацию эффективного отпора агрессору и падежной помощи восточноевропейским странам, и Польше в частности. Советское правительство вновь предложило Польше руку помощи. 2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством. http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390511pol.html Еще какая-то страна так упорно предлагала свою помощь? В мире 200 стран и только СССР почему-то виноват в том что не пригрозил объявить Германии войну в случае нападения на Польшу. Почему всех остальных в этом же не упрекаете? Тогда бы и 2мв может не было бы. А СССР делал все что мог и даже больше. |
| Безумный Иван Свободен |
28-09-2021 - 21:48 (Плепорций @ 28-09-2021 - 21:17) Польский президент сделал публичное заявление, в котором донес до всех официальную позицию польского государства относительно вторжения РККА. До всех поляков он донес. А до других стран послание так не доносится. В газетной статье. Где вообще гарантия что это послание он писал, а не редактор по указанию спецслужб? Послание должно быть подписано и содержать дату подписания. Это официальный документ, а не газетная статейка и авторитетным это издание является только для поляков, а не для всех стран. В форме обращения к польским гражданам. Примерно так же публиковались в те времена заявления советского правительства в газете "Правда". Доносившие официальную позицию советской власти по поводу тех или иных событий и документов. Вам набросать ссылок? Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом Я Вам написал про другое. Про выдумку о том, что отсутствие признания вторжения РККА в Польшу агрессией Лигой Наций вызвано не направлением польской властью ответной ноты в адрес СССР. Это чистой воды Ваши личные домыслы. Хорошо. Считаете Лигу Наций фикцией, Ваше право. Покажите как мировая общественность осудила освободительный поход Красной Армии |
| avp Свободен |
28-09-2021 - 22:28 (Безумный Иван @ 28-09-2021 - 21:48) Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом Я знаю такую страну. Она через Фейсбук ведет дипломатию. Догадайтесь с трех раз. |
| Безумный Иван Свободен |
28-09-2021 - 22:32 (avp @ 28-09-2021 - 22:28) Я знаю такую страну. Она через Фейсбук ведет дипломатию. Догадайтесь с трех раз. Это другое |
| ferrara Замужем |
28-09-2021 - 23:53 (Плепорций @ 28-09-2021 - 13:43) Почему Вы думаете, что если Гитлер не испугался весомой угрозы с запада, то он не испугался бы и удвоенной весомой угрозы - и с запада, и с востока? Удвоенная или утроенная угроза для Гитлера уже ничего не решала, когда достаточно было привести в исполнение только одну. А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно. ferrara, ну какое, на хрен, "правило чести" в международных отношениях образца первой половины прошлого века? Где обман сидел на обмане и обманом погонял? В те времена весомость угроз определялась не престижем и не "лицом" державы, а числом танков и бомбардировщиков. Вы демонстрируете просто какой-то запредельный идеализм! Сами Вы идеалист, Плепорций - у меня слов других больше нет! Век здесь ни при чём. Политикой всегда занимались прагматики (за редким исключениям – и именно эти «исключения» доводили свою страну до катастрофы). Вы видно не понимаете, но «честь» может быть вполне утилитарным «капиталом». Вот приведу один такой пример из прошлой европейской истории. Швейцарские наёмники считались лучшей пехотой в 15-16 веках. Их отряды славились своей корпоративной честью: не бежать с поля битвы, не покидать строй, вместе победить или вместе умереть, не позволить себя перекупить, если враг или кто-то другой предложит больше денег. Хотя, казалось бы, какая может быть честь – они ведь наёмники, - сражаются не за свою родину, ни за какие-то высокие идеалы, а за деньги? Оказывается, «честь» можно монетизировать. Именно благодаря своему кодексу чести швейцарские наёмники могли продавать себя дорого и не оставаться без работы. Мы говорим о Новейшей истории, здесь «честь», это спекулятивный элемент пропаганды, предание определённого оправдания политическим действиям государства в глазах народа. Как Вы думаете, зачем наши западные геополитические противники, переписывающие в очередной раз историю и, вторящие им доморощенные русофобы, стремятся представить Россию/СССР исключительно как бесчестное, вероломное государство? Если Вы читали план нападения «Немыслимое», то и там Черчилль апеллирует к какой-то «чести», хотя план был совершенно секретный не только для народа, но и для большинства англо-американских штабов. Что касается конкретно обсуждаемого нами вопроса, то в этом случае не исполнить свою угрозу, это означало потерять «честь» в том смысле, что страна теряла свой престиж и вес всех своих последующих требований и заявлений. А если дело было так, как вы пишите, то Гитлер и подавно не испугался бы советских угроз, - не такой он уж был дурак, чтобы совсем не разбираться, какую роль играет «честь» в политике государства. Давайте сведем к минимуму моделирование - сохраним реальные даты. 17 сентября в 3:00 Гжимбовскому вручается нота, в 5:00 РККА переходит границу, не встречая практически никакого сопротивления, быстро продвигается вглубь страны, достигает позиций Вермахта, но вместе рукопожатий и совместного парада бьет из всей силы! Т.