Взрослая социальная сеть
 XY Virus Свободен |
22-09-2021 - 09:37 (Misha56 @ 22-09-2021 - 03:34) А я всегда говорил что Гитлер и Сталин это два очень талантливых подлеца, которые сумели стать во главе своих стран и принесли очень много горя. Самые большие отморозки между прочим, всегда сидели в шатах. У нас нет никаких разночтений кто на планете по факту развязал первую атомную войну. И первым применил оружие массового поражения, против уже разбитого врага. Опустим прошлое США, с рабством, геноцидом индейского населения. И первой биологической войной в истории. Вы от развязанной первой ядерной войны не отмоетесь никогда. |
 Тания Влюблена |
22-09-2021 - 10:00 (XY Virus @ 22-09-2021 - 09:30) [ Совершенно точно! К сему ещё необходимо добавить что Нормандия вообще стала возможной только благодаря тому что на восточном ТВД у Гитлера все рухнуло. Только успехи КА в дальнейшем Советской армии позволили создать возможность высадки. Не было бы разгрома на восточном фронте Гитлер в зародыше задавил бы любые попытки десантных операций. И даже, и даже не смотря на столь благоприятные обстоятельства если бы не страх союзников что Сталин один сокрушит Гитлера и вся Европа будет под ним заставила союзников решиться на столь сложную операцию. А в остальном все совершенно верно, такие операции готовятся годами. Создать материальную базу и запасы возможно только без противодействия противника, без бомбежек заводов ЖД путей и тд. А эти возможности появились только к концу 43 Относительно всяких гроз Гитлеру со стороны СССР по войне из за Польши, это вообще не реальность. Для этого не было ни одной предпосылки. А самое главное не было желания самой Польши что бы СССР ей помогал, она считала Сталина куда большим врагом нежели Гитлера. Не было ни соглашений и даже простых контактов и то не было. Это на том периоде были враждебные стороны. Поэтому Гитлер это знал и понимал гораздо лучше всех рассуждающий здесь. |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 10:04 И ещё деталь. Союзники Польши, в первую очередь Англия не позволила бы СССР оказывать помощь, опасаясь что Польша уплывёт к Сталину. Такое возможным стало только после союзнических соглашений между Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем. А до сего действия все воспринималось в штыки по тем же причинам. Гитлер был более предпочтителен нежели Сталин всем перечисленным фигурантам Да они собственно его и создали и вооружили по большому счету Это сообщение отредактировал Тания - 22-09-2021 - 10:06 |
Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 13:22 (Тания @ 22-09-2021 - 08:56) Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает. Если вы обсуждете действия двух стран в определённый временной перион, значит не только можно, но и нужно обсуждать действия этих двух стран в это врменной период. А не кивать на весь мир, и ссылатся на то что когдато было. Исторя такова что Сталин и Гитлер это два людоеда захватчика, схлестнувшихся в смертельной схватке. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 13:50 (Тания @ 22-09-2021 - 10:00) Совершенно точно! К сему ещё необходимо добавить что Нормандия вообще стала возможной только благодаря тому что на восточном ТВД у Гитлера все рухнуло. Только успехи КА в дальнейшем Советской армии позволили создать возможность высадки. Не было бы разгрома на восточном фронте Гитлер в зародыше задавил бы любые попытки десантных операций. И даже, и даже не смотря на столь благоприятные обстоятельства если бы не страх союзников что Сталин один сокрушит Гитлера и вся Европа будет под ним заставила союзников решиться на столь сложную операцию. А в остальном все совершенно верно, такие операции готовятся годами. Создать материальную базу и запасы возможно только без противодействия противника, без бомбежек заводов ЖД путей и тд. А эти возможности появились только к концу 43 Относительно всяких гроз Гитлеру со стороны СССР по войне из за Польши, это вообще не реальность. Для этого не было ни одной предпосылки. А самое главное не было желания самой Польши что бы СССР ей помогал, она считала Сталина куда большим врагом нежели Гитлера. Не было ни соглашений и даже простых контактов и то не было. Это на том периоде были враждебные стороны. Поэтому Гитлер это знал и понимал гораздо лучше всех рассуждающий здесь. Высадка в Нормадии стала возможна благодоря многим причинам. На пример благодороя тому что США создали Армию, и посторили флот для переброски войск. Также благодоря тому что союзники не дали СССР потерпеть поражение. Угодайте с трёх раз, кто и огда сказал это: Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом Помню как в школе нам внушали что Российская Империя была безоружна и ещё представители по всему миру скупали оружие для своей армии, а мудрый товарищ Сталин всех вооружил и проклятые англосаксы только мешались со своим ЛендЛизом. А между тем представители СССР точно так же по всему миру скупали всякое дерьмо типа Star TN-35 под нестандатный патрон:  Это сообщение отредактировал Misha56 - 22-09-2021 - 13:50 |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 13:52 (Misha56 @ 22-09-2021 - 13:22) (Тания @ 22-09-2021 - 08:56) Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает. Если вы обсуждете действия двух стран в определённый временной перион, значит не только можно, но и нужно обсуждать действия этих двух стран в это врменной период. Ну уж нет не соглашусь никогда с таким подходом. Это ваши амерские подходы типа вы соблюдайте все законы и принципы а не соблюли мы вас осудим но сами в это время творим что хотим. Так наигрались в 2-е стандарты. Россия по глупости своей не раз пыталась вам понравиться но вы тут же лезли в карман. Если а СССР говорим и разбираем то тут же сканируем и Америку и Англию как они себя ведут и не иначе. Среди волков только с зубами выжить можно. Насчет людоедов это вам так хочется но самая людоедская страна это США и именно Америка Гитлера создала и вскормила. Так же как и Алькаиду и Талибан это все ваше родное. |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 14:04 (Misha56 @ 22-09-2021 - 13:50) (Тания @ 22-09-2021 - 10:00) Совершенно точно! Высадка в Нормадии стала возможна благодоря многим причинам. Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом Помню как в школе нам внушали что Российская Империя была безоружна и ещё представители по всему миру скупали оружие для своей армии, а мудрый товарищ Сталин всех вооружил и проклятые англосаксы только мешались со своим ЛендЛизом. Мне не нужно 3-х раз, я читала переписку Сталина с Черчилем. Это как ты сам выражался общение политиков. Ты ведь так этот термин применил когда сою идею толкал. Так вот это тоже самое не более и не менее. Прочти что писал Черчиль когда просил спасти после провала в Арденах. но я правильно эти выражения понимаю и то и другое Можно еще почитать про уговоры Сталина ударить по Японии после разгрома Германии. Там то же политика и политики. Высадка в Нормандии стала возможна благодаря многим причинам Но главная это успеть поучаствовать в Европе потому что КА сломила уже сопротивление и стремительно двигалась по Европе. И вот что бы не вся Европа оказалась под Сталинвм и случился 2 фронт. Притом именно там а не где хотел Черчиль |
| Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 14:08 (Тания @ 22-09-2021 - 13:52) (Misha56 @ 22-09-2021 - 13:22) (Тания @ 22-09-2021 - 08:56) Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает. Если вы обсуждете действия двух стран в определённый временной перион, значит не только можно, но и нужно обсуждать действия этих двух стран в это врменной период. Ну уж нет не соглашусь никогда с таким подходом. Это ваши амерские подходы типа вы соблюдайте все законы и принципы а не соблюли мы вас осудим но сами в это время творим что хотим. Так наигрались в 2-е стандарты. Если мы обсуждаем СССР в период союзичестве с США и Велико Британией (именно Велико Британией а не только Англией), то обсуждение без учёта союзников не возможно. Во всём остальном обсуждаем именно тот времнной период а не прыгаем по всей истории. И не киваем на других. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 14:15 (Тания @ 22-09-2021 - 14:04) Мне не нужно 3-х раз, я читала переписку Сталина с Черчилем. Второй фронт случился по тому что как я уже сказал была создана и вооружена армия вторжения. И были построены суда длай переброски этой армии и техники. Американцы и британцы не Боги "по морю яко посуху" ходить не умеют. Да Черчиль писал по поводу Арден, и Рузвельт писал, и помощь эта была нужна, только этого ни кто не скрывает. А в СССР это упрямо отрицалось, а сейчас отрицается и в РФ. Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки. |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 14:27 (Misha56 @ 22-09-2021 - 14:15) Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки. В этом весь ты. Выдергивать отрывки из цельного Не Сталин напросился повоевать а от него потребовали союзники. И там длинная история была под названием "Русский народ должен знать за что он воюет" Так кажется звучало тогда. И про договор с Японией тогда говорили, но Рузвельт тогда заявил что Япония вероломно напала на ваших союзников и убивает наших и ваших людей. У СССР не было возможности не начать там войну. Кстати США и в этом случае нарушили все договоренности и после капитуляции делали все что бы навредить СССР и с миром и с формулировками по территориям и много чего |
| Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 14:51 (Тания @ 22-09-2021 - 14:27) (Misha56 @ 22-09-2021 - 14:15) Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки. В этом весь ты. Выдергивать отрывки из цельного Сталин заключил договор согласно которому он должен был начать войну с Японией. При этом он прекрасно знал что нарушит мирный договор с Японией. Это был его выбор, ни кто ему пистолет к затыку не пристовлял. Что до американцев так они продолжали оказывать помощь и после капитуляции как Германии так и Японии. Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина? |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 15:16 (Misha56 @ 22-09-2021 - 14:51) Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина? О прыжки!? Не знаю причем здесь пенициллин. Если где он появился то в США а вот технологию кажется у Британии СССР купил. но точно не скажу, я ж не медик |
tschir Свободен |
22-09-2021 - 15:30 (Плепорций @ 21-09-2021 - 15:15) Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы? Зачем Советскому Союзу это было нужно? Понятно, что Британцы и Французы обижаются, что СССР допустил захват Парижа и бомбардировку Лондона, потому что вместо того, чтобы воевать с Германией, заключил с Гитлером договор о ненападении. Но зачем именно Советскому Союзу это было надо - воевать с Германией в 1939 году? |
Плепорций Женат |
22-09-2021 - 15:49 (XY Virus @ 21-09-2021 - 23:55) Проблема только в одном.. Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР! Вы прежде чем обвинять кого-то в незнании матчасти сами бы подучили историю. Хотя бы немного. Самые большие отморозки между прочим, всегда сидели в шатах. У нас нет никаких разночтений кто на планете по факту развязал первую атомную войну. И первым применил оружие массового поражения, против уже разбитого врага. Не стоит преувеличивать ущерб от атомной бомбардировки. В результате "обычной" бомбардировки Дрездена погибло, например, 275 тыс. немцев, большей частью мирное население. У Вас она претензий не вызывает? Шла война, самая жестокая и разрушительная в истории. Никто из сторон не был в "белых одеждах". И японцы получили свое за преступления против человечности. Перечислить, за какие? Замечу, что хоть у американцев и не было крыльев с нимбом, но они хотя бы не устраивали геноциды и освенцимы. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 15:55 (Тания @ 22-09-2021 - 15:16) (Misha56 @ 22-09-2021 - 14:51) Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина? О прыжки!? Не знаю причем здесь пенициллин. Если где он появился то в США а вот технологию кажется у Британии СССР купил. но точно не скажу, я ж не медик При том что уже после войны США подарили то есть передали даром СССР два завода по производству пеницилина и обучили персонал. И это не прыжки. А ответ на ваше утверждение что после капитуляции союзники стали вредить СССР. Это сообщение отредактировал Misha56 - 22-09-2021 - 16:00 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 15:59 (tschir @ 22-09-2021 - 15:30) (Плепорций @ 21-09-2021 - 15:15) Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы? Зачем Советскому Союзу это было нужно? В 1939 году Вермахт был ещё слаб, не опытен и недостаточно хорошо вооружён. Тогда его можно было остановить как говорил Сталин: "Малой кровью, и на чужой территории." |
| Плепорций Женат |
22-09-2021 - 17:22 (ferrara @ 22-09-2021 - 00:08) Гитлер и без участия СССР рисковал получить войну на 2 фронта. Если бы союзники Польши де-факто решили выполнить свои союзнические обязательства, а их войска не улеглись бы в спячку вдоль германской границы, то у вермахта было бы два фронта: восточный и западный. Польская армия была не самой слабой в Европе, а получив ожидаемую военную помощь с Запада, поляки воспрянули бы духом и сопротивлялись бы куда более отчаянно. Но, Гитлер не испугался! И вот теперь представьте, что бы было, если бы к польской армии добавилась еще и РККА! На фоне наступления французов на западном фронте, которое было успешным в первое время именно потому, что Вермахт был дико занят под Варшавой. Подобный расклад для Германии попахивал вообще военной катастрофой! А теперь перейдём к до крайней степени наивной Вашей версии действий советского руководства, которую единственно вы считаете не ошибочной. Если бы советские войска перешли бы границы Польши одновременно с перешедшими эти границы, но с запада, войсками Германии, то Западный поход Красной Армии не был бы таким довольно мирным: поляки ненавидели Россию гораздо больше, чем Германию и точно тут же бы вцепились в пулемёты, надеясь на помощь своих союзников с запада. Ерунда. Во-первых, я уже 177 раз повторил: я не веду речь о войне! Но только об угрозе войной! Как способе дипломатической борьбы. Во-вторых, совершенно незачем было переходить польскую границу одновременно с Вермахтом - однозначно следовало бы дождаться объявления войны Германии союзниками Польши, а также первых успехов немецкой армии, и только после этого ударить. По агрессору! А не по Польше. И в-третьих, Польша согласно секретным протоколам к пактам с Францией и GB могла рассчитывать на их помощь только и исключительно в случае нападения Германии! И никак не СССР. Что же касается того, кто кого больше ненавидел, то это чистой воды Ваши личные домыслы. Дальше, РККА, конечно бы смяла сопротивление поляков и неизвестно на какой линии вошла бы в соприкосновение с войсками Германии. Вот тут совершенно непонятно, как повели бы себя Франция с Англией. Позволили бы они Советам разгромить Германию? Позволили они захватить России/СССР Берлин, да и всю Германию вплоть до левого берега Рейна? Однозначно – нет! А зачем это СССР? Зачем вторгаться в Германию и оккупировать ее территорию? Это привело бы к тяжелейшей глобальной войне. В той ситуации Гитлеру достаточно было "надавать по рукам" и вышвырнуть Вермахт назад в Германию. Если Франция и GB возжелали бы вторгнуться в Германию - флаг в руки! СССР был не обязан в этом участвовать, не имея никаких обязательств перед последними. Возможно, что их армии, наконец, очнулись бы от спячки и начали лихорадочное наступление с запада (как это было в 1944-45), чтобы встретиться