е. в Вашей виртуальной ситуации СССР первым нарушает пакт М-Р? Как Вы думаете - долго ли продержался Вермахт в такой ситуации? Да кто ж его знает? Вермахт находился под очень хорошим командованием, его структура имела передовую по тому времени организацию, войска были прекрасно вооружены и обучены, унтерофицерский состав (что очень важно) был подобран с особой тщательностью… Короче, немецкая армия по своему вооружению и по своим боевым качествам была на порядок выше финской, а по численности в несколько раз больше. КА образца 1939 поломала бы себе зубы о находящийся в обороне вермахт. А потом вы уверенны в том, что французы с англичанами в этой ситуации оказались бы на нашей сторона, а не на немецкой? Сталин уж точно не должен был быть в это уверенным. Польша сохраняет свою государственность, Вермахт потерпел поражение, но не разбит, Германия возвращается в свои границы, атаковать ее на ее территории ни Франция, ни СССР не взялись бы - к гадалке не ходи. В результате война в Европе оттянута. Какой же вы фантазёр, Плепорций. В рамках ялтинской конференции была достигнута договоренность о создании в Польше Временногo правительствa национального единства с включением разных политических сил и политических деятелей как из Польше, так и из-за границы. В итоги Сталин просто "кинул" союзников - уже в конце весны - летом 1945 года стало совершенно ясно, что проводится "советизация" Польши, и никаких правительств национального единства там не будет. Тогда и был разработан план "Немыслимое". Сталин никого не «кидал». Просто обе стороны этой договорённости не поняли друг друга, - каждая из них представляла по-разному это правительство национального единства. Неужели Вы думаете, что из-за разногласий по составу польского правительства Черчилль готов был развязать тотальную 3МВ? Нет, здесь речь шла о господстве в Восточной Европе, где англо-американцы безусловно хотели господствовать, нарушая при этом баланс сил в свою пользу, чего Сталин допустить не мог. Вы правы - за исключением "тысячи или другой жизней". Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило американские потери при завоевании Японии от 1,7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших. А зачем было высаживаться на японские острова? Достаточно было организовать морскую блокаду. Ведь японские ВМФ и ВВС к тому времени были уже разгромлены. И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное? Да никакой серьёзной реакции не было бы! Японцы и немцы успели уже уложить сотни тысяч «американских парней». Прибавилась бы к ним тысяча или другая… Да и без этого могло бы обойтись. Сухопутного фронта с японцами в августе 1945 у американцев уже не было, а на море и в воздухе последние имели полное превосходство. Дахау уже основан, В Дахау в то время сажали больше коммунистов, а не евреев, что не могло не радовать западные «демократии». уже началось "решение еврейского вопроса", состоялась "Хрустальная ночь", «Хрустальная ночь» представлялась, как стихийный погром, которых до этого немало было в Европе, а не как государственная программа уничтожения евреев. уже "Mein Kampf" настольная книга, изданная миллионным тиражом. А, ну и что? "Mein Kampf" , это лирика, - это далеко ещё не план «Ост» со всей его чудовищной конкретикой. И когда СССР таки нарушил границу Польши и ввел свои войска на ее территорию, Запад прореагировал совершено равнодушно. ferrara, это исторический факт. Я скажу Вам один «УМНЫЙ ВЕЩь», Плепорцый. И я могу это доказать. Запад признавал определённую геополитическую границу между Польшей и Россией, дальше которой Россия двинуться не могла – иначе угроза войны. А Вы настаиваете на том, что если бы РККА вошла в Польша не "брататься" с Вермахтом, но воевать с ним, Не надо писать здесь фигню, Плепорций! Красная Армия никогда не браталась с вермахтом. Не доверял никто и никому. И правильно! Таков мой ответ. Принимаю Ваш ответ. Как говорил дедушка Мюллер в известном советском сериале: «Доверять нельзя никому, порой, даже собственной жене…». Но в своей политике до 1939 Польша была ближе к Германии, а СССР считала своим непримиримым врагом. Это сообщение отредактировал ferrara - 29-09-2021 - 01:02 |