с войсками СССР как можно восточнее. Но, в 1939 скорее всего – нет. В Великобритании тоже рассекретили кое-какие архивы, в частности чемберленовский «план Z», в котором он (Чемберлен) пытается договориться с Гитлером против России. Возможен, и даже очень вероятен был такой сценарий, когда Франция и Англия заключают с Германией мирный договор и единым фронтом выступают против СССР. Чемберлен никогда бы не начал серьезную войну - в этом Вы правы, позиция этого "умиротворителя" всем хорошо известна. И "благодаря" ей он точно так же в итоге пришел бы к политическому краху, как это и произошло в реале, точно так же его политика к весне 1940 года полностью бы обанкротилась, и его сменил бы "ястреб" Черчилль, каковой был абсолютно бескомпромиссен по отношению к Гитлеру и никогда не пошел бы с ним ни на какие союзы. Сталин не мог не учитывать этого варианта. Я абсолютно уверена, что окажись Вы (не имея своего «высокого дивана» и не зная будущего) на месте Сталина тогда в 1939, - то вряд ли ввязались в такую авантюру, как война в «защиту Польши» с неизвестным исходом и неизвестным составом коалиций. Конечно бы не ввязался! Но я совершенно однозначно вместо подписания пакта с Германией и раздела Восточной Европы на сферы влияния направил бы Берлину ноту о том, что Польша входит в сектор советских интересов, в связи с чем в случае немецкой агрессии против нее СССР оставляет за собой право на нанесение военного удара по агрессору. Возможно, я бы даже не ноту направил на эту тему, но ультиматум! Поймите, Вы, Плепорций, своей светлой адвокатской головой, что политика, это очень грязное, но и очень ответственное дело. Подавляющее большинства политиков всегда склонялись к мнению, что худой мир лучше хорошей войны. Точно так же рассуждал Чемберлен. И в итоге GB и Франция по меткому выражению Черчилля "получили и позор, и войну". И СССР получил и позор, и войну по итогу "худого мира". Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-09-2021 - 17:25 |
| Плепорций Женат |
22-09-2021 - 17:34 (tschir @ 22-09-2021 - 15:30) Зачем Советскому Союзу это было нужно? В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года. |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 17:37 (Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49) Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР! Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши. · 1 сентября Варшаву покидает президент И. Мосцицкий · 4 сентября начинается эвакуация правительственных структур. · 5 сентября правительства в Варшаве уже нет. · В ночь с 6 на 7 сентября столицу покидает главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Немецкие войска в 100 ком от Варшавы. Главнокомандующий пересекает румынскую границу, одновременно Рыдз-Смыглы дал приказ не воевать против Красной армии, а по возможности выходить в сторону Румынии и Венгрии. С Румынией у Польши был военный Союз против СССР, но не против Германии. · 17 в Польшу вступаю советские войска и правительство покидает страну. |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 17:49 (Плепорций @ 22-09-2021 - 17:34) В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года. И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА???? Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!! А Гитлер любил такие приемы типа возникшие опасности для Германии. Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву. |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 18:27 (Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49) ... у американцев и не было крыльев с нимбом, но они хотя бы не устраивали геноциды и освенцимы. Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами. И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл. А так в остальном ничего все просто и демократично. |
| Плепорций Женат |
22-09-2021 - 18:49 (Тания @ 22-09-2021 - 17:37) Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши. · 1 сентября Варшаву покидает президент И. Мосцицкий · 4 сентября начинается эвакуация правительственных структур. · 5 сентября правительства в Варшаве уже нет. · В ночь с 6 на 7 сентября столицу покидает главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Немецкие войска в 100 ком от Варшавы. Главнокомандующий пересекает румынскую границу, одновременно Рыдз-Смыглы дал приказ не воевать против Красной армии, а по возможности выходить в сторону Румынии и Венгрии. С Румынией у Польши был военный Союз против СССР, но не против Германии. · 17 в Польшу вступаю советские войска и правительство покидает страну. Читаем Википедию. Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе своей резиденции и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября он вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы[8]. То есть ночью 17 сентября 1939 года РККА перешла границу, и только вечером того же дня правительство и президент покинули Польшу. Замечу, что никакого военного союза и Польши с Румынией конкретно против СССР не было, хотя этот факт и не имеет никакого отношения к спору. И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА???? Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий. Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!! У Берлина были территориальные претензии к Польше. Берлин предложил Варшаве отдать территории в обмен на участие Польши в союзе с Германией в будущем разделе территорий СССР. Польша отказалась. То есть такой расклад к августу 1939 года уже не сыграл и был отвергнут. Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву. Москву спасли стойкость советского солдата и дикие морозы. Отодвинутость границы не сыграла вообще никакой роли. Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами. Да-да, а еще по утрам на завтрак пили кровь вьетнамских младенцев. И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл. Нет, не забыл! Поскольку эта история единственная. Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-09-2021 - 18:50 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 19:22 (Тания @ 22-09-2021 - 17:49) (Плепорций @ 22-09-2021 - 17:34) В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года. И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА???? Если бы старую границу не разрушили, не разгромили бы собственную армию, и не приобрели территории с враждебным населением. То что бы было тогда? |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 20:58 (Плепорций @ 22-09-2021 - 18:49) (Тания @ 22-09-2021 - 17:37) Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши. Читаем Википедию. И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА???? Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий. Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!! У Берлина были территориальные претензии к Польше. Берлин предложил Варшаве отдать территории в обмен на участие Польши в союзе с Германией в будущем разделе территорий СССР. Польша отказалась. То есть такой расклад к августу 1939 года уже не сыграл и был отвергнут. Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву. Москву спасли стойкость советского солдата и дикие морозы. Отодвинутость границы не сыграла вообще никакой роли. Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами. Да-да, а еще по утрам на завтрак пили кровь вьетнамских младенцев. И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл. Нет, не забыл! Поскольку эта история единственная. Ну можно и минуты и секунды считать это как кому нравится, типа границу пересек но кусояек пятки еще виднелся. В инете куча материалов и воспоминаний польских офицеров которые утверждают что покинув Варшавк никто и никем уже не рулил, даже связи не было. Отдельные офицеры даже на глазах у верхушки стрелялись...все описано. Удивляет Ваша категоричность только морозы и мол растояние в 300 км не чего не значило. Откуда такая непогрешимость в своей правоте а я считаю что эти 300 км сыграли огромную роль. Там на всем протяжении шли бои и план точно не выполнялся если не ошибаюсь в мелких стычках и контрударах немцы завязли на 2,5 недели.или даже на 3 Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР. Ну и еще раз вернемся к вашим утверждениям о том что пугало или не пугало Гитлера и кто виновник того что Гитлер решился на войну. Генералы Гитлера в один голос заявляли что только то что Франция и Англия не решились воевать а точнее позволили Гитлеру беспрепятственно уничтожать их по очереди и дало возможность начала мировой войны. Это утверждали и Гальдер и Йодль и Кейтель |
| Тания Влюблена |
22-09-2021 - 21:05 (Плепорций @ 22-09-2021 - 18:49) Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий. Вот чего немцы боялись так это совместного удара Поляков и Французов, и считали.... Ударь союзники в сентябре 1939-го года раскатали бы гитлеровцев меньше чем за год, на два фронта. А Сталин в этом случае вообще не бы полез во всю ту европейскую игру, против всех тех агрессивных и до зубов вооружённых государств И это реальный, исторически свершившийся факт, мы видим, что победа Германии 1939 года – это сознательное «бездействие» западных «союзников» бездействие которое началось с начала 1930-х годов и продолжалось вплоть до 1940 года. Это факты отвчающие на вопрос кто организовал Вторую мировую войну и виновен в этом. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
22-09-2021 - 23:04 (Тания @ 22-09-2021 - 20:58) Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР. Вообще-то это был оборонительный договор а не наступательный. |
ferrara Замужем |
22-09-2021 - 23:51 (XY Virus @ 22-09-2021 - 09:30) Из вашего текста явно видно что Вы просто не понимаете, что никакой реальной помощи польше и быть не могло. Из Вашего текста, уважаемый XY Virus, я не очень поняла, о чём вы хотели написать. Ну во первых и Британия и Франция не была на момент 1 сент 1939 отмобилизованными. В не отмобилизованном состоянии воевать активно это самоубийство. Франция начала мобилизацию 2 сентября. По договору с Польшей, Франция должна была предпринять всеми возможными средствами сухопутную операцию против Германии на 15 день с начала мобилизации, т.е. получалось, что 16 сентября (в это время поляки ещё сражались). Но, независимо от успеха мобилизации, у Франции хватило бы кадровых дивизий, усиленных переброшенным на континент английским экспедиционным корпусом, чтобы нанести поражение германским силам прикрытия на их западной границе и быстрыми темпами продвигаться вглубь территории Германии. Однако, уже 12 сентября состоялось англо-французское совещание с участием Чемберлена и Даладье, на котором было принято решение не оказывать Польше активной военной помощи по той причине, что-де в Польше пошло всё не так, как предполагалось; т.е. в контексте нашего вопроса, французы с англичанами вовсе ни не могли, а не хотели (!) оказывать помощь Польше (хотя прекрасно знали, что весь польский план обороны завязан при своём составлении с военной помощью французского союзника), разгром Польши, очевидно, устраивал и англичан, и французов, т.к. открывал Гитлеру путь агрессии дальше на восток. А в США вообще не было толком и пехотных дивизий. О США я вообще речи не вела.  В то время они были очень далеки от европейских дел.Во вторых Для того чтобы сделать высадку в Нормандии, у союзников состоялась высадка в Норвегии с определённым опытом, и в 1942 высадка в Дьепе, когда бросили несколько канадских дивизии. Выводы между прочим от это провальной высадки союзников были в том что высадочных средств недостаточно. После этого год полтора, в сша штамповали толпы кораблей класса либерти. Корабли класса «Либерти» «штамповали» на конвейерах как малобюджетные суда, назначение которых было не для высадки десантов, а для трансатлантических перевозок, чтобы спасти изолированную от Европы Англию, которая уже начинала задыхаться от нехватки основных продуктов и материалов. Эти суда окупали себя, даже если выполняли один рейс в один конец. Мало солдата высадить куда либо, ему нужно возить кораблями жратву и боезапас, как то доставить танки и тяжелое вооружение, сначала изобрести а потом построить порты типа мальборо. Все это технологии и возможности уже 44 года, а не 39. В том-то и дело, что мы говорим о 39, а не о 44. Кого нужно было в 39 высаживать? Кого снабжать? Так что никаких вариантов помощи Польше и быть не могло. Даже активно воевать на линии мажино не было возможности. Разве Французы, в случае исполнения своего союзнического долга перед Польшей, должны были воевать на линии Мажино? Они должны были сломить сопротивление несильных немецких заслонов на линии Зигфрида и двигаться вперёд на восток. В не отмобилизованном состоянии воевать активно это самоубийство. Что собственно и произошло. А что, собственно, произошло? Более того тов. Гитлер очень хорошо прощитывал эти моменты как не странно, его удары вообщем достаточно логичны с точки зрения военной экономики и логистики. Гитлер вообще ни разу не ошибся, вплоть до 1941. Что это было: математический расчёт или дьявольская интуиция, которая, в конце концов, Гитлера и подвела? Скорее всего последнее. Везучий игрок, который забывает, что везение рано или поздно кончается. Это сообщение отредактировал ferrara - 23-09-2021 - 00:06 |
| Тания Влюблена |
23-09-2021 - 06:29 (Misha56 @ 22-09-2021 - 23:04) (Тания @ 22-09-2021 - 20:58) Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР. Вообще-то это был оборонительный договор а не наступательный. Вообще то это договор, конкретно, против СССР. |
| Тания Влюблена |
23-09-2021 - 06:50 (ferrara @ 22-09-2021 - 23:51) Гитлер вообще ни разу не ошибся, вплоть до 1941. Что это было: математический расчёт или дьявольская интуиция, которая, в конце концов, Гитлера и подвела? Скорее всего последнее. Везучий игрок, который забывает, что везение рано или поздно кончается. А как он мог ошибиться, если судя логики развития событий все его действия были согласованы со своими будущими противниками. Мы с вами оперируем данными сухих официальных документов (договора, протоколы и тд), но не учитываем их беседы, обсуждения и переговоры. О чем они говорили и договаривались мы не можем знать но судя по развитию событий все было заранее оговорено. И в 41 ошибся скорей не сам Гитлер а наши будущие "союзники" или как утверждает Misha56 "наши спасители". Похоже что это они не учли все потенциалы СССР. И в итоге так же как и в случае с Польшей "сорентировались2 по ходу развития событий. Не случайно при каждой встрече обязательно звучал вопрос где на тот или иной день будет по мнению Сталина проходить линия фронта???. Не случайно так затягивалось открытие 2 фронта. Так что только ли Гитлер ошибся в 41 год,у это еще ТОТ вопрос. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
23-09-2021 - 10:38 (Тания @ 23-09-2021 - 06:29) (Misha56 @ 22-09-2021 - 23:04) (Тания @ 22-09-2021 - 20:58) Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР. Вообще-то это был оборонительный договор а не наступательный. Вообще то это договор, конкретно, против СССР. Это договор о защте предусматривающий защиту в случае нападения СССР. Нападения на СССР по одиночке или совмстно он не предусатривал. А вот договор Сталина/Гитлера был направлен против Польши и Прибалтов. |
| Плепорций Женат |
23-09-2021 - 11:10 (Тания @ 22-09-2021 - 20:58) Ну можно и минуты и секунды считать это как кому нравится, типа границу пересек но кусояек пятки еще виднелся. В инете куча материалов и воспоминаний польских офицеров которые утверждают что покинув Варшавк никто и никем уже не рулил, даже связи не было. Отдельные офицеры даже на глазах у верхушки стрелялись...все описано. Есть "патриотическая" гипотеза о том, что, мол, на момент ввода РККА в Польшу Польши как государства уже не существовало. В качестве обоснования обычно пишут, что польская верхушка на тот момент уже удрала в Румынию. Однако факт в том, что - нет, не удрала! И даже выдала официальную реакцию на советское вторжение. Вы тоже считаете, что на момент вторжения Польши как государства не было? Тогда объясните, как Вы определяете момент ухода государства в небытие - по каким признакам? Офицеры стреляются и связи нет? Удивляет Ваша категоричность только морозы и мол растояние в 300 км не чего не значило. Откуда такая непогрешимость в своей правоте а я считаю что эти 300 км сыграли огромную роль. Там на всем протяжении шли бои и план точно не выполнялся если не ошибаюсь в мелких стычках и контрударах немцы завязли на 2,5 недели.или даже на 3 Чушь. Уже 28 июня Вермахт взял Минск и завершил окружение основных сил Западного фронта. На это потребовалось 6 (Шесть) дней! Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР. Поясните, чем этот договор был опасен для СССР. Ну и еще раз вернемся к вашим утверждениям о том что пугало или не пугало Гитлера и кто виновник того что Гитлер решился на войну. Генералы Гитлера в один голос заявляли что только то что Франция и Англия не решились воевать а точнее позволили Гитлеру беспрепятственно уничтожать их по очереди и дало возможность начала мировой войны. Это утверждали и Гальдер и Йодль и Кейтель Они совершенно правы. И что? Других факторов, поспособствовавших успехам Гитлера, Вы не замечаете? Вот чего немцы боялись так это совместного удара Поляков и Французов, и считали.... Ударь союзники в сентябре 1939-го года раскатали бы гитлеровцев меньше чем за год, на два фронта. А Сталин в этом случае вообще не бы полез во всю ту европейскую игру, против всех тех агрессивных и до зубов вооружённых государств Сталин возглавлял, на минуточку, самое агрессивное и вооруженное до зубов государство в Европе, имел территориальные амбиции и идеологию диктатуры пролетариата через мировую революцию. Потому не надо писать ерунду про "вообще бы не полез". И Вы ничего не написали в противовес моему тезису про эффективность угроз Москвы в сторону Берлина для предотвращения нападения последнего на Польшу. И это реальный, исторически свершившийся факт, мы видим, что победа Германии 1939 года – это сознательное «бездействие» западных «союзников» бездействие которое началось с начала 1930-х годов и продолжалось вплоть до 1940 года. Верно. Но плюс к этому победа Германии есть еще и следствие прямого пособничества Москвы действиям гитлеровского режима. И это тоже реальный исторический факт. Это факты отвчающие на вопрос кто организовал Вторую мировую войну и виновен в этом. Безусловно! Вот только Вы выпячиваете удобные для Вас факты и стыдливо умалчиваете про неудобные. Например, про пособничество Москвы. А как он мог ошибиться, если судя логики развития событий все его действия были согласованы со своими будущими противниками. Мы с вами оперируем данными сухих официальных документов (договора, протоколы и тд), но не учитываем их беседы, обсуждения и переговоры. О чем они говорили и договаривались мы не можем знать но судя по развитию событий все было заранее оговорено. Чушь какая. Откуда Вы это взяли? Вы подслушивали на переговорах? Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-09-2021 - 11:13 |
| XY Virus Свободен |
23-09-2021 - 11:34 (Тания @ 22-09-2021 - 15:16) Не знаю причем здесь пенициллин. Если где он появился то в США а вот технологию кажется у Британии СССР купил. но точно не скажу, я ж не медик У нас были свои изобретатели Русские преницилина, и мы открыли его сами, назывался он бактиериофаг, формулу британцы нами не передали как союзники и не продали. О чем говорит Миша, я не знаю но может оборудование для разворачивания производства нашего пеницилина купили в США, вполне себе возможно. Кстаи, потом Бриты признали что наша версия пенецилина более чистая и эффективная. (Плепорций @ 23-09-2021 - 11:10) Есть "патриотическая" гипотеза о том, что, мол, на момент ввода РККА в Польшу Польши как государства уже не существовало. В качестве обоснования обычно пишут, что польская верхушка на тот момент уже удрала в Румынию. Однако факт в том, что - нет, не удрала! И даже выдала официальную реакцию на советское вторжение. Официальная реакция на любое вторжение правительства любого государства - объявление войны. Данного события не случилось, Польша не объявила войны, даже не прислала ноту для зачтения в мидеСССР послу в Москве Грижбовскому 13-14 сентября 1939. Все что смогли из себя выдавить Поляки это протест, через неделю в 20х числах, уже беглого правительства польши. На этом можно дискуссии завершать, правительство Польши 13-09-1939 было де факто в полной отключке. А вам Плео я рекомендую, свои домыслы держать при себе, ибо ваши тексты легко можно трактовать как попытки переписать историю, в Рф это наказуемое деяние. Это сообщение отредактировал XY Virus - 23-09-2021 - 12:11 |
| XY Virus Свободен |
23-09-2021 - 12:07 (ferrara @ 22-09-2021 - 23:51) В том-то и дело, что мы говорим о 39, а не о 44. Кого нужно было в 39 высаживать? Кого снабжать? Так что никаких вариантов помощи Польше и быть не могло. Даже активно воевать на линии мажино не было возможности.Разве Французы, в случае исполнения своего союзнического долга перед Польшей, должны были воевать на линии Мажино? Они должны были сломить сопротивление несильных немецких заслонов на линии Зигфрида и двигаться вперёд на восток. В не отмобилизованном состоянии воевать активно это самоубийство. Что собственно и произошло.А что, собственно, произошло? Более того тов. Гитлер очень хорошо прощитывал эти моменты как не странно, его удары вообщем достаточно логичны с точки зрения военной экономики и логистики. Гитлер вообще ни разу не ошибся, вплоть до 1941. Что это было: математический расчёт или дьявольская интуиция, которая, в конце концов, Гитлера и подвела? Скорее всего последнее. Везучий игрок, который забывает, что везение рано или поздно кончается. ВЫ все правильно написали. Но понимания именно той ситуации сент1939 у вас нет. Невозможно неотмобилизованной армией вести войну, что случается в таких случаях мы увидели 22 июня 1941г. Вот и французы с англичананми тоже не могли, что то делать против линии Згфрида. Но отмобилизацию нужно минимум мес- полтора.. Вера в то что французские гарнизонные части с линии Мажино сидящие прочно на укрееплениях, не являющиеся к тому же моторизированными , будут проламывать линию Зигфрида а потом будут дружно наступать без тылов и подвоза снаряжения и боеприпасов, могли роиться только в безумной голове Поляков. Так собственно и случилось. --- ВЫ можете назвать, первую первую активную наступательную операцию союзников в европе? Я могу --- операция Уилфред или британо-французская высадка в Норвегии. Поэтому речь и пошла о десантных операциях в моем посте, у Черчиля всегда была тактика ударов по флангам, нежели прямого удара по врагу, он всегда более реальнее понимал и оценивал реальную силу Британской империи особенно в начале войны. Случилась она в 9апреле 1940 т.е через 8 мес после начала войны. И то там силы были крайне небольшие, пара дивизий. В такой ситуации не о каких операциях на флангах Германии в сентябре 1939, как помощи Полякам даже речи быть не могло. Почему не могло быть наступление на линию Зигфрида я вам выше написал --- Не нужно Гитлера представлять простым игроком. Он всегда крайне хорошо считал военную экономику и логистику, много раз это показывал. Может он плохо считал операции вермахта, но с военной экономикой и логистикой у него и команды за его спиной все было нормально. Факт что Германия не имея серьёзных ресурсов смогла провоевать до1945, как говорится на табло. Это сообщение отредактировал XY Virus - 23-09-2021 - 12:33 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
23-09-2021 - 12:24 (XY Virus @ 23-09-2021 - 11:34) У нас были свои изобретатели Русские преницилина, и мы открыли его сами, назывался он бактиериофаг, формулу британцы нами не передали как союзники и не продали. Поставляли его бесплатно. Уже в декабре 1944 года американский Красный Крест принял от СССР заказ на пенициллин, а в течение 1945 года советское военное здравоохранение, согласно рапорту ГВСУ КА, получило '10 млрд ок.ед. импортного и 120 млн ок.ед. отечественного пенициллина' Не было никакого промышленного производства пенициллина в СССР в 1943 году. Была небольшая лаборатория. Затем пенициллин пытались производить на двух небольших предприятиях. Общая их предприятий была очень низкой — 500 млн окс.ед. в год. Этого хватило бы от силы на три-четыре сотни больных, так как для одного курса терапии в зависимости от заболевания необходимо было от 50 тыс. до 1,5 млн окс.ед. препарата. Для сравнения: в это время в Америке действовал уже 21 пенициллиновый завод, а мощность одного крупного предприятия, работающего по новой технологии глубинного брожения, достигала 500 млрд окс.ед. антибиотика в год. Настоящее производство пенициллина в СССР началось только в 1946 году. Когда UNRRA (United Nations Relief and Rehabilitation Administration - Администрация помощи и восстановления Объединённых Наций) поставила в Советский Союз комплектное оборудование двух заводов по производству пенициллина в Белоруссии и Украине, а местные специалисты прошли обучение в Канаде для работы на этих предприятиях via https://mi3ch.livejournal.com/5180068.html |
| XY Virus Свободен |
23-09-2021 - 12:26 (Тания @ 23-09-2021 - 06:50) И в 41 ошибся скорей не сам Гитлер а наши будущие "союзники" или как утверждает Misha56 "наши спасители". Похоже что это они не учли все потенциалы СССР. И в итоге так же как и в случае с Польшей "сорентировались2 по ходу развития событий. Гитлер строго говоря совершил главную ошибку ещё в 1925году написав в майн кампф, идеею похода на восток и ставки на арийскую нацию. А подкрепил эту ошибку, и запусил её избравшись и став канцлером 1933. Суть ошибки проста, истинных арийцев набралось на шарике всего 92млн, т.е весь призывной ресурс на глобальную войну не более 12-15% от этой цифры, и с этими кране мелкими силами он развязал, и полез во 2ю мировую.. Один только СССР оценивался в 205-208млн населния и был раза в 2+ больше. Отсюда к 1943г пошло понимание что арийцев маловато, и пошли массово ССовские части из всяких прибалтов французов, власовцев итд итп из всего этого отребья